Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 1 av 4 1 2 3 4

Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den?

Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? #2607121 13/05/2020 09:28
Registrert: Aug 2011
Innlegg: 477
D
Duck Offline OP
Entusiast
OP Offline
Entusiast
D
Registrert: Aug 2011
Innlegg: 477
https://www.nettavisen.no/nyheter/s...dringer-med-baerekraften/3423967056.html


Jeg registrerer også at tidligere journalist i Finansavisen Kjell Erik Eilertsen på sin FB side skriver blant annet;

"Svekket krone gjør at verdien på Statens Pensjonsfond (Oljefondet + Folketrygdfondet) antas å ende på 10.355 milliarder kroner.
Folketrygdens forpliktelser til alderspensjon er lettere å beregne og anslås til 9.088 milliarder kroner. Men legg til ufonderte forpliktelser under Statens Pensjonskasse på mer enn 700 milliarder kroner (sist jeg sjekket i 2017, garantert mere nå).
Da overskrider alderspensjonsforpliktelsen fondsverdiene med ca. 400 milliarder kroner. Men legg til verdien av statens aksjer i Equinor, Telenor, DNB, Hydro og Yara så er vi sånn ca. i balanse.
Norge er selvsagt bedre stilt enn andre land, men vi har ikke frie penger på bok. Vi er avhengige av å generere inntekter til å finansiere verdens mest generøse og inkluderende velferdsstat, og det gjøres kun gjennom verdiskapning...."

Kjør debatt, men hold tonen!

Redigert av Duck; 13/05/2020 09:39. Rediger grunn: Velferdsetaten =automatisk stavekontroll...
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607144 13/05/2020 10:54
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 28,032
G
GeirK Online
More than words
Online
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 28,032
Husk også at i det den norske kronen karrer seg tilbake til normale nivåer, synker verdien av SPU betraktelig.


"The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge"
- Daniel Boorstin
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607154 13/05/2020 11:31
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 3,207
G
Gråstein Offline
Besatt
Offline
Besatt
G
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 3,207
Forstår ikke helt hva debatten skal være?

"Alle" vet at oljeinntektene tar slutt. "Alle" vet at når det skjer, så vil det ta tid for samfunnet å omstille seg. Når den tid kommer, så vil Oljefondet over en god del år bidra til å booste økonomien. Vi vil trenge masse tiltak for å få folk over i andre jobber osv. Selv med alle de kostnadene kommer vi til å ha masse penger på bok.

Er det da noen grunn til å tro at den norske velferdsstaten skal bli dårligere enn feks den danske? Neppe. Er det noen grunn til at Norge skal ha lavere verdiskapning enn Danmark når samfunnet har tilpasset seg slutten av oljealderen? Neppe.

(Om noen nå vil si at vi har blitt for avhengige av oljen: Nei. Vi er ikke avhengig av den. Det er det vi har spart opp penger for å slippe å være. Ja, vi kommer til å tape penger på kort sikt. Mye penger. Men ikke på langt nær det vi har spart opp.)

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GeirK] #2607161 13/05/2020 11:59
Registrert: Aug 2011
Innlegg: 477
D
Duck Offline OP
Entusiast
OP Offline
Entusiast
D
Registrert: Aug 2011
Innlegg: 477
Sitat: GeirK
Husk også at i det den norske kronen karrer seg tilbake til normale nivåer, synker verdien av SPU betraktelig.


Om den norske kronen skulle komme tilbake til normale nivåer er det også delte meninger om. Se blant annet Ø. Stray Spetalen i et intervju før jul 2019 om den norske kronen og norsk politikk (obs fare for å vekke sterke reaksjoner, men han har kanskje noen poenger?)

- og dessuten hva er normalt nivå for krona, er det gamle og adskillig høyere kurser eller må vi rett og slett belage oss på at kursen vil forbli lav i lang tid fremover? (Ikke nødvendigvis at du skal svare på dette GeirK, men bare et spm jeg stiller meg.)

https://youtu.be/gUII6Sfun6U

Redigert av Duck; 13/05/2020 12:10.
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607163 13/05/2020 12:02
Registrert: Jun 2018
Innlegg: 125
B
Brabus Offline
Tørr bak øra
Offline
Tørr bak øra
B
Registrert: Jun 2018
Innlegg: 125
De av oss som har vært våkne i deler av historietimene på grunnskolen har fått med seg at det bare var Irland som hadde flere utvandrere til USA enn Norge og at det var en grunn til det.

Utenom olje så har ikke Norge allverden å selge til resten av verden, fisk kanskje men den blir jo foredlet andre steder enn i Norge.
Skoleverket er ikke allverden og dagens ungdom imponerer ikke akkurat ve å være mer skoleflinke enn sine foreldre.

Jeg tror dette ender ganske så sårlig

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Gråstein] #2607164 13/05/2020 12:09
Registrert: Aug 2011
Innlegg: 477
D
Duck Offline OP
Entusiast
OP Offline
Entusiast
D
Registrert: Aug 2011
Innlegg: 477
Sitat: Gråstein
Forstår ikke helt hva debatten skal være?

"Alle" vet at oljeinntektene tar slutt. "Alle" vet at når det skjer, så vil det ta tid for samfunnet å omstille seg. Når den tid kommer, så vil Oljefondet over en god del år bidra til å booste økonomien. Vi vil trenge masse tiltak for å få folk over i andre jobber osv. Selv med alle de kostnadene kommer vi til å ha masse penger på bok.

Er det da noen grunn til å tro at den norske velferdsstaten skal bli dårligere enn feks den danske? Neppe. Er det noen grunn til at Norge skal ha lavere verdiskapning enn Danmark når samfunnet har tilpasset seg slutten av oljealderen? Neppe.

(Om noen nå vil si at vi har blitt for avhengige av oljen: Nei. Vi er ikke avhengig av den. Det er det vi har spart opp penger for å slippe å være. Ja, vi kommer til å tape penger på kort sikt. Mye penger. Men ikke på langt nær det vi har spart opp.)


Masse penger på bok? Ja, men leste du ikke at pengene er jo strengt tatt knyttet til fremtidig forpliktelser (=gjeld) som allerede kan overstiger verdiene vi har. Fremtidens pensjonister vil bli blant "tapere" tipper jeg, og vil se mange pensjonsreformer i årene som kommer. Dette sammen med andre smertefulle kostnadsreduserende tiltak, type skole, utdanning, helsevesen, infrastruktur osv osv. Jeg kjenner ikke situasjonen i de andre landene du nevner, men de har neppe i samme grad basert seg på skatteinntekter fra oljeindustrien (og som nå brått høyst sannsynlig ikke vil bli like store som vi tidligere har antatt).

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Brabus] #2607165 13/05/2020 12:13
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
Sitat: Brabus
De av oss som har vært våkne i deler av historietimene på grunnskolen har fått med seg at det bare var Irland som hadde flere utvandrere til USA enn Norge og at det var en grunn til det.

Utenom olje så har ikke Norge allverden å selge til resten av verden, fisk kanskje men den blir jo foredlet andre steder enn i Norge.
Skoleverket er ikke allverden og dagens ungdom imponerer ikke akkurat ve å være mer skoleflinke enn sine foreldre.

Jeg tror dette ender ganske så sårlig


Har Sverige, Danmark og Finland mer å selge? Eller Singapore og Taiwan for den del?

Vet ikke hva "ender ganske så dårlig" evt. betyr, men så lenge alle som skriver på dette forumet lever er jeg ikke nevneverdig bekymret for levestandarden i Norge. Greit nok at Norge kanskje faller fra å være helt i toppsjiktet blant verdens rikeste land, men selv om man faller ned til 10. plass ser det ganske OK ut.

Hva gjelder velferdsstaten så ble vel mange av de godene man forbinder med den etablert før oljen. Ser ikke helt hva de to slik sett har med hverandre å gjøre. At Norge relativt sett blir fattigere er opplagt så fremt man ikke finner en ny naturressurs tilfeldigvis som kan erstatte oljen. At det å bli relativt sett "fattigere" (mindre rik) betyr spesielt mye for livet til folk fra dag til dag over de neste 10-20 årene tviler jeg sterkt på.

Blir interessant å se hvor innovative landet som helhet blir når alle de "smarteste" ikke lengre går mot oljen, men må bruke energien sin på andre ting. Tror det ender ganske så bra jeg.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607167 13/05/2020 12:17
Registrert: Feb 2013
Innlegg: 142
A
Anerds Offline
Tørr bak øra
Offline
Tørr bak øra
A
Registrert: Feb 2013
Innlegg: 142
Er det andre land der ute som er bedre rustet i hh til fremtidige pensjonsforpliktelser? Alle skyver vel den foran seg og USA lever på å ta opp mer gjeld.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607171 13/05/2020 12:22
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
Sitat: Duck
Sitat: Gråstein
Forstår ikke helt hva debatten skal være?

"Alle" vet at oljeinntektene tar slutt. "Alle" vet at når det skjer, så vil det ta tid for samfunnet å omstille seg. Når den tid kommer, så vil Oljefondet over en god del år bidra til å booste økonomien. Vi vil trenge masse tiltak for å få folk over i andre jobber osv. Selv med alle de kostnadene kommer vi til å ha masse penger på bok.

Er det da noen grunn til å tro at den norske velferdsstaten skal bli dårligere enn feks den danske? Neppe. Er det noen grunn til at Norge skal ha lavere verdiskapning enn Danmark når samfunnet har tilpasset seg slutten av oljealderen? Neppe.

(Om noen nå vil si at vi har blitt for avhengige av oljen: Nei. Vi er ikke avhengig av den. Det er det vi har spart opp penger for å slippe å være. Ja, vi kommer til å tape penger på kort sikt. Mye penger. Men ikke på langt nær det vi har spart opp.)


Masse penger på bok? Ja, men leste du ikke at pengene er jo strengt tatt knyttet til fremtidig forpliktelser (=gjeld) som allerede kan overstiger verdiene vi har. Fremtidens pensjonister vil bli blant "tapere" tipper jeg, og vil se mange pensjonsreformer i årene som kommer. Dette sammen med andre smertefulle kostnadsreduserende tiltak, type skole, utdanning, helsevesen, infrastruktur osv osv. Jeg kjenner ikke situasjonen i de andre landene du nevner, men de har neppe i samme grad basert seg på skatteinntekter fra oljeindustrien (og som nå brått høyst sannsynlig ikke vil bli like store som vi tidligere har antatt).


Det der er et mye mer komplisert spørsmål enn bare "men leste du ikke at pengene er jo strengt tatt knyttet til fremtidig forpliktelser". Nesten hele verden har spilt det pyramidespillet hvor pensjonen har vært betalt av dagens arbeidende del av befolkningen. Med befolkningsvekst var det enkelt fordi andelen i arbeid alltid ble større. Det er ikke spesifikt for Norge. Husker jeg så en graf om det der i The Economist eller noe. Synd jeg ikke klarer å finne den igjen. Norge var der en av få land som faktisk kunne dekke inn sine forpliktelser. Så selv om Norge kun er i "0" så er vi fortsatt relativt sett i en mye bedre posisjon enn de fleste andre. Satser på at noen har den kunnskapen her inne - som får "motbevise" meg på den påstanden hvis den er feil.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607183 13/05/2020 13:30
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 997
HM1100 Online
Ringrev
Online
Ringrev
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 997
Jeg tar ingenting av det Kjell Erik Eilertsen formidler seriøst. Absolutt ingenting.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: HM1100] #2607189 13/05/2020 13:45
Registrert: Aug 2011
Innlegg: 477
D
Duck Offline OP
Entusiast
OP Offline
Entusiast
D
Registrert: Aug 2011
Innlegg: 477
Sitat: HM1100
Jeg tar ingenting av det Kjell Erik Eilertsen formidler seriøst. Absolutt ingenting.


Ser for all del at han har flere kontroversielle uttalelser, og valgte bevisst å ikke sitere mere enn hva jeg gjorde. Oppfattet både artikkelen i trådstart og det jeg siterte til å være tallstørrelser og bekymringer som kunne danne et nogenlunde felles utgangspunkt for en diskusjon, men kan ta feil. Hva mener du konkret er feil i selve sitatet og hvorfor skal vi ikke ta den delen seriøst?

Og har du synspunkter på det som sies i artikkelen fra Nettavisen også?

Redigert av Duck; 13/05/2020 14:00. Rediger grunn: Nettavisen
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: HM1100] #2607192 13/05/2020 13:54
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 16,135
RazeFaze Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 16,135
Sitat: HM1100
Jeg tar ingenting av det Kjell Erik Eilertsen formidler seriøst. Absolutt ingenting.


+1


--------------------
Happy Trails!
Jørgen
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607202 13/05/2020 14:32
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 3,207
G
Gråstein Offline
Besatt
Offline
Besatt
G
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 3,207
Som mange andre har påpekt: Hvis man tror at alle land har store ressurser satt av så tar man feil. Det norske oljefondet har vært helt unikt, sett bort fra et og annet diktatur som har samlet penger på kontoen til kongefamilen.

Fra verdensbanken: https://tcdata360.worldbank.org/indicators/govt.debt.net?country=BRA&indicator=358&viz=line_chart&years=1980,2024

Norge hadde i 2016 (siste oppgitte tall) en netto gjeld på -2.71T. Danmark, som eksempel, hadde i 2017 325B. Faktisk litt uklart hvilken valuta de opererer med, men får anta at det er USD.

Hva tror du i så fall om den danske velferdsstaten, hvis de allerede før krisen hadde en gjeld på 325 mrd dollar?

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607206 13/05/2020 14:53
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
A
Appelsin Online
Entusiast
Online
Entusiast
A
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
Vanskelig sak. Men på ingen måte en problemstilling som er ny.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607213 13/05/2020 15:24
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
Gjeld er ikke så enkelt heller. Hva slags type gjeld teller. Ser ut som for meg at statens private gjeld til landets innbyggere f.eks er tatt med?

Uansett - enig i poenget til Gråstein.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607217 13/05/2020 15:47
Registrert: Apr 2012
Innlegg: 1,657
Panda Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
Registrert: Apr 2012
Innlegg: 1,657
Hva har Norge å bidra med (eksportere) uten om olje?
Bare fisk, litt gjødsel fra Yara og maling fra Jotun pluss en del rederier.

Har DK og S bedre rustet industri som gir inntekter til landet?

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Panda] #2607220 13/05/2020 15:54
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
Sitat: Panda
Hva har Norge å bidra med (eksportere) uten om olje?
Bare fisk, litt gjødsel fra Yara og maling fra Jotun pluss en del rederier.

Har DK og S bedre rustet industri som gir inntekter til landet?


Jeg forstår ikke helt den der. Hva har noe land hvis man skal sette opp den slags ekstremt enkle og korte lister? Bortsett fra land med mer olje og gass selvsagt.

Gjødsel/yara er forøvrig ikke irrelevant. Vannkraft har gitt Norge billig energi og det kan bli enda viktigere hvis man tror på Greta Thunberg.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607221 13/05/2020 16:04
Registrert: Apr 2012
Innlegg: 1,657
Panda Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
Registrert: Apr 2012
Innlegg: 1,657
Hva skal barnebarna våre leve av når oljeproduksjon stopper opp om 50 år?
47 pct av eksport (Verdi i penger) her til lands er fra olje/gass.

Trenger noe som kan erstatte olieindustrien.
Eller gjør vi? Trenger vi alle de penger på bok egentlig?!

Redigert av Panda; 13/05/2020 16:05.
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607226 13/05/2020 16:24
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
Vi får vel leve av det samme som omtrent alle andre?

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607227 13/05/2020 16:27
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: Duck
Sitat: Gråstein
Forstår ikke helt hva debatten skal være?

"Alle" vet at oljeinntektene tar slutt. "Alle" vet at når det skjer, så vil det ta tid for samfunnet å omstille seg. Når den tid kommer, så vil Oljefondet over en god del år bidra til å booste økonomien. Vi vil trenge masse tiltak for å få folk over i andre jobber osv. Selv med alle de kostnadene kommer vi til å ha masse penger på bok.

Er det da noen grunn til å tro at den norske velferdsstaten skal bli dårligere enn feks den danske? Neppe. Er det noen grunn til at Norge skal ha lavere verdiskapning enn Danmark når samfunnet har tilpasset seg slutten av oljealderen? Neppe.

(Om noen nå vil si at vi har blitt for avhengige av oljen: Nei. Vi er ikke avhengig av den. Det er det vi har spart opp penger for å slippe å være. Ja, vi kommer til å tape penger på kort sikt. Mye penger. Men ikke på langt nær det vi har spart opp.)


Masse penger på bok? Ja, men leste du ikke at pengene er jo strengt tatt knyttet til fremtidig forpliktelser (=gjeld) som allerede kan overstiger verdiene vi har. Fremtidens pensjonister vil bli blant "tapere" tipper jeg, og vil se mange pensjonsreformer i årene som kommer. Dette sammen med andre smertefulle kostnadsreduserende tiltak, type skole, utdanning, helsevesen, infrastruktur osv osv. Jeg kjenner ikke situasjonen i de andre landene du nevner, men de har neppe i samme grad basert seg på skatteinntekter fra oljeindustrien (og som nå brått høyst sannsynlig ikke vil bli like store som vi tidligere har antatt).

Håper også at bistandsbudsjettet synker betraktelig, og er det virkelig statens oppgave å bestemme hvilken kunst og kultur som er "riktig"?

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607232 13/05/2020 16:39
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
Nå mener jeg bistand i dagens format er fullstendig meningsløst, men vi snakker om ca. 1% av statsbudsjettet så det vil ikke gjøre den helt store forskjellen.

For meg er det ikke noen prinsipiell forskjell mellom kunst, kultur og veldig mye annet (personlig hadde jeg kastet ut mye mer enn bistand, kunst og kultur). Ikke at det spiller noen særlig rolle for hvor "rike" vi er hvem som betaler for det. "Rikdom" må vel nesten defineres mye basert på hva slags tilbud befolkningen har til tjenester hvor kunst og kultur inngår? Så vil det måtte prioriteres hardere der som med alt mulig annet.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Havre] #2607267 13/05/2020 19:10
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: Havre
Nå mener jeg bistand i dagens format er fullstendig meningsløst, men vi snakker om ca. 1% av statsbudsjettet så det vil ikke gjøre den helt store forskjellen.

For meg er det ikke noen prinsipiell forskjell mellom kunst, kultur og veldig mye annet (personlig hadde jeg kastet ut mye mer enn bistand, kunst og kultur). Ikke at det spiller noen særlig rolle for hvor "rike" vi er hvem som betaler for det. "Rikdom" må vel nesten defineres mye basert på hva slags tilbud befolkningen har til tjenester hvor kunst og kultur inngår? Så vil det måtte prioriteres hardere der som med alt mulig annet.

Helt enig i at det prinsipielt er likt veldig annet, men om jeg fikk bestemme er det noe av det første (av mye) staten skulle sluttet å finansiere. Med ett effektivitetstap på rundt 20% burde staten, etter min mening, kun ta seg av de mest nødvendige oppgavene.

40 milliarder i året her og 40 milliarder i året der blir fort store summer, er vel forøvrig omtrent 270% mer enn du skisserer, statistikk og prosentregning er gøy!

Redigert av GGG; 13/05/2020 19:11.
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607269 13/05/2020 19:17
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
Ikke skyld på statistikk der - det var feil fra min side. BNP er riktig som selvsagt blir mye mer enn 1% av statsbudsjettet.

Hva gjelder hva som kuttes så er det derfor vi stemmer på politiske partier. At vi bygger hoppbakker og en hinsides dyr opera osv. er helt meningsløst for meg, men alle vil alltid kunne plukke ut noe de ikke liker og noe de liker. Uansett blir ikke Norge noe rikere eller fattigere ved å forandre på den slags prioriteringer. Prinsipielt burde dagens fordeling være den beste - så hvis ting skal kuttes burde alt kuttes med like mye (i prosent).

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Havre] #2607271 13/05/2020 19:25
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: Havre
Ikke skyld på statistikk der - det var feil fra min side. BNP er riktig som selvsagt blir mye mer enn 1% av statsbudsjettet.

Hva gjelder hva som kuttes så er det derfor vi stemmer på politiske partier. At vi bygger hoppbakker og en hinsides dyr opera osv. er helt meningsløst for meg, men alle vil alltid kunne plukke ut noe de ikke liker og noe de liker. Uansett blir ikke Norge noe rikere eller fattigere ved å forandre på den slags prioriteringer. Prinsipielt burde dagens fordeling være den beste - så hvis ting skal kuttes burde alt kuttes med like mye (i prosent).

Angående statistikk så tenkte jeg mer på det faktum at 270% mer høres utrolig mye ut (for noen) og er typisk noe mediene ville blåst opp.

En digresjon, men husker jeg leste en studie om passiv røyking for 10+ år siden, som fant ut at risikoen for lungekreft hvis man var utsatt for passiv røykning økte med nær 100%, men at det var statistisk insignifikant, fordi så få mennesker som ikke røykte fikk lungekreft.

Det er kun den beste fordelingen om man mener at dagens indirekte demokrati er den beste løsningen vel?

Prinsipielt har jeg troen på at ethvert opplyst menneske er best skikket til å ta egne valg, så lenge de ikke går utover andre, så kan man selvsagt diskutere hvor den grensen går også.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607272 13/05/2020 19:33
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
Enig i det. Og hyggelig at du ikke bruker 3 paragrafer på å fortelle meg hvor dum jeg er - til tross for at det ble en ganske grov feil. Husket 1%, men gikk litt raskt i svingen.

Enig i resten også. Så er det veldig veldig få som mener at et demokrati av typen vi har nå nødvendigvis er en spesielt god ordning (av de som har reflektert litt over det) - bare så vanskelig å komme opp med noe bedre ICON_LAUGH

Jeg ser poenget med å ha ting offentlig kontrollert når man akkumulerer risiko. F.eks når det kommer til helse. Tanken at private kan selge forsikringer som perfekt reflekterer risikoen for at noen blir syk og andre ikke er ikke realistisk. Og man kan fort få helt absurde incentiver som man delvis har i USA for overbehandling (noe som også skyldes delvis deres rettspraksis hva gjelder erstatninger selvsagt). Så jeg tror ikke kategorisk at det private og "frie valg" nødvendigvis kan løse alt bedre, men utover deler av helsevesenet, politi, militæret og muligens noe infrastruktur som veier osv. så er jeg enig. At skoler og barnehager skal være offentlig drevet basert på en ganske standardisert norm synes jeg er på grensen til komisk. Som et eksempel. Men det spiller ikke så stor rolle for hvor rike eller fattige Norge som land vil bli/være etter oljen.

Redigert av Havre; 13/05/2020 19:33.
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607274 13/05/2020 19:37
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
A
Appelsin Online
Entusiast
Online
Entusiast
A
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
Sitat: GGG

Prinsipielt har jeg troen på at ethvert opplyst menneske er best skikket til å ta egne valg


Opplyst enevelde da? Hvor mange er opplyst?

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607276 13/05/2020 19:44
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
Jeg gir penger til veldedige organisasjoner som driver med god gammeldags u-hjelp. Så jeg er ikke prinsipiell motstander av å gi penger til den slags, men hvorfor skal staten samle inn penger som staten skal betale ut til andre land? Hvis noen vil gi til bistand så gi. At alle skal tvinges gjennom skatten fatter jeg ikke. Det samme gjelder veldig mye annet.

For meg er det opplagt at det norske demokratiet har svelget over mer enn det gir mening at det offentlige kontrollerer. Den arrogante delen i meg tror dette skyldes fordi folk ikke tenker/bryr seg nok. Bare godtar at slik er det.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Appelsin] #2607284 13/05/2020 20:15
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: Appelsin
Sitat: GGG

Prinsipielt har jeg troen på at ethvert opplyst menneske er best skikket til å ta egne valg


Opplyst enevelde da? Hvor mange er opplyst?

Veldig godt spørsmål, jeg har ikke svaret.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607298 13/05/2020 21:22
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 3,207
G
Gråstein Offline
Besatt
Offline
Besatt
G
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 3,207
Donald Trump er jo en suksessfull forretningsmann. Kunne han vært brukt som statsleder?

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Gråstein] #2607299 13/05/2020 21:27
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 2,820
DesmoSkier Online
Besatt
Online
Besatt
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 2,820
Sitat: Gråstein
Donald Trump er jo en suksessfull forretningsmann. Kunne han vært brukt som statsleder?

Haha!

Han får meg til stadighet til å tenke på den gamle vitsen:
Hva er den enkleste måten å ende opp med en million på?
-> Arve 10 millioner


Helge
Strava
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607343 14/05/2020 07:33
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 6,755
Knirkekne Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 6,755
Hva som er "verdig" kultur er vanskelig å svare på, men dersom staten ikke hadde hatt et kulturbudsjett og kunsten vært avhengig av hva folk ville betale for?
Nei, da ville vi nok hatt MYE "mot i brøstet" og musikk i fra TIX og platte radiopratere fra radio norge. .

Samme med bistand. Dersom vi ikke blir tvunget gjennom skatteseddelen, hadde det knapt kommet en eneste bistandskrone fra Norge.

Vi TRENGER staten for å holde oss i ørene.


The only reason a bicycle should ever be in an upside down position is during mid-rotation while crashing.
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Knirkekne] #2607350 14/05/2020 07:47
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: Knirkekne
Hva som er "verdig" kultur er vanskelig å svare på, men dersom staten ikke hadde hatt et kulturbudsjett og kunsten vært avhengig av hva folk ville betale for?
Nei, da ville vi nok hatt MYE "mot i brøstet" og musikk i fra TIX og platte radiopratere fra radio norge. .

Samme med bistand. Dersom vi ikke blir tvunget gjennom skatteseddelen, hadde det knapt kommet en eneste bistandskrone fra Norge.

Vi TRENGER staten for å holde oss i ørene.

Jeg går utifra at dette er ment ironisk, men jeg biter på!

Her: https://care.no/aktuelt/tv-aksjonen-2019

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607379 14/05/2020 08:54
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
Ironisk eller ikke - mange mener akkurat det der - merkelig nok.

Er noe grunnleggende mystisk med å ha et menneskesyn hvor andre enn en selv må tvinges til å oppføre seg slik man burde. Så finnes det selvsagt en gradering og det blir fort en veldig lang diskusjon. Synes jeg bilbeltetvang er en dårlig ide? Kan kalle det å "holde oss i ørene" også.

Det fine i Norge er at man faktisk kan påvirke hvis man legger ned innsatsen og det resonnerer hos folk. Bompengepartiene er et godt/dårlig eksempel på akkurat det. Så jeg klager veldig lite på offentlig pengebruk ettersom jeg selv knapt har rørt en finger på å få forandret den.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607383 14/05/2020 09:04
Registrert: Feb 2004
Innlegg: 1,053
K
kolli Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
K
Registrert: Feb 2004
Innlegg: 1,053
"Velferdstaten" en kombinasjon økonomisk handlingsfrihet (skatteinntekter/kostnader, netto handelsbalanse etc) og politisk valg (kapitalisme vs sosialisme). USA har tilstrekkelig økonomisk handlingsfrihet men innbyggerne har valgt lav velferdstat og prioritert økomisk vekst og individets valg (eller mangel på valg hvis du er arbeidsledig). Selv med lavere/ingen oljeinntekter kan vi opprettholde mye av velferdsordningene våre som trygd, gratis sykehus etc. Men dette vil gå på bekostning av vår levestandard, ikke sikkert vi har råd til 2 sydenturer i året, store hytter på fjellet og alltid nyeste iphone og størst mulig flatskjerm(er) i hjemmet. Skattenivået må økes, spesielt for de høytlønte. Så vil selsvagt motargumentene komme fra høyresiden at dette vil legge begrensninger på vekst som vi alle vet vi må ha (?) for å opprettholde velferdstaten.

Jeg vil ha en velferdstat der alle har lik rett på behandling i helsevesenet, uavhenging av jobb eller inntekt. Arbeidsledige og de som faller utenfor arbeidslivet må også få stønad til å overleve. Må vi neste generasjoner ofre økonomisk vekst og gå ned i levestandard er dette også helt OK for meg.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607481 14/05/2020 16:24
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 6,755
Knirkekne Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 6,755
Sitat: GGG
Sitat: Knirkekne
Hva som er "verdig" kultur er vanskelig å svare på, men dersom staten ikke hadde hatt et kulturbudsjett og kunsten vært avhengig av hva folk ville betale for?
Nei, da ville vi nok hatt MYE "mot i brøstet" og musikk i fra TIX og platte radiopratere fra radio norge. .

Samme med bistand. Dersom vi ikke blir tvunget gjennom skatteseddelen, hadde det knapt kommet en eneste bistandskrone fra Norge.

Vi TRENGER staten for å holde oss i ørene.

Jeg går utifra at dette er ment ironisk, men jeg biter på!

Her: https://care.no/aktuelt/tv-aksjonen-2019


Ja, litt ironisk men ikke 100%.

TVaksjonen 2019 genererte ca 105 kroner pr -husstand-.
I 2020 har Norge planlagt å bruke 7300 kroner fra hver av oss i bistand.
Så ja, jeg vil si bistand er litt greit å ta over skatteseddelen :-)

Samme med kunsten. Litt overfladisk og fjasete, men innerst inne så hadde nok mye bra kunst aldri sett dagens lys om den skulle være 100% selvfinansierende :-)


The only reason a bicycle should ever be in an upside down position is during mid-rotation while crashing.
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Knirkekne] #2607492 14/05/2020 17:41
Registrert: May 2003
Innlegg: 1,202
Kodo Offline
Gruppeløs :p
Offline
Gruppeløs :p
Registrert: May 2003
Innlegg: 1,202
Sitat: Knirkekne
Sitat: GGG
Sitat: Knirkekne
Hva som er "verdig" kultur er vanskelig å svare på, men dersom staten ikke hadde hatt et kulturbudsjett og kunsten vært avhengig av hva folk ville betale for?
Nei, da ville vi nok hatt MYE "mot i brøstet" og musikk i fra TIX og platte radiopratere fra radio norge. .

Samme med bistand. Dersom vi ikke blir tvunget gjennom skatteseddelen, hadde det knapt kommet en eneste bistandskrone fra Norge.

Vi TRENGER staten for å holde oss i ørene.

Jeg går utifra at dette er ment ironisk, men jeg biter på!

Her: https://care.no/aktuelt/tv-aksjonen-2019


Ja, litt ironisk men ikke 100%.

TVaksjonen 2019 genererte ca 105 kroner pr -husstand-.
I 2020 har Norge planlagt å bruke 7300 kroner fra hver av oss i bistand.
Så ja, jeg vil si bistand er litt greit å ta over skatteseddelen :-)

Samme med kunsten. Litt overfladisk og fjasete, men innerst inne så hadde nok mye bra kunst aldri sett dagens lys om den skulle være 100% selvfinansierende :-)


Og for å illustrere dette litt mer. Vår siste TV-aksjon ga oss 202 millioner. Dette utbetales ut over 5 år, så 40 MNOK per år. Vi har hatt TV-aksjonen hvert 10. år, så i praksis 20 MNOK per år. Norge via bistandsbudsjettet via UD gir oss om lag 900 MNOk per år. Vårt budsjett for 2020 er/var røflig 4 milliarder+, så får vi se hvor det bærer. Vi får betalt for levert bistand, og det er nå tildels vanskelig, så må vi nok stramme beltene på en allerede slank organisasjon. Det vil gå ut over oss selv, og de vi er ment til å hjelpe. Og dersom mange nasjoner må prioritere innenriks fremfor bistand, kan det bli tøft fremover. Det vil ultimat gå ut over de dårligst stilte menneskene på jorden.

Det vil si vi får tildelt over 3 milliarder fra utenlandske bistandsbudsjett. Privat donasjon, altså deg og meg, står for 5%. Vi skulle gjerne ønske at denne andelen var mye høyere, men slik er det altså ikke. Enda, i hvert fall. Det er i hvert fall et tøft marked. Derfor, siden jeg jobber der jeg jobber, og tenker at verdens lykke og velstand er skjevt fordelt, er glad for at overformynderiet tar beslutninger på vegne av fellesskapet. Og her i Norge kan man velge felleskapets prioriteringer igjennom stemmeretten. Så langt synes mange partier at bistand over skatteseddelen er en fin ting. Det er jeg glad for, og drister meg til å takke på vegne av de vi hjelper.

https://www.flyktninghjelpen.no/om/okonomi/



Mads | Støtt NOTS
- Så mange deler, så lite penger
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Kodo] #2607504 14/05/2020 19:22
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: Kodo
Sitat: Knirkekne
Sitat: GGG
Sitat: Knirkekne
Hva som er "verdig" kultur er vanskelig å svare på, men dersom staten ikke hadde hatt et kulturbudsjett og kunsten vært avhengig av hva folk ville betale for?
Nei, da ville vi nok hatt MYE "mot i brøstet" og musikk i fra TIX og platte radiopratere fra radio norge. .

Samme med bistand. Dersom vi ikke blir tvunget gjennom skatteseddelen, hadde det knapt kommet en eneste bistandskrone fra Norge.

Vi TRENGER staten for å holde oss i ørene.

Jeg går utifra at dette er ment ironisk, men jeg biter på!

Her: https://care.no/aktuelt/tv-aksjonen-2019


Ja, litt ironisk men ikke 100%.

TVaksjonen 2019 genererte ca 105 kroner pr -husstand-.
I 2020 har Norge planlagt å bruke 7300 kroner fra hver av oss i bistand.
Så ja, jeg vil si bistand er litt greit å ta over skatteseddelen :-)

Samme med kunsten. Litt overfladisk og fjasete, men innerst inne så hadde nok mye bra kunst aldri sett dagens lys om den skulle være 100% selvfinansierende :-)


Og for å illustrere dette litt mer. Vår siste TV-aksjon ga oss 202 millioner. Dette utbetales ut over 5 år, så 40 MNOK per år. Vi har hatt TV-aksjonen hvert 10. år, så i praksis 20 MNOK per år. Norge via bistandsbudsjettet via UD gir oss om lag 900 MNOk per år. Vårt budsjett for 2020 er/var røflig 4 milliarder+, så får vi se hvor det bærer. Vi får betalt for levert bistand, og det er nå tildels vanskelig, så må vi nok stramme beltene på en allerede slank organisasjon. Det vil gå ut over oss selv, og de vi er ment til å hjelpe. Og dersom mange nasjoner må prioritere innenriks fremfor bistand, kan det bli tøft fremover. Det vil ultimat gå ut over de dårligst stilte menneskene på jorden.

Det vil si vi får tildelt over 3 milliarder fra utenlandske bistandsbudsjett. Privat donasjon, altså deg og meg, står for 5%. Vi skulle gjerne ønske at denne andelen var mye høyere, men slik er det altså ikke. Enda, i hvert fall. Det er i hvert fall et tøft marked. Derfor, siden jeg jobber der jeg jobber, og tenker at verdens lykke og velstand er skjevt fordelt, er glad for at overformynderiet tar beslutninger på vegne av fellesskapet. Og her i Norge kan man velge felleskapets prioriteringer igjennom stemmeretten. Så langt synes mange partier at bistand over skatteseddelen er en fin ting. Det er jeg glad for, og drister meg til å takke på vegne av de vi hjelper.

https://www.flyktninghjelpen.no/om/okonomi/


Unnskyld, men tv-aksjonen er såvidt meg bekjent hvert år?

Og stemmer det ikke at vi i stor grad ikke aner hvor det vi gir i bistand ikke blir av (og ofte havner til Pol Pot, Muhammed Gadaffi etc)?

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Knirkekne] #2607505 14/05/2020 19:27
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: Knirkekne
Sitat: GGG
Sitat: Knirkekne
Hva som er "verdig" kultur er vanskelig å svare på, men dersom staten ikke hadde hatt et kulturbudsjett og kunsten vært avhengig av hva folk ville betale for?
Nei, da ville vi nok hatt MYE "mot i brøstet" og musikk i fra TIX og platte radiopratere fra radio norge. .

Samme med bistand. Dersom vi ikke blir tvunget gjennom skatteseddelen, hadde det knapt kommet en eneste bistandskrone fra Norge.

Vi TRENGER staten for å holde oss i ørene.

Jeg går utifra at dette er ment ironisk, men jeg biter på!

Her: https://care.no/aktuelt/tv-aksjonen-2019


Ja, litt ironisk men ikke 100%.

TVaksjonen 2019 genererte ca 105 kroner pr -husstand-.
I 2020 har Norge planlagt å bruke 7300 kroner fra hver av oss i bistand.
Så ja, jeg vil si bistand er litt greit å ta over skatteseddelen :-)

Samme med kunsten. Litt overfladisk og fjasete, men innerst inne så hadde nok mye bra kunst aldri sett dagens lys om den skulle være 100% selvfinansierende :-)

Hvis skattetrykket i Norge var lavere, tror du vi ville gitt mer eller mindre til å hjelpe fattige i andfe(og eget) land?

Og tv aksjonen er tross alt ikke den eneste formen for bistand som kommer fra det private i Norge.

Sammen med det faktum at vi ikke aner hvor bistandsmidlene Norge AS gir blir av, ref riksrevisjonens årlige kritikk av dette. Så tror jeg det er bedre om vi lar det private ta seg av bistanden. Hvis vi virkelig mener å hjelpe fattige mennesker i andre land kan vi slutte å subsidiere norsk landbrul, og fjerne tollmurene.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607508 14/05/2020 19:40
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
A
Appelsin Online
Entusiast
Online
Entusiast
A
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
Sitat: GGG
Hvis vi virkelig mener å hjelpe fattige mennesker i andre land kan vi slutte å subsidiere norsk landbruk, og fjerne tollmurene.


Sånn uten at du jukser og søker på nettet, hva kan du fortelle om norske tollmurer mot mat fra u-land?

Og fra I-land, hva vet du om hvordan toll for ost er for å ta et tema som ofte er i fokus?

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Appelsin] #2607511 14/05/2020 19:44
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: Appelsin
Sitat: GGG
Hvis vi virkelig mener å hjelpe fattige mennesker i andre land kan vi slutte å subsidiere norsk landbruk, og fjerne tollmurene.


Sånn uten at du jukser og søker på nettet, hva kan du fortelle om norske tollmurer mot mat fra u-land?

Og fra I-land, hva vet du om hvordan toll for ost er for å ta et tema som ofte er i fokus?

Hva er hensikten?

Edit: Opplys meg gjerne om jeg tar feil!

Redigert av GGG; 14/05/2020 19:48.
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607515 14/05/2020 19:48
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
A
Appelsin Online
Entusiast
Online
Entusiast
A
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
Sitat: GGG

Hva er hensikten?


Jeg lurer på om du vet hvordan reglene er, eller om du antar ting uten å ha sjekket. Mulig du er et unntak, men det er mye folk med sterke meninger og lite kunnskap på dette området.

Det er en del tollfri inport på mat. https://www.toll.no/no/bedrift/import/tollfrihet/gsp/oversikt-over-gsp-landene/
Jeg vet ikke alle detaljene, men der kan du lese om det.

Ost har toll, men du kan kjøpe billige kvoter på auksjon. Avisartikler fra folk som elsker å klage over tollmurer nevner sjelden kvotesystemet, urederlig eller udugelig.

Redigert av Appelsin; 14/05/2020 19:53.
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Appelsin] #2607518 14/05/2020 19:59
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: Appelsin
Sitat: GGG

Hva er hensikten?


Jeg lurer på om du vet hvordan reglene er, eller om du antar ting uten å ha sjekket. Mulig du er et unntak, men det er mye folk med sterke meninger og lite kunnskap på dette området.

Det er en del tollfri inport på mat. https://www.toll.no/no/bedrift/import/tollfrihet/gsp/oversikt-over-gsp-landene/
Jeg vet ikke alle detaljene, men der kan du lese om det.

Ost har toll, men du kan kjøpe billige kvoter på auksjon. Avisartikler fra folk som elsker å klage over tollmurer nevner sjelden kvotesystemet, urederlig eller udugelig.

Jeg har vel strengt tatt ikke ytret meg eksplisitt om ost og mat, men er prinsipielt imot subsidiering og tollmurer, da jeg genuint tror at det som er best for menneskeheten er å produsere ting der det er lønnsomt å gjøre det, spesielt mtp klima.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607520 14/05/2020 20:04
Registrert: May 2003
Innlegg: 1,202
Kodo Offline
Gruppeløs :p
Offline
Gruppeløs :p
Registrert: May 2003
Innlegg: 1,202
Quote

Unnskyld, men tv-aksjonen er såvidt meg bekjent hvert år?


Jo, men den tilfaller (dessverre) ikke oss hvert år. Vi har vært med fem ganger siden oppstarten i 1974, og sist i 2010.
https://no.wikipedia.org/wiki/TV-aksjonen

Quote

Og stemmer det ikke at vi i stor grad ikke aner hvor det vi gir i bistand ikke blir av (og ofte havner til Pol Pot, Muhammed Gadaffi etc)?


Jeg tror ikke det. Men jeg kan svare for oss. Vi er en såkalt direkteimplementerende organisasjon. Det betyr at aktivitetene vi får finansiert utføres av oss selv. Det er vi som bygger skolene og underviser elevene, bygger hus og ly, ordner med vann og kloakk, deler ut penger og utstyr, tar saken i retten og så videre. Av vi er 96 prosent av våre ansatte fra landet vi operer i. De som tildeler oss penger reviderer oss grundig hvert eneste år. Så jeg er trygg på de midler som går igjennom oss i liten grad beriker despotene.
https://www.flyktninghjelpen.no/glo.../2018/nrc/nrc-activity-accounts-2018.pdf


Mads | Støtt NOTS
- Så mange deler, så lite penger
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607544 14/05/2020 21:38
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
A
Appelsin Online
Entusiast
Online
Entusiast
A
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
Sitat: GGG

Jeg har vel strengt tatt ikke ytret meg eksplisitt om ost og mat, men er prinsipielt imot subsidiering og tollmurer, da jeg genuint tror at det som er best for menneskeheten er å produsere ting der det er lønnsomt å gjøre det, spesielt mtp klima.


Den er grei, men altså har norge redusert toll mot u-land.

Det beste for menneskeheten er nok å produsere ting der det er lønnsomt, men det innebærer at man i subsidier og tollmurer inkluderer miljøkost på et vis.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607561 15/05/2020 06:36
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 28,032
G
GeirK Online
More than words
Online
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 28,032
Sitat: GGG
Hvis vi virkelig mener å hjelpe fattige mennesker i andre land kan vi slutte å subsidiere norsk landbruk, og fjerne tollmurene.


Hvordan vil opphevelse av subsidier til norsk landbruk hjelpe fattige mennesker i andre land?


"The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge"
- Daniel Boorstin
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GeirK] #2607563 15/05/2020 06:49
Registrert: May 2010
Innlegg: 772
U
universalis Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
U
Registrert: May 2010
Innlegg: 772
Tanken er vel at økt internasjonal handel fører til færre fattige i de fattigste landene. Og da mange av de fattige landene produserer landbruksvarer, må de kunne selge disse varene til de rikeste landene med høyest kjøpekraft. Hovedproblemet til de fattigste landene er vel ikke subsidiene våre, men tollmurene for landbruksprodukter, selv om subsidiene absolutt er en del av problemet.

Bak dette resonnementet er det jo en rekke problemer, så som subsidier av produkter som selges på verdensmarkedet. Et kjent eksempel er Tines eksport av Jarlsbergost, hvor forbrukerne i Norge betalte mye mer for osten enn forbrukerne på verdensmarkedet betalte (USA). Dette er det slutt på nå, noe som har ført til overproduksjon av Tine melk.


Redigert av universalis; 15/05/2020 06:49. Rediger grunn: Syntaks

********************
Div. sportsremedier :-)
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Appelsin] #2607567 15/05/2020 06:57
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: Appelsin
Sitat: GGG

Jeg har vel strengt tatt ikke ytret meg eksplisitt om ost og mat, men er prinsipielt imot subsidiering og tollmurer, da jeg genuint tror at det som er best for menneskeheten er å produsere ting der det er lønnsomt å gjøre det, spesielt mtp klima.


Den er grei, men altså har norge redusert toll mot u-land.

Det beste for menneskeheten er nok å produsere ting der det er lønnsomt, men det innebærer at man i subsidier og tollmurer inkluderer miljøkost på et vis.


Hvordan tenker du da?

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607583 15/05/2020 07:38
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
Sjelden å se noen som representerer ens eget syn omtrent 100% (virker det som), men kunne ikke vært mer enig med GGG (uten at jeg skal påstå at han/hun deler resten av mine synspunkter).

Jarlsberg er et ubetydelig eksempel, men viser ganske godt hvordan ting fungerer. Norge produserer for mye melk/mat som gjør at man ønsker å "kvitte" seg med overskuddet (gir i utgangspunktet mening). Man ender da opp med å ha en pris på innsatsvaren som ikke representerer den faktisk prisen det koster å produsere den melken. Så hvis en albansk bonde da ønsker å konkurrere på det amerikanske markedet for gulost vil han bli utkonkurrert på pris av et produkt fra Norge. Ikke fordi Norge produserer melk billigere, men fordi han konkurrerer med et politisk bestemt overskudd. Et overskudd (prinsipielt) stort sett rike land har råd til å ha. Så får man en merkelig situasjon hvor man stimulerer til ineffektiv bruk av ressurser globalt.

En ting er mat, som har andre parameter i seg fordi vi trenger mat til å overleve (altså gir det mening å ha noe overskudd), men det samme gjelder for veldig mye annet også.

Tollmurer fungerer helt fint hvis man har et stort nok hjemmemarked. Tar man det til det ekstreme at ingen handler med hverandre ville Norge innen ganske få år mest sannsynlig bli et ganske fattig land. Å ha egen produksjon av alt fra symaskiner til biler og fly går ikke. Så da sier man at noe skal handles med og andre ting ikke, men merkelig nok vil da alle land handle med det de ønsker å kjøpe. Med andre ord merkantilisme som egentlig er noe man for ganske mange år siden fant ut ikke gir mening, men som partier som SP og Trump i USA klarer å selge inn som en romantisk ide.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Havre] #2607595 15/05/2020 07:59
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 28,032
G
GeirK Online
More than words
Online
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 28,032
Sitat: Havre


Jarlsberg er et ubetydelig eksempel, men viser ganske godt hvordan ting fungerer. Norge produserer for mye melk/mat som gjør at man ønsker å "kvitte" seg med overskuddet (gir i utgangspunktet mening). Man ender da opp med å ha en pris på innsatsvaren som ikke representerer den faktisk prisen det koster å produsere den melken. Så hvis en albansk bonde da ønsker å konkurrere på det amerikanske markedet for gulost vil han bli utkonkurrert på pris av et produkt fra Norge. Ikke fordi Norge produserer melk billigere, men fordi han konkurrerer med et politisk bestemt overskudd. Et overskudd (prinsipielt) stort sett rike land har råd til å ha. Så får man en merkelig situasjon hvor man stimulerer til ineffektiv bruk av ressurser globalt.

.



Dette blir det dog slutt på fra 2020 siden WHO forby subsidiert eksport.


"The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge"
- Daniel Boorstin
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607619 15/05/2020 08:55
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
A
Appelsin Online
Entusiast
Online
Entusiast
A
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
Sitat: GGG

Hvordan tenker du da?


At man ved å fjerne all form for toll vil importere fra de som har minst krav.Et eksempel på matfronten vil vere biff fra Brasil. (Også soya som det er mye import av, men forstår det som at biff er verre)
Et eksempel som ikke er mat er antibiotika fra India.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Appelsin] #2607717 15/05/2020 14:42
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: Appelsin
Sitat: GGG

Hvordan tenker du da?


At man ved å fjerne all form for toll vil importere fra de som har minst krav.Et eksempel på matfronten vil vere biff fra Brasil. (Også soya som det er mye import av, men forstår det som at biff er verre)
Et eksempel som ikke er mat er antibiotika fra India.

Da forstår jeg hva du tenker.

Men det er jo ikke gitt at vi alltid vil velge det billigste produktet, det aller viktigste er å sørge for god informasjonsflyt, slik at vi kan ta velbegrunnede valg, så kan markedet bestemme hva som er levedyktig og ikke. Det finnes jo en haug med mennesker som f.eks. ikke spiser produkter med planteolje, fordi de tror/vet at produksjonen av planteolje ikke er bra for plantene vår (merk: jeg har ingen forutsetning for å vite om det er riktig eller galt). Og det er bare ett av mange eksempler på forbrukermakt.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607725 15/05/2020 15:59
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 4,719
skubisan Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 4,719
Jeg synes det er ekstremt naivt å tro at folk klarer å ta egne gode valg på bakgrunn av informasjonsflyt.


Van der Poel: "Waarschijnlijk toch te weinig gegeten en gedronken"
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: skubisan] #2607729 15/05/2020 16:09
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: skubisan
Jeg synes det er ekstremt naivt å tro at folk klarer å ta egne gode valg på bakgrunn av informasjonsflyt.

Jeg synes alternativet er mye skumlere.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607732 15/05/2020 16:26
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 4,719
skubisan Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 4,719
Norge er skikkelig skummelt asss..


Van der Poel: "Waarschijnlijk toch te weinig gegeten en gedronken"
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607737 15/05/2020 16:55
Registrert: Nov 2001
Innlegg: 20,414
Dan Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Nov 2001
Innlegg: 20,414
Sitat: GGG
Sitat: skubisan
Jeg synes det er ekstremt naivt å tro at folk klarer å ta egne gode valg på bakgrunn av informasjonsflyt.

Jeg synes alternativet er mye skumlere.

Bare så ikke jeg blir tatt for stråmannsargumentasjon hvis jeg skriver mer her, hva eksakt er det du ser som det skumle alternativet?

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Dan] #2607738 15/05/2020 17:03
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: Dan
Sitat: GGG
Sitat: skubisan
Jeg synes det er ekstremt naivt å tro at folk klarer å ta egne gode valg på bakgrunn av informasjonsflyt.

Jeg synes alternativet er mye skumlere.

Bare så ikke jeg blir tatt for stråmannsargumentasjon hvis jeg skriver mer her, hva eksakt er det du ser som det skumle alternativet?

Ser at jeg var litt uklar, beklager det.

Det jeg synes er skummelt er flertallets rett til å undertrykke mindretallet.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607741 15/05/2020 17:09
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 4,719
skubisan Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 4,719
Det er jeg forsåvidt enig i. Men det er verre når mindretallet undertrykker flertallet.


Van der Poel: "Waarschijnlijk toch te weinig gegeten en gedronken"
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: skubisan] #2607742 15/05/2020 17:14
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: skubisan
Det er jeg forsåvidt enig i. Men det er verre når mindretallet undertrykker flertallet.

For eksempel hvis 169 bestemmer over 5,4 millioner? ICON_GRIN

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607746 15/05/2020 17:31
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 4,719
skubisan Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 4,719
Sitat: GGG
Sitat: skubisan
Det er jeg forsåvidt enig i. Men det er verre når mindretallet undertrykker flertallet.

For eksempel hvis 169 bestemmer over 5,4 millioner? ICON_GRIN


Stortinget og andre regulerte institusjoner bremser forvitringen vi ser i alle deregulerte samfunn. Folk er for egoistiske, korttenkte, optimistiske og inkompetente til å ta gode valg og deregulering vil derfor føre til kleptokrati og til slutt autokrati(de sterkeste/sleipeste/mest priviligertes rett). Eventuelt anarki, men det vil være profitører i et anarki også, selv når institusjonene har kollapset totalt.

Internett og USA er to sanntidseksempler på dette.


Van der Poel: "Waarschijnlijk toch te weinig gegeten en gedronken"
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: skubisan] #2607753 15/05/2020 17:59
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: skubisan
Sitat: GGG
Sitat: skubisan
Det er jeg forsåvidt enig i. Men det er verre når mindretallet undertrykker flertallet.

For eksempel hvis 169 bestemmer over 5,4 millioner? ICON_GRIN


Stortinget og andre regulerte institusjoner bremser forvitringen vi ser i alle deregulerte samfunn. Folk er for egoistiske, korttenkte, optimistiske og inkompetente til å ta gode valg og deregulering vil derfor føre til kleptokrati og til slutt autokrati(de sterkeste/sleipeste/mest priviligertes rett). Eventuelt anarki, men det vil være profitører i et anarki også, selv når institusjonene har kollapset totalt.

Internett og USA er to sanntidseksempler på dette.

Her var det mange påstander du skal slite med å dokumentere. Skal vi bare si at du mente å skrive "jeg mener"?

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607757 15/05/2020 18:18
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 4,719
skubisan Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 4,719

Sitat: GGG
Sitat: skubisan
Sitat: GGG
Sitat: skubisan
Det er jeg forsåvidt enig i. Men det er verre når mindretallet undertrykker flertallet.

For eksempel hvis 169 bestemmer over 5,4 millioner? ICON_GRIN


Stortinget og andre regulerte institusjoner bremser forvitringen vi ser i alle deregulerte samfunn. Folk er for egoistiske, korttenkte, optimistiske og inkompetente til å ta gode valg og deregulering vil derfor føre til kleptokrati og til slutt autokrati(de sterkeste/sleipeste/mest priviligertes rett). Eventuelt anarki, men det vil være profitører i et anarki også, selv når institusjonene har kollapset totalt.

Internett og USA er to sanntidseksempler på dette.

Her var det mange påstander du skal slite med å dokumentere. Skal vi bare si at du mente å skrive "jeg mener"?



Derfor er det bra at ikke mine valg har direkte innvirkning på ting jeg ikke har greie på ICON_WINK

edit. men jeg vil påstå at man er ganske blind hvis man ikke ser at dette er en tendens.

Redigert av skubisan; 15/05/2020 18:19.

Van der Poel: "Waarschijnlijk toch te weinig gegeten en gedronken"
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607758 15/05/2020 18:26
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: skubisan

Derfor er det bra at ikke mine valg har direkte innvirkning på ting jeg ikke har greie på ICON_WINK

edit. men jeg vil påstå at man er ganske blind hvis man ikke ser at dette er en tendens.

Du har sikkert gode grunner til å mene det du mener, men du hopper jo bukk over hele argumentasjonen, så det er umulig for meg å ta stilling til det, dessverre.

Jeg er forøvrig enig med deg i at folk er egoistiske, jeg tror at alle mennesker handler utelukkende med seg selv og sine i tankene, enten bevisst eller ubevisst. Dog skal man ikke undervurdere den gode følelsen man får av å gjøre det riktige, og kanskje enda viktigere, vise andre at man gjør det riktige.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607760 15/05/2020 18:27
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 28,032
G
GeirK Online
More than words
Online
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 28,032
Det at vi trenger et svært detaljert lovverk for å få samfunnet til å fungere er bevis mer enn godt nok.


"The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge"
- Daniel Boorstin
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607765 15/05/2020 18:45
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 4,719
skubisan Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 4,719
[quote=GGG] jeg tror at alle mennesker handler utelukkende med seg selv og sine i tankene, enten bevisst eller ubevisst./quote]

Der vet jeg faktisk at du tar fullstendig feil. Men det er mange nok som handler egoistisk til at deregulering ikke funger for flertallet.


Van der Poel: "Waarschijnlijk toch te weinig gegeten en gedronken"
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GeirK] #2607768 15/05/2020 18:58
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: GeirK
Det at vi trenger et svært detaljert lovverk for å få samfunnet til å fungere er bevis mer enn godt nok.

Den påstanden får du være så grei å backe up.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: skubisan] #2607771 15/05/2020 19:03
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: skubisan
[quote=GGG] jeg tror at alle mennesker handler utelukkende med seg selv og sine i tankene, enten bevisst eller ubevisst./quote]

Der vet jeg faktisk at du tar fullstendig feil. Men det er mange nok som handler egoistisk til at deregulering ikke funger for flertallet.

For ordens skyld er jeg ikke for en komplett deregulering, men en minimumsstat, hvor min frihet stanser der din begynner.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607801 15/05/2020 21:40
Registrert: Nov 2001
Innlegg: 20,414
Dan Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Nov 2001
Innlegg: 20,414
Sitat: GGG
For ordens skyld er jeg ikke for en komplett deregulering, men en minimumsstat, hvor min frihet stanser der din begynner.

For å ta et banalt eksempel; en røykers frihet til å røyke og en astmatikers frihet til å slippe å få et astmaanfall. Hvor skal man si at disse to frihetene møtes? Eller vi kan ta fartsgrenser. Den enes frihet til å kjøre i det han mener er en passe høy fart, kontra en annens frihet til ikke å bli trafikkdrept av en som ikke har god nok peiling på retardasjon og gjenværende kinetisk energi i kollisjonsøyeblikket.

Jeg tror ditt ønske om at "min frihet stanser der din begynner" er like utopisk som om jeg skulle si at jeg ønsker at verden skal være full av snille mennesker, regnbuer og enhjørninger. Nyliberalismen døde på 90-tallet og vandrer rundt som en litt stygg zombie i dagens samfunn. Sorry.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607851 16/05/2020 08:25
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 28,032
G
GeirK Online
More than words
Online
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 28,032
Sitat: GGG

Den påstanden får du være så grei å backe up.


Any time. Konkret hva ternger du?


"The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge"
- Daniel Boorstin
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GeirK] #2607860 16/05/2020 08:47
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: GeirK
Det at vi trenger et svært detaljert lovverk for å få samfunnet til å fungere er bevis mer enn godt nok.

Du kan jo begynne med å definere ordet "fungere", så jeg får en forståelse av premisset i påstanden din. Så kan du definere hva som er et svært detaljert lovverk, er Norges lover et slikt detaljert lovverk?

Edit: skal sette meg ned å skrive et svar på kommentaren din senere, Dan

Redigert av GGG; 16/05/2020 08:48.
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607862 16/05/2020 09:13
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 2,820
DesmoSkier Online
Besatt
Online
Besatt
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 2,820
Sitat: GGG

For ordens skyld er jeg ikke for en komplett deregulering, men en minimumsstat, hvor min frihet stanser der din begynner.

Hva definerer du som en stat? Statsborgerskap gir jo frihet for noen og begrensninger for andre, avhengig av hvilken stat de er borger i. Aksepterer du disse begrensningene, eller mener du det skal være fritt fram for å melde seg inn i en hvilken som helst stat?
Eller drar du den like langt som den karen her? http://www.bennylund.com/


Helge
Strava
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607869 16/05/2020 09:36
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 28,032
G
GeirK Online
More than words
Online
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 28,032
"Fungere" betyr slik det norske samfunnet fungerer. Det detljerte lovverket er alle lovene nordmenn er pålagt å følge. Jeg er litt overrasket over at jeg må frem med teskeia på det nivået, men godtar selvsgt det.


"The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge"
- Daniel Boorstin
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607870 16/05/2020 09:51
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
A
Appelsin Online
Entusiast
Online
Entusiast
A
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
Hva er eksempel på et samfunn slik du vil ha det GGG?

Redigert av Appelsin; 16/05/2020 09:51.
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607873 16/05/2020 10:18
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
GGG kan svare selv, men hvorfor er det relevant?

Hvis Norge er perfekt hvilket land/samfunn har Norge kopiert?

Kommer an på ens generelle holdning til utvikling, og mulig jeg er naiv, men ser man bort i fra sentimental romantikk for det som har vært er det rimelig å anta at et bedre samfunn enda ikke har eksistert.

Det overfladiske beviset på det er at få her inne tenker at Norge burde vært som Egypt for flere tusen år siden, England for 400 år siden osv.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Havre] #2607878 16/05/2020 10:35
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
A
Appelsin Online
Entusiast
Online
Entusiast
A
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
Hva har Norge i en diskusjon om en minimumsstat å gjøre?

Relevansen er at jeg lurer på eksempler som fungerer i praksis, eksisterer de så flott. Om ikke, hva ligner? Hva er feil i de som ligner?

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607880 16/05/2020 10:51
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
Ingenting. Det var ikke poenget med å bruke Norge som et eksempel (og bare så det er sagt jeg tror ikke Norge er nære på perfekt- meget mulig noen vil tolke det slik).

Delvis gode spørsmål, men tviler på at GGG kan klare å besvare de samtidig som han oppfyller dette forumets krav til kildehenvisninger (så fort GeirK eller svensken er uenig med konklusjonen).

Delvis gode fordi selv om ingenting ligner i dag kan det fortsatt være noe bedre enn noe som enda har eksistert. Min hypotese er nettopp det - at det ikke har eksistert er mer et tegn på at det kan fungere enn at det har eksistert.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Havre] #2607885 16/05/2020 11:18
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
A
Appelsin Online
Entusiast
Online
Entusiast
A
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
Kommunisme har vel ikke fungert? Så da er det et eksempel på styringsform som vil kunne fungere? Nei kommunisme er eksempel på en flott papiridé som har vist seg å feile i praksis mange ganger. Kommunister har alltid forklaringer på hvorfor, men uansett er det en styringsform med dårlig historie.

Papiridéer er alltid bra. Bra å vere optimist, men også bra med realisme.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607893 16/05/2020 12:16
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
Jeg tror ikke kommunisme vil fungere selv, men ting som Stalin, Mao, Castro osv. drev med er knapt kommunisme. Chomsky er en interessant kilde i så henseende.

Det finnes løse eksempler på kommunisme i Katalonia før den spanske borgerkrigen og feks i Sør-Amerika før Europeeerne kom som meget mulig fungerte.

Alltid et vanskelig spørsmål å svare på om det er ideen eller utførelsen det er noe feil med. Ofte blir disse to blandet sammen hvor en dårlig utførelse blir ensbetydende med at ideen er dårlig. Påstår ikke at disse to ikke henger sammen, men man skal være veldig forsiktig med å spekulere i årssakssamenhenger.

Mye av den rasismen som stammer fra hvite kommer fra den type koblinger. "Se hva vi hvite har oppnådd" -> det må bety at "hvite" er bedre på noe vis. Mulig det er sant, men den koblingen er for meg omtrent like tynn som at Stalin representerer kommunisme (og jeg er på ingen måte noen kommunist).

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Havre] #2607902 16/05/2020 13:17
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
A
Appelsin Online
Entusiast
Online
Entusiast
A
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
All den tid de som kaller seg kommunister fortsetter å bruke symbolene, og også dyrke ledere ansvarlig for massemord slipper de ikke unna det at kommunisme i praksis viser seg å fungere veldig dårlig. Varianter av kommunisme her fungert på mindre skala, men på større som moderne stater/byer over tid?

Rasismeeksempelet ditt er uansett et elendig eksempel. Historien er full av katastrofale tilfeller av hvite som vil styre over svarte, og svarte som styrte seg selv bra før de hvite kom å ødela. Rasistene ignorerer fakta, akkurat som store deler av kommunistene. Motsatt problemstilling.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607920 16/05/2020 14:59
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
https://www.youtube.com/watch?v=06-XcAiswY4

Får la Chomsky ta seg av det der. Vi får vel behandle demokrater likt da eller? Ikke la dem "slippe unna"?

Elendig? Din forståelse av eksemplet mitt du snakker om?

Faktum: "Den hvite mann" tok over verden
Faktum: Mange rasister (de som er hvite) bruker det som et "bevis" på at hvite er bedre

Det er ikke å ignorere "fakta" det er å misforstå årsakssammenhenger (ingen har vel forklart hvorfor det skjedde med "den hvite mann" bedre enn Jared Diamond - og nei det har lite med hudfarge å gjøre). På samme måte som din forståelse av "kommunisme" og hvordan den fungerer/ikke fungerer - hadde nå engang man kunne kalt f.eks Sovjet kommunisme.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: DesmoSkier] #2607940 16/05/2020 17:29
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: GeirK
"Fungere" betyr slik det norske samfunnet fungerer. Det detljerte lovverket er alle lovene nordmenn er pålagt å følge. Jeg er litt overrasket over at jeg må frem med teskeia på det nivået, men godtar selvsgt det.


Hvis jeg forstår deg riktig, så mener du da at det detaljregulerte samfunnet vi har, er bedre enn et mindre detaljregulert samfunn, og at en hver deregulering vil være en forverring av situasjonen slik den er i dag. Har jeg forstått deg riktig?

Sitat: DesmoSkier
Sitat: GGG

For ordens skyld er jeg ikke for en komplett deregulering, men en minimumsstat, hvor min frihet stanser der din begynner.

Hva definerer du som en stat? Statsborgerskap gir jo frihet for noen og begrensninger for andre, avhengig av hvilken stat de er borger i. Aksepterer du disse begrensningene, eller mener du det skal være fritt fram for å melde seg inn i en hvilken som helst stat?
Eller drar du den like langt som den karen her? http://www.bennylund.com/

Veldig godt spørsmål, jeg tenker i utgangspunktet på den norske stat når jeg snakker om stat, men i en optimal verden finnes det ingen stater andre enn verdensstaten.

Jeg er usikker på om det svarer på spørsmålet ditt, men jeg er altså for fri flyt av både mennesker og vare over landegrensene.

Sitat: Dan
For å ta et banalt eksempel; en røykers frihet til å røyke og en astmatikers frihet til å slippe å få et astmaanfall. Hvor skal man si at disse to frihetene møtes? Eller vi kan ta fartsgrenser. Den enes frihet til å kjøre i det han mener er en passe høy fart, kontra en annens frihet til ikke å bli trafikkdrept av en som ikke har god nok peiling på retardasjon og gjenværende kinetisk energi i kollisjonsøyeblikket.

Jeg tror ditt ønske om at "min frihet stanser der din begynner" er like utopisk som om jeg skulle si at jeg ønsker at verden skal være full av snille mennesker, regnbuer og enhjørninger. Nyliberalismen døde på 90-tallet og vandrer rundt som en litt stygg zombie i dagens samfunn. Sorry.

Når det kommer til røyking er det jo i de aller fleste tilfellene enkelt tenker jeg, f.eks. bør det være opp til den enkelte eier av kjøpesenter/barer etc. å bestemme om røyking skal være tillatt eller ei, man bestemmer selv hvor man ønsker å legge igjen pengene sine. Det er selvsagt i grensene det blir vanskelig, men vi er per i dag langt i fra disse grensetilfellene, og etter min mening bør man i alle fall prøve å nærme seg disse.

Fartsgrenser har jeg ikke lest meg nok opp om til å mene noe om, men jeg antar at fartsgrensene per i dag er satt med bakgrunn i makroøkonomiske analyser, om de ikke er det, så er det på tide å endre disse, det vil være en start.

Sitat: Appelsin
Hva er eksempel på et samfunn slik du vil ha det GGG?

Det finnes per i dag dessverre ikke. Men det er noen samfunn som går riktig vei, og Norge gjør også noe riktig. Ta for eksempel liberaliseringen av narkotika i Portugal, det tror jeg er veien å gå.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607953 16/05/2020 19:17
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 28,032
G
GeirK Online
More than words
Online
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 28,032
Sitat: GGG

Hvis jeg forstår deg riktig, så mener du da at det detaljregulerte samfunnet vi har, er bedre enn et mindre detaljregulert samfunn, og at en hver deregulering vil være en forverring av situasjonen slik den er i dag. Har jeg forstått deg riktig?

Absolutt. Når en ser den generelle befolkningens manglende evne til å ta gode valg der man ikke regulerer adferd med lov, kan en med gru tenke på hvordan det skulle gå om en skulle begynne å slakke på reguleringene.

Vi mennesker driver og drar på masse bagasje i form av reflekser og følelser evolusjonen har utstyrt oss med for et liv som huleboere, men som holder oss tilbake i et moderne samfunn. Og dette blir det ingen ordning på siden sivilsasjonen har koblet ut og i ytterste konsekvens reversert prinsippet med naturlig utvelgelse.

Da må vi utvikle mekanismer som kompenserer for vår iboende udugelighet til å være siviliserte gjennom et lovverk. Etablert moral og etikk tar oss et lite steg på veien, men det er lagt fra tilstrekkelig.


"The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge"
- Daniel Boorstin
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607955 16/05/2020 19:24
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 3,075
P
Paulus Offline
Besatt
Offline
Besatt
P
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 3,075
Norge har jo nesten ikke detaljregulering. Vi er vel omtrent det frieste samfunnet i verden. Det er vel kanskje det som skiller nordmenn fra resten av verden. Har dere sett lovsamlingen vår? Den er ikke større enn en gjennomsnittlig tom clancy bok.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607957 16/05/2020 19:33
Registrert: Nov 2001
Innlegg: 20,414
Dan Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Nov 2001
Innlegg: 20,414
Sitat: GGG
Når det kommer til røyking er det jo i de aller fleste tilfellene enkelt tenker jeg, f.eks. bør det være opp til den enkelte eier av kjøpesenter/barer etc. å bestemme om røyking skal være tillatt eller ei, man bestemmer selv hvor man ønsker å legge igjen pengene sine.

Ok, og de som er ansatt på kjøpesenteret/baren må bare akseptere passiv røyking hvis de vil ha en jobb? Hva hvis det er vanskelig å få jobb og du har valget mellom å bli passiv røyker eller å sulte, hvem er det som har frihet da? Svaret er selvfølgelig at i en nyliberal verden er det den rike og hensynsløse som har frihet. Vi har vært der tidligere i historien og har ikke noe ønske om å gå tilbake til et slikt primitivt samfunn.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Dan] #2607963 16/05/2020 19:54
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: GeirK
Sitat: GGG

Hvis jeg forstår deg riktig, så mener du da at det detaljregulerte samfunnet vi har, er bedre enn et mindre detaljregulert samfunn, og at en hver deregulering vil være en forverring av situasjonen slik den er i dag. Har jeg forstått deg riktig?

Absolutt. Når en ser den generelle befolkningens manglende evne til å ta gode valg der man ikke regulerer adferd med lov, kan en med gru tenke på hvordan det skulle gå om en skulle begynne å slakke på reguleringene.

Vi mennesker driver og drar på masse bagasje i form av reflekser og følelser evolusjonen har utstyrt oss med for et liv som huleboere, men som holder oss tilbake i et moderne samfunn. Og dette blir det ingen ordning på siden sivilsasjonen har koblet ut og i ytterste konsekvens reversert prinsippet med naturlig utvelgelse.

Da må vi utvikle mekanismer som kompenserer for vår iboende udugelighet til å være siviliserte gjennom et lovverk. Etablert moral og etikk tar oss et lite steg på veien, men det er lagt fra tilstrekkelig.

Ser fortsatt ingen bevis for påstanden din lenger opp, når kan jeg forvente at det kommer?

Kan jeg spørre deg hva du tenker om for eksempel kjønnskvotering, er det et gode eller et onde? Det er jo definitivt en regulering, og i mange tilfeller kan det føre til at den som er best skikket ikke får en jobb. I veldig mange tilfeller fører det til at de som ikke er best skikket ikke kommer inn på studiet de ønsker, der har man helt klare parametere for hva som kreves for å komme inn, likevel er noen født i "riktig" kjønn, og får ekstrapoeng for dette, god eller dårlig regulering?

Sitat: Paulus
Norge har jo nesten ikke detaljregulering. Vi er vel omtrent det frieste samfunnet i verden. Det er vel kanskje det som skiller nordmenn fra resten av verden. Har dere sett lovsamlingen vår? Den er ikke større enn en gjennomsnittlig tom clancy bok.

Det kan godt være at du har rett i den påstanden, men det er vel alltid rom for forbedring?

EDIT: Jeg synes det er for mye detaljregulering når Norges lover åpner for å gjøre dette. /EDIT

Sitat: Dan
Sitat: GGG
Når det kommer til røyking er det jo i de aller fleste tilfellene enkelt tenker jeg, f.eks. bør det være opp til den enkelte eier av kjøpesenter/barer etc. å bestemme om røyking skal være tillatt eller ei, man bestemmer selv hvor man ønsker å legge igjen pengene sine.

Ok, og de som er ansatt på kjøpesenteret/baren må bare akseptere passiv røyking hvis de vil ha en jobb? Hva hvis det er vanskelig å få jobb og du har valget mellom å bli passiv røyker eller å sulte, hvem er det som har frihet da? Svaret er selvfølgelig at i en nyliberal verden er det den rike og hensynsløse som har frihet. Vi har vært der tidligere i historien og har ikke noe ønske om å gå tilbake til et slikt primitivt samfunn.

Du har absolutt et godt poeng, men hvis man har satt seg i den situasjonen så er det i større eller mindre grad ens egen feil.

Det er dog et faktum at ikke alle vil ha like vilkår for å lykkes, men bør man regulere det slik at ikke alle har like muligheter, ref kjønnskvotering ovenfor?

Redigert av GGG; 16/05/2020 20:01. Rediger grunn: La inn link til Paulus.
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607976 16/05/2020 21:13
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 3,075
P
Paulus Offline
Besatt
Offline
Besatt
P
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 3,075
Nå hører det vel med til historien at norges lover frikjente den gutten.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Paulus] #2607977 16/05/2020 21:22
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
G
GGG Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: May 2015
Innlegg: 254
Sitat: Paulus
Nå hører det vel med til historien at norges lover frikjente den gutten.

Er det sant? Det har ikke heg fått med meg, han er dog ikke et enestående tilfelle, dessverre.

Forøvrig er det vel ikke Norges lover som dømmer eller frikjenner noen.

Redigert av GGG; 16/05/2020 21:23.
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Havre] #2607978 16/05/2020 21:23
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
A
Appelsin Online
Entusiast
Online
Entusiast
A
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
Sitat: Havre
https://www.youtube.com/watch?v=06-XcAiswY4

Får la Chomsky ta seg av det der. Vi får vel behandle demokrater likt da eller? Ikke la dem "slippe unna"?

Elendig? Din forståelse av eksemplet mitt du snakker om?

Faktum: "Den hvite mann" tok over verden
Faktum: Mange rasister (de som er hvite) bruker det som et "bevis" på at hvite er bedre

Det er ikke å ignorere "fakta" det er å misforstå årsakssammenhenger (ingen har vel forklart hvorfor det skjedde med "den hvite mann" bedre enn Jared Diamond - og nei det har lite med hudfarge å gjøre). På samme måte som din forståelse av "kommunisme" og hvordan den fungerer/ikke fungerer - hadde nå engang man kunne kalt f.eks Sovjet kommunisme.


-Jeg spør etter eksempler på at det kan fungere. Ditt eksempel med rasisme bommer fullstendig da det ikke forklarer den eventuelle mangelen på eksempler, bare at på generelt grunnlag er er mulig å finne dårlige eksempler/dra tvilsomme slutninger.

-Jeg skriver at dagens kommunister fortsetter å bruke symbolene til de mislykkede eksemplene, du ignorerer dette.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: GGG] #2607985 17/05/2020 06:14
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 28,032
G
GeirK Online
More than words
Online
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 28,032
Hvilke påstander er det du har etterspurt bevis for?


"The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge"
- Daniel Boorstin
Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2607986 17/05/2020 06:22
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
Hva er tvilsomt med den slutningen? Er det en faktapåstand eller kun en mening? Hvilken del er du uenig i? Kan kanskje være at du ikke forstår eksemplet? Det kan skyldes to ting. At eksemplet er dårlig (det er mulig) eller at du ikke forstår (det er også mulig). Så må jeg bare beundre selvtilliten at du da automatisk tror det skyldes det første alternativet. En trend man finner igjen på dette forumet forøvrig. Så raskt noen ikke forstår motparten så er det fordi motparten ikke gir mening eller ikke forstår noe. Det som er opplagt her er at din gjenfortelling av hva eksemplet betyr er uriktig. Kanskje er det fordi eksemplet er dårlig, men en ting er at det ikke blir forstått en annen ting er misforstått.

Det du snakker om med eksempler er ikke spesielt interessant. All innovasjon vil bringe med seg nye elementer. At noe eventuelt ikke eksisterer er aldri noe bevis på at det ikke burde eksistere.

Hva gjelder årsaksammenhenger virker det til å være en trend med deg at du liker enkle korrelasjoner som du da tilfører forklaringskraft. Alt annet er vel ei bortforklaring hvis jeg husker riktig

Hva slags symboler? Che t-skjorter? Man blir "kommunist" av å gå med en slik? Eller mener du at dagens kommunister bruker Stalin, Mao osv. som "symboler"?

Og apropos ignorere. Er du uenig med Chomsky?

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Havre] #2608023 17/05/2020 22:10
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
A
Appelsin Online
Entusiast
Online
Entusiast
A
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
Sitat: Havre
Hva er tvilsomt med den slutningen? Er det en faktapåstand eller kun en mening? Hvilken del er du uenig i? Kan kanskje være at du ikke forstår eksemplet? Det kan skyldes to ting. At eksemplet er dårlig (det er mulig) eller at du ikke forstår (det er også mulig). Så må jeg bare beundre selvtilliten at du da automatisk tror det skyldes det første alternativet. En trend man finner igjen på dette forumet forøvrig. Så raskt noen ikke forstår motparten så er det fordi motparten ikke gir mening eller ikke forstår noe. Det som er opplagt her er at din gjenfortelling av hva eksemplet betyr er uriktig. Kanskje er det fordi eksemplet er dårlig, men en ting er at det ikke blir forstått en annen ting er misforstått.

Det du snakker om med eksempler er ikke spesielt interessant. All innovasjon vil bringe med seg nye elementer. At noe eventuelt ikke eksisterer er aldri noe bevis på at det ikke burde eksistere.

Hva gjelder årsaksammenhenger virker det til å være en trend med deg at du liker enkle korrelasjoner som du da tilfører forklaringskraft. Alt annet er vel ei bortforklaring hvis jeg husker riktig

Hva slags symboler? Che t-skjorter? Man blir "kommunist" av å gå med en slik? Eller mener du at dagens kommunister bruker Stalin, Mao osv. som "symboler"?

Og apropos ignorere. Er du uenig med Chomsky?


Hvilken slutning?

Hvor har jeg sagt noe som helst om hva som burde eksistere?

Symboler som hammer og sigd, og delvis rød stjerne. Bilde av folk som er ansvarlige for massemord. Jeg har ikke fått sett på hele videoen, for se om det blir tid til det, men det som er klart er den virker særdeles lite relevant.Hvorfor komme med en video om sosialisme til en diskusjon om kommunisme. Dette er ikke synonymer.

Og hva vil du oppnå med personangrepet? En vanlig grunn er at man er tom for argumenter og bruker det for å lede bort oppmerksomheten. Har du noen bedre forklaring?

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2608029 18/05/2020 05:03
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
Du har ikke fått sett hele videoen? På 3min?

Partiet Rødt er splittet på om de skal kalle seg sosialister eller kommunister. Vi kan godt diskutere de fine detaljene som evt. skiller dem, men det var en merkelig måte å avfeie et poeng på. At noen "kommunister" bruker disse symbolene har ærlig talt ingenting med hva kommunisme evt. er. Så er det meget mulig vi er veldig enige når det kommer til mange på venstresiden som enten brukte veldig lang tid på eller aldri har tatt avstand fra det som faktisk skjedde i mange land styrt av venstreradikale autoritære diktatur i forrige århundre.

Personangrep? Hva vil du oppnå med å påstå at det finnes noe personangrep? Det finnes ikke noe personangrep i mitt innlegg. Er du uenig i min beskrivelse av hva som skjedde? Tvert imot er det du som tyr til barnslige beskrivelser som "elendig" uten engang å logisk forklare hvorfor det er elendig.

Uansett. Gått fullstendig off-topic dette. Du vet selv best hvor mye du faktisk vet om dette temaet og om det rettferdiggjør den type bastante meninger.

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Havre] #2608120 18/05/2020 13:52
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
A
Appelsin Online
Entusiast
Online
Entusiast
A
Registrert: Mar 2020
Innlegg: 277
Misoppfattet lengden på den filmen, trodde den var 15 minutter. Ikke så lenge det heller, men noe man må ha litt tid til. Virker for så vidt fornuftig det han sier, det han ikke sier noe om er kommunister sitt syn på demokrati og hvordan man skal unngå denne autoritærismen. Altså hvordan gjøre det i praksis.

Elendig argument var vel dumt, men det omhandler argumentet. Og om du mener jeg misforstod deg så presenterte jeg uansett er en forklaring av hvorfor.

Kanskje du ikke mente det som personangrep, men hva er poenget med å beskylde meg for å like enkle forklaringer og at alt annet er bortforklaringer?

Re: Farvel til velferdsstaten slik vi kjenner den? [Re: Duck] #2608125 18/05/2020 14:41
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,661
Der er vi enige. Jeg tror heller ikke nødvendigvis på kommunisme/sosialisme, men interessant å lese f.eks Orwell og hans betrakninger fra Barcelona før den spanske borgerkrigen. Det er også et stort spørsmål om hvor mye av et utfall påvirkes av den kulturelle forståelsen som ligger i bunn i et samfunn. Jeg har ikke noe svar der, men jeg synes mange har et for enkelt syn på den delen av venstresiden grunnet det som skjedde i Sovjet, Kina osv. Jordan Peterson ville støttet deg fullt ut på den forøvrig. En meget intelligent mann.

Det var delvis rettet mot dine siste innlegg selvsagt, men det var ikke rettet mot deg som person. Du vel tidligere har beskyldt meg for å "bortforklare" når jeg personlig ønsker å fremheve nyanser. Ærlig sak at det kommer an på perspektiv hva som er nyanser og hva som er bortforklaringer så jeg tar meg ikke så veldig nær av det (og noen ganger er det selvsagt riktig at man selv tror man snakker om nyanser, men egentlig bortforklarer man bare noe - deler av den historiske venstresiden i Norge kan sies å ha "nyansert" Kambodsja osv., men i ettertid ser de fleste at de egentlig bortforklarte eller rettferdiggjorde sine holdninger på en måte de aldri burde ha gjort), men for meg blir det litt av det samme. Hvis man mener at en person som "bortforklarer" (i dette tilfellet meg) gjør det fordi man ikke ønsker at sannheten skal komme frem. Kan også tolkes som et sterkt personangrep å påstå at jeg er av en karakter som er villig til å skjule sannheten. Så kan jeg være enig i at det knapt er en særlig konstruktiv kommentar fra min side. Så der kan jeg ta selvkritikk. Den var nok preget litt av generell frustrasjon over hvordan flere diskusjoner her inne har gått de siste ukene (også da diskusjoner jeg kun leser og ikke deltar i).

Side 1 av 4 1 2 3 4

Terrengsykkel utgis av Fri Flyt AS | Postboks 4767 Nydalen, 0421 Oslo | Tlf: 22 04 46 00
Ansvarlig redaktør: Erlend Sande | Redaktør: Kristoffer Kippernes Utstyrsredaktør: Øyvind Aas
Salg og marked: Knut Harald Smette | Daglig leder: Audun Holmøy Røhrt
Nettsiden er utviklet av Fri Flyt Byrå