Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 1 av 2 1 2

Utendørs FTP-test i Bergen

Utendørs FTP-test i Bergen #2602002 20/04/2020 07:52
Registrert: May 2013
Innlegg: 61
B
Bjørn Møller Offline OP
Medlem
OP Offline
Medlem
B
Registrert: May 2013
Innlegg: 61
Leter etter et sted i/utenfor Bergen for å ta en 20 min FTP-test. Må være relativt flatt, evt. en falsk flate som er lang nok. Det viser seg at det er fordømt få steder på Vestlandet som er flate! Enten går det opp, eller så går det ned.

Har tenkt litt på veiene utover i Øygarden, men selv der er det relativt kupert og vanskelig å finne et strekk som er flatt nok. Bakken fra Unneland og opp mot parkeringen ved Osavatnet (Gullfjelsvegen) er også en mulighet, men den er tidvis bratt og kanskje også litt for kort? Hausdalen er for kort.

Kan selvsagt også være en strekning hvor man kan kjøre runder, men da må det være gode muligheter for å snu for å kunne holde farten oppe (f.eks mellom to rundkjøringer).

Noen ideer?

PS. Ja, jeg vet at jeg kan ta en FTP-test på rullen, men det har jeg allerede gjort. Vil ha et sammenligningsgrunnlag med en utendørs test.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602010 20/04/2020 08:22
Registrert: Jan 2013
Innlegg: 168
M
Majoren Offline
Tørr bak øra
Offline
Tørr bak øra
M
Registrert: Jan 2013
Innlegg: 168
Hausdalen t/r skal vel være lang nok?
-Arna: Fra Garnes til Risnes t/r. Der er det relativt flatt.
-Klatringen opp til kvamskogen er grei.
-Osterøy; fra fergekaien og opp til Rolland.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602012 20/04/2020 08:32
Registrert: May 2013
Innlegg: 61
B
Bjørn Møller Offline OP
Medlem
OP Offline
Medlem
B
Registrert: May 2013
Innlegg: 61
Hausdalen t/r er lang nok, men det er fortsatt litt for kupert (flater hvor du mister kraften i tråkket fordi det heller svakt nedover).
Garnes-Risnes - tror kanskje den kan funke (unntatt den første bakken ned fra Garnes, forbi den gamle butikken).
Ruten på Osterøy kjenner jeg ikke. Skal sjekke den ut.
Klatringen opp til Kvamskogen er nok den mest aktuelle, men da er vi jo ikke lenger i Bergen. Men jeg skrev jo også 'utenfor Bergen'.

Uansett - takk for tipsene!

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602032 20/04/2020 09:54
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 19,358
sykkeloyvind Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 19,358
Det skal litt til å finne en flate som ikke inneholder utforbakker. Men klatringer går ofte jevnt oppover. Du trenger 400-500 høydemeter for å få 20 minutter. Finnes det kanskje noen grusveier?
Evt vil du hvis du sykler på terrengsykkel få mye jevnere motstand, også på flater, da farten ikke øker sånn i lette partier.


Øyvind Aas
Utstyrsredaktør Fri Flyt AS
terrengsykkel.no
landevei.no
utemagasinet.no
friflyt.no
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602034 20/04/2020 09:56
Registrert: Sep 2017
Innlegg: 530
vetleg Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
Registrert: Sep 2017
Innlegg: 530
Tror du må regne med at det går litt nedover noen steder. Jeg er ikke kjent i Bergen, men det eneste stedet i nærheten av Oslo jeg vet om der det funker fint å kjøre ftp test er fra Hvervenbukta til Tusenfryd/Vinterbro, og det er småkupert.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: vetleg] #2602036 20/04/2020 10:01
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 19,358
sykkeloyvind Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 19,358
Sitat: vetleg
Tror du må regne med at det går litt nedover noen steder. Jeg er ikke kjent i Bergen, men det eneste stedet i nærheten av Oslo jeg vet om der det funker fint å kjøre ftp test er fra Hvervenbukta til Tusenfryd/Vinterbro, og det er småkupert.

I Oslo vil det for mange å sykle til Tryvann - da med forlengelse helt opp til tårnet, og gjerne i motvind ved behov. Men det er så klart oppoverbakke. Flat FTP er vesentlig mer krevende.
Tusenfryd/Vinterbro blir for kort, eller man må legge inn vending i en av rundkjøringene i hver ende.


Øyvind Aas
Utstyrsredaktør Fri Flyt AS
terrengsykkel.no
landevei.no
utemagasinet.no
friflyt.no
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602038 20/04/2020 10:04
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 500
esv Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 500
Om det blir alt for kupert (eller man må snu i en rundkjøring) kan man jo evnt bruke normalisert watt i stedet for rent gjennomsnitt.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: sykkeloyvind] #2602043 20/04/2020 10:17
Registrert: Sep 2017
Innlegg: 530
vetleg Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
Registrert: Sep 2017
Innlegg: 530
På mitt beste har jeg kjørt strekket med 320 watt i snitt, da starter jeg i bånn av Herregårdsveien og kjører evt forbi tusenfryd og litt opp bakken der. Det tar stort sett i nærheten av 20 min, og om det tar 19 så klarer jeg stort sett å vurdere om jeg kunne gitt det samme i ett min til eller ikke.

Men det er mulig jeg har underprestert, kjørte stort sett drag på 2x20ish med underkant av 320w i snitt der i fjor

Redigert av vetleg; 20/04/2020 10:20. Rediger grunn: La til en refleksjon
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: sykkeloyvind] #2602053 20/04/2020 10:36
Registrert: May 2013
Innlegg: 61
B
Bjørn Møller Offline OP
Medlem
OP Offline
Medlem
B
Registrert: May 2013
Innlegg: 61
Enig - helt flate veier er en utopi. Da må man nok ikke bare utenfor Bergen, men utenfor landets grenser. Jo mer jeg tenker over det, jo klarere blir det at jeg må finne en klatring som ikke er altfor bratt. Problemet er at det er smått med klatringer på 4-500 høydemeter i Bergensområdet. Da må man ut av regionen, mot Hardanger eller nordover.

Normalisert watt?

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602058 20/04/2020 11:00
Registrert: May 2013
Innlegg: 61
B
Bjørn Møller Offline OP
Medlem
OP Offline
Medlem
B
Registrert: May 2013
Innlegg: 61
normalisert watt (NP) som er et tall som angir hvor mye gjennomsnittwatt syklingen din tilsvarer om du hadde syklet helt jevnt.

Er dette korrekt?

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: vetleg] #2602073 20/04/2020 11:15
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 19,358
sykkeloyvind Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 19,358
Sitat: Bjørn Møller
normalisert watt (NP) som er et tall som angir hvor mye gjennomsnittwatt syklingen din tilsvarer om du hadde syklet helt jevnt.

Er dette korrekt?

Dette er omtrent riktig ja. Dette krever at du har en computer som har dette lagt som algoritme. Det var vel grunnleggerne av Trainingpeaks som fant opp begrepet og algoritmen for NP. På en helt jevn tempo på en time vil NP og snittwatt være tilnærmet lik. I et kupert terrengritt vil det gjerne være litt større forskjell her.


Sitat: vetleg
På mitt beste har jeg kjørt strekket med 320 watt i snitt, da starter jeg i bånn av Herregårdsveien og kjører evt forbi tusenfryd og litt opp bakken der. Det tar stort sett i nærheten av 20 min, og om det tar 19 så klarer jeg stort sett å vurdere om jeg kunne gitt det samme i ett min til eller ikke.

Men det er mulig jeg har underprestert, kjørte stort sett drag på 2x20ish med underkant av 320w i snitt der i fjor


Jeg har syklet fra under motorveibrua til Hvervenbukta-fotgjengerfeltet på mellom 13.40 og 15.20 med vanlig fellesstartsykkel og medvind og en annen form enn nå - tipper 350-360 watt i snitt. Ved å forlenge i hver ende kommer man nok ganske nærme 20 minutter ja.


Øyvind Aas
Utstyrsredaktør Fri Flyt AS
terrengsykkel.no
landevei.no
utemagasinet.no
friflyt.no
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602128 20/04/2020 13:44
Registrert: Feb 2007
Innlegg: 270
123 Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
Registrert: Feb 2007
Innlegg: 270
Rundemanen bakside er lang nok, men det er gjerne ikke der du vil:) Den funker fint på cx.
Forøvrig er mitt go-to sted Hausdalen, mens høyest snitt-effekt er oppnådd på Osterøy TTT.

Redigert av 123; 20/04/2020 13:46. Rediger grunn: mer info
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602351 21/04/2020 13:17
Registrert: May 2013
Innlegg: 61
B
Bjørn Møller Offline OP
Medlem
OP Offline
Medlem
B
Registrert: May 2013
Innlegg: 61
Nei, vil helst ikke ut på grusen. Regner med at Osterøy TTT er et Strava-segment, men finner det ikke på Strava. Har det et annet navn?

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602355 21/04/2020 13:29
Registrert: Jul 2011
Innlegg: 406
boltzmann Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
Registrert: Jul 2011
Innlegg: 406
Opp til Bontveit er det slak jamn stigning, men det kan bli litt knapt om du er i superform. Odd Christian Eiking har KOM med 13:57, men det er mogeleg å utvide segmentet med 700 meter nederst. Ein kan også estimere FTP (evt CP20) frå kortare testar også, spesielt om du kjenner din anaerobe kapasitet.
https://www.strava.com/segments/667222?filter=overall

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602393 21/04/2020 17:27
Registrert: Jan 2013
Innlegg: 168
M
Majoren Offline
Tørr bak øra
Offline
Tørr bak øra
M
Registrert: Jan 2013
Innlegg: 168
Sitat: Bjørn Møller
Nei, vil helst ikke ut på grusen. Regner med at Osterøy TTT er et Strava-segment, men finner det ikke på Strava. Har det et annet navn?


Osterøy TTT er vel Åsane lagtempo del 1 og 2 på strava.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602403 21/04/2020 18:31
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
Kan se for meg at Bergen er vanskelig der. Tror aldri jeg sykla mer enn 237m med flatt da jeg bodde der ICON_LAUGH

Ikke for å kuppe tråden, men noen god forklaring på at man får høyere watt oppover?

Tenkte muligens jeg skulle prøve meg på en test rundt Harestua. Nordover der burde være perfekt? Mulig det koster for mye å komme seg ut dit - og turen hjem kan fort bli lang etter 20min med maks innsats, men....

Ellers så er Tusenfryd fin, men jeg synes i det minste jeg får litt hjelp når jeg sykler sørover der. Med vekta mi spretter jeg opp i 350 watt nesten uansett hva jeg gjør fra bunn ved parkeringen og nesten helt opp til Tyrigrava (i alle fall opp til krysset/den lille brua over elva). Uansett ikke dum. OK til bra asfalt omtrent hele veien og ganske begrensa risiko for å måtte senke farten grunnet trafikk eller annet.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602417 21/04/2020 19:49
Registrert: May 2013
Innlegg: 61
B
Bjørn Møller Offline OP
Medlem
OP Offline
Medlem
B
Registrert: May 2013
Innlegg: 61
Bontveit - hvorfor har jeg ikke tenkt på det før?! Er jo nærmest perfekt, regner ikke med å klare det segmentet på under 20 min, iallefall ikke hvis jeg starter helt nede ved hovedveien.

Stiller meg bak Havres spørsmål: Høyere watt oppover - er det enkel fysikk som er forklaringen (mer motstand - mer kraft)?

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602421 21/04/2020 20:03
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 19,358
sykkeloyvind Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 19,358
Sitat: Bjørn Møller
Bontveit - hvorfor har jeg ikke tenkt på det før?! Er jo nærmest perfekt, regner ikke med å klare det segmentet på under 20 min, iallefall ikke hvis jeg starter helt nede ved hovedveien.

Stiller meg bak Havres spørsmål: Høyere watt oppover - er det enkel fysikk som er forklaringen (mer motstand - mer kraft)?


Man oppnår gjerne høyere watt oppover fordi det er lettere å sykle jevnt. Man går sjelden over terskel-watt i stor grad, og sjelden veldig lavere. I motbakke har man en konstant motstand å dytte mot, mens man på flatmark ofte tar igjen farten og må kompensere med å sykle fortere/hardere i korte støt.

Kanskje du har en kortere oversiktlig runde som er ganske flat som du kan sykle flere ganger? Jeg oppdaget her om dagen at her i Oslo man man sykle rundt og rundt på Fornebu-ringen for å få en god test. Denne runden er 2,5 km lang og ganske flat. 5-6 runder her bør holde til 20 minutter for de fleste.


Øyvind Aas
Utstyrsredaktør Fri Flyt AS
terrengsykkel.no
landevei.no
utemagasinet.no
friflyt.no
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602422 21/04/2020 20:13
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 2,677
SiljeKH Offline
Fjellrev
Offline
Fjellrev
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 2,677
Jeg er ubrukelig på flata og måtte google litt. Kom over denne artikkelen om TT-innsats vs klatre-innsats.

https://cyclingtips.com/2013/09/climbing-and-time-trialling-how-power-outputs-are-affected/

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602480 22/04/2020 08:55
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
Takk Silje. Interessant den. På tlf så litt klønete å se, men virker som det var noen linker til artikler i kommentarene som ikke deler synspunktene fra artikkelen, men følelsesmessig når man sykler gir det mening for meg.

Hurtigheten forsvant vel med alderen, men for meg er det motsatt. Ikke at det er så lett å være veldig god oppover når man er rundt 2m. Men selv i min egen vektklasse merker jeg ofte at det er "lett" å sykle på flata med mange som slår meg oppover. Så var jeg også hurtig som liten. Helt i henhold til den artikkelen altså.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602555 22/04/2020 12:23
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 2,677
SiljeKH Offline
Fjellrev
Offline
Fjellrev
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 2,677
Jeg forsto ingenting av innsigelsene i kommentarfeltet. Der var det noen diskusjoner rundt fysikk jeg på ingen måte greier å henge med på ICON_SMILE

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602614 22/04/2020 17:33
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Z
zero Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Z
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Noe av det Armstrong var kjent for var tråkkfrekvensen i bakker.
https://www.bicycling.com/training/a20019807/bicycling-training-tips-climbing-with-high-cadence/

Artikkelen du linker til Silje argumentere med at aktiveringen av musklene er forskjellig i bakker og TT, men jeg mener det har mest med frekvens å gjøre. Argumentet går på at det skal lite kraft til for å vedlikeholde farten i TT så hvert tråkk trenger ikke ha stor kraft. Det samme kan man si ved klatring, med høy frekvens vil hvert tråkk tilføre lite kraft. Jeg tror evne til å holde høy frekvens og fordele kraften på hele tråkket utgjør den største forskjellen på klatring og TT.

For Armstrongs tilfelle har EPO en del å si også kanskje?

Redigert av zero; 22/04/2020 20:31. Rediger grunn: trykkleif

-joachim
Mangler bare to ting for å bli stisyklist: God fysisk form og god sykkelteknikk
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602625 22/04/2020 18:16
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
Det forandrer ikke poenget med kinetisk energi.

Aner ikke hva Froome ligger på under en TT? Er det så annerledes enn når han klatrer?

Jeg ligger på 85 eller der omkring både oppover og på flata. Dvs. i en sprint-type innsats eller litt kortere periode ligger jeg høyere på flata.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Havre] #2602658 22/04/2020 20:28
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Z
zero Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Z
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Poenget med kinetisk energi blir borte når frekvens og evne til jevn kraftfordeling i tråkket er bra.

Hvis total kraft du påfører hjulene er helt jevn vil du holde konstant fart både i bakkene og i TT så lenge de ytre faktorene som motsetter seg bevegelse holder seg konstant.

I artikkelen bruker de poenget at i klatringer vil musklene måtte bruke kraft på pedalene i lengre tid for hvert tråkk enn ved TT. Dette er bare sant hvis frekvensen er lavere i klatringer. Hvis frekvensen er den sammen vil den delen av tråkket vare like lenge i klatringer og TT. Det er derfor avhengig av at man klarer å påføre pedalene kraft jevnt gjennom tråkket.


-joachim
Mangler bare to ting for å bli stisyklist: God fysisk form og god sykkelteknikk
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602660 22/04/2020 20:32
Registrert: Jul 2015
Innlegg: 1,249
E
eOpseth Offline
Veteran
Offline
Veteran
E
Registrert: Jul 2015
Innlegg: 1,249
Det forklarer vel heller ikke hvorfor mange av oss får dårligere watt inne enn ute, selv om måleinstrument og sykkel er den samme. Selv mister jeg 10-12% inne av en eller annen grunn, noe som er KJIPT.

FTP-test på en flate/strekning du vanligvis bruker, men gjør det i motvind - FTP-resultat opp eller ned?


It is by riding a bicycle that you learn the contours of a country best, since you have to sweat up the hills and can coast down them – Ernest Hemingway
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Havre] #2602663 22/04/2020 20:37
Registrert: Jun 2014
Innlegg: 222
S
Shellpropell Online
Entusiast
Online
Entusiast
S
Registrert: Jun 2014
Innlegg: 222
Mener Frome kjørte 420w på en tempo med sine 68kg.

Redigert av Shellpropell; 22/04/2020 20:38.
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: eOpseth] #2602666 22/04/2020 20:51
Registrert: Jun 2014
Innlegg: 222
S
Shellpropell Online
Entusiast
Online
Entusiast
S
Registrert: Jun 2014
Innlegg: 222
Dette er min erfaring:
Mest watt i bakker når det veksles mellom og stå og sitte.
Ca 10% lavere på flatene, og enda større forskjell ved helning.
Mer watt i motvind enn vindstille eller medvind på flater.
Og litt mindre watt inne enn ute ved kun sittende sykling som tilsvarer flater ute. På spinning nesten det samme inne som i bakker ute, her veksles det mellom og stå og sitte.
Min samboer samme som over men 5% forskjell, men hun sitter mye mer enn meg i bakker.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: zero] #2602673 22/04/2020 21:49
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
Sitat: zero
Poenget med kinetisk energi blir borte når frekvens og evne til jevn kraftfordeling i tråkket er bra.

Hvis total kraft du påfører hjulene er helt jevn vil du holde konstant fart både i bakkene og i TT så lenge de ytre faktorene som motsetter seg bevegelse holder seg konstant.

I artikkelen bruker de poenget at i klatringer vil musklene måtte bruke kraft på pedalene i lengre tid for hvert tråkk enn ved TT. Dette er bare sant hvis frekvensen er lavere i klatringer. Hvis frekvensen er den sammen vil den delen av tråkket vare like lenge i klatringer og TT. Det er derfor avhengig av at man klarer å påføre pedalene kraft jevnt gjennom tråkket.


Nå skal jeg ikke skryte på meg voldsomme fysikk-kunnskaper. Begynner å bli lenge siden jeg imponerte sensor i muntlig på VGS, men kan det der være riktig?

La oss si at du har en kadens på 5. På flat mark vil du fortsatt være i bevegelse i det du trør igjen, mens oppover vil du ha stoppet. Skal være forsiktig med å si at det er opplagt når jeg plutselig kan bli lurt av fysikk jeg ikke har forstand på, men før det skjer er det opplagt for meg at den kinetiske energien ikke er lik - og ergo blir ikke tråkket likt.

Så kan man muligens utligne noe av det ved å tråkke raskere oppover, men fra egen erfaring (som betyr at det ikke trenger å være sant) så kan jeg fint ligge i 110 på flat mark (sikkert høyere også) uten at jeg mister teknikken, men aldri om jeg klarer 110 oppover uten at det blir et kaos rent teknisk. Men for meg er det en litt annen diskusjon. La oss anta samme kadens tenker jeg.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602676 22/04/2020 22:30
Registrert: May 2012
Innlegg: 703
John_Harald Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
Registrert: May 2012
Innlegg: 703
Er ikke enig i artikkelen.!

Grunnen til at mange produserer mindre watt i tempo kontra klatring er hovedsaklig pga:

Sittestillig.
Hva man trent på.
At man bruker musklene på en helt annen måte når man ligger mest mulig aero kontra å sitte vanlig eller stå å tråkke.
At man bruker musklene på en helt annen måte når det går oppover, flatt eller nedover.

Grunnen til at mange produserer mer watt ute har hovedsaklig med for dårlig kjøling inne og eventuelt motivasjon å gjøre. Har så langt ikke klart å produsere mer watt ute kontra inne, selv om jeg har prøvd å sykle fort ute også ICON_SMILE


Tacx Neo 2 - Wahoo Kickr - Quarq - Hed Jet 9+ - Zipp Super 9 - Argon 18 E116
https://www.zwiftpower.com/profile.php?z=463598
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: John_Harald] #2602686 23/04/2020 06:18
Registrert: Jul 2015
Innlegg: 1,249
E
eOpseth Offline
Veteran
Offline
Veteran
E
Registrert: Jul 2015
Innlegg: 1,249
Sitat: John_Harald

Grunnen til at mange produserer mer watt ute har hovedsaklig med for dårlig kjøling inne og eventuelt motivasjon å gjøre. Har så langt ikke klart å produsere mer watt ute kontra inne, selv om jeg har prøvd å sykle fort ute også ICON_SMILE


Skulle ønske du hadde rett, men jeg tror ikke du har det - altså, det er sikkert rett for noen, men ikke generelt. Dette virker å være individuelt, og da er det lett å peke på at det er noe fysiologisk. Ellers er jeg ikke veldig enig i artikkelen selv - det virker å være mye teori og hypoteser, men skorter litt på substansen id ette.

For å ta meg selv som eksempel - jeg har forsøkt "alt" av kjøling innendørs som: flere vifter, kaldt rom, åpne vinduer, etc, men har ikke sjans til å oppnå samme wattall inne som ute. Målt watt på flere måter/målere inne og ute for å utelukke den muligheten med feil på instrument, men er sjanseløs. Inne er jeg en dårlig A-rytter på Zwift, men kan kjøre sweetwspot-øktene ute på samme watt. Så har du en løsning, så er jeg definitivt intr.!!

At jeg er 180/70 og med en "wattkurve som et vater" spiller kanskje inn, ikke vet jeg, men at fysikken skal forklare dette sliter jeg med å forstå - ref påstanden om kinetisk energi.


It is by riding a bicycle that you learn the contours of a country best, since you have to sweat up the hills and can coast down them – Ernest Hemingway
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: John_Harald] #2602697 23/04/2020 06:54
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
Sitat: John_Harald
Er ikke enig i artikkelen.!

Grunnen til at mange produserer mindre watt i tempo kontra klatring er hovedsaklig pga:

Sittestillig.
Hva man trent på.
At man bruker musklene på en helt annen måte når man ligger mest mulig aero kontra å sitte vanlig eller stå å tråkke.
At man bruker musklene på en helt annen måte når det går oppover, flatt eller nedover.

Grunnen til at mange produserer mer watt ute har hovedsaklig med for dårlig kjøling inne og eventuelt motivasjon å gjøre. Har så langt ikke klart å produsere mer watt ute kontra inne, selv om jeg har prøvd å sykle fort ute også ICON_SMILE


Da blir spørsmålet hvorfor bruker man "musklene på en helt annen måte når det går oppover, flatt eller nedover"?

Argumentet i artikkelen er vel nettopp det? At man bruker musklene annerledes?

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602700 23/04/2020 07:04
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,279
kjerts Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,279
Med god vifte og fin stigning skulle man kunne oppnå fine utetall på en slik:
https://smp.vgc.no/v2/images/410e13...7ce1221a8e35d6d98d862c9bfea1a2fcd9326c47

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Havre] #2602717 23/04/2020 07:23
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Z
zero Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Z
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Sitat: Havre
Sitat: zero
Poenget med kinetisk energi blir borte når frekvens og evne til jevn kraftfordeling i tråkket er bra.

Hvis total kraft du påfører hjulene er helt jevn vil du holde konstant fart både i bakkene og i TT så lenge de ytre faktorene som motsetter seg bevegelse holder seg konstant.

I artikkelen bruker de poenget at i klatringer vil musklene måtte bruke kraft på pedalene i lengre tid for hvert tråkk enn ved TT. Dette er bare sant hvis frekvensen er lavere i klatringer. Hvis frekvensen er den sammen vil den delen av tråkket vare like lenge i klatringer og TT. Det er derfor avhengig av at man klarer å påføre pedalene kraft jevnt gjennom tråkket.


Nå skal jeg ikke skryte på meg voldsomme fysikk-kunnskaper. Begynner å bli lenge siden jeg imponerte sensor i muntlig på VGS, men kan det der være riktig?

La oss si at du har en kadens på 5. På flat mark vil du fortsatt være i bevegelse i det du trør igjen, mens oppover vil du ha stoppet. Skal være forsiktig med å si at det er opplagt når jeg plutselig kan bli lurt av fysikk jeg ikke har forstand på, men før det skjer er det opplagt for meg at den kinetiske energien ikke er lik - og ergo blir ikke tråkket likt.

Så kan man muligens utligne noe av det ved å tråkke raskere oppover, men fra egen erfaring (som betyr at det ikke trenger å være sant) så kan jeg fint ligge i 110 på flat mark (sikkert høyere også) uten at jeg mister teknikken, men aldri om jeg klarer 110 oppover uten at det blir et kaos rent teknisk. Men for meg er det en litt annen diskusjon. La oss anta samme kadens tenker jeg.


Da skal du få en oppfriskning.

Kraft er en vekselvirkning mellom to objekter. Foten din trykker på pedalen, pedalen trykker tilbake på foten. Kraften bestemmer akselerasjonen: F=ma Ved samme kraft vil liten masse gi større akselerasjon.

Arbeid er kraft per strekning: W=Fs Når du gjør et arbeid overfører du energi. I TT overfører du energi fra musklene til kinetisk energi inntil du oppnår "cruising speed", den farten du kan opprettholde over tid. Deretter kjører du med konstant fart, men du bruker likevel mye krefter. Energien du bruker etter det går med til å overvinne mostand.

Ved TT har du stor kinetisk energi fordi farten er stor. Hvis du slutter å tråkke vil du miste mye fart først deretter tar det lengre tid å miste fart og stopper. Det er fordi den største kraften du forsøker å overkomme er luftmotstand, som er avhengig av farten. Det meste av energien du bruker i TT går med til å flytte luft. Luftmotstanden øker mye når du øker farten. Den luftmotstanden du har ved 25 km/h er 1/4 av luftmotstanden du har ved 50 km/h. Det koster mye mer energi å øke farten når du allerede kjører fort.

Ved klatring har du liten kinetisk energi fordi farten er liten. Energien du tråkker går til å øke stillingsenergi, dvs. høyden. Hvis du slutter å tråkke mister du farten med omtrent like stor (negativ) akselerasjon helt til du stopper. Hvis du klatrer i en bakke med konstant stigning i 5 km/h og øker farten til 10 km/h vil du doble energien, f.eks. fra 200 W ved 5 km/h til 400 W ved 10 km/h. Nesten all energien du bruker i bakke går med til å øke din vertikale høyde.

Hvis du har tråkketeknikk som gjør at du bruker like mye energi gjennom hele tråkket, og bruker samme tråkketeknikk i TT og klatringer, vil du gjøre samme arbeidet i TT og klatring.


-joachim
Mangler bare to ting for å bli stisyklist: God fysisk form og god sykkelteknikk
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602725 23/04/2020 07:30
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Z
zero Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Z
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Opplevelsen man har av å være god på klatring eller TT har med størrelse å gjøre.

Ved TT vil luftmotstanden variere lite mellom syklister. En syklist på 100 kg har ikke 2 ganger mer luftmotstand enn en på 50 kg. Det kommer av den sammekrøknede sittestillingen vi har på sykkel. Dermed vil en syklist på 100 kg kunne sykle like fort som som en syklist på 50 kg uten å måtte yte like mye watt per kg.

Ved klatring vil en syklist på 100 kg måtte yte 2 ganger mer enn en på 50 kg for å holde samme fart opp bakken. Det er fordi det krever dobbelt så mye energi for å øke vertikale høyde når massen dobles.

En lett syklist opplever at de er bedre på klatringer fordi de sykler fra tunge syklister.
En tung syklist opplever at de er bedre på TT fordi de ikke klarer å følge lette syklister i klatringer.


-joachim
Mangler bare to ting for å bli stisyklist: God fysisk form og god sykkelteknikk
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602746 23/04/2020 08:06
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
Det kommer selvsagt an på stigningsgraden den bakken har.

Hva gjelder fysikkundervisningen så forklarer ikke den hvordan KE evt. forandrer motstanden i pedalen (sikkert horribel måte å prøve å si det på). Prøvde å søke etter noe data der. Jeg har sett hvordan de måler hvor i tråkket kraften går ned i pedalen, men jeg har ikke klart å finne noe hvor man evt. måler forskjellen på den i det man sykler flatt vs. oppover.

When doing the research, they found found that a rider could ride a TT and a climb with the same power, and same cadence, but there could be a 10bpm variation in heartrate, as well in differences in oxygen consumption and lactates. It comes down to an athlete’s predisposition of muscle fibre make-up.

Blir jo utrolig nysgjerrig når man leser den slags. Eneste jeg fant forskning på var at hvis man senker overkroppen (som man gjerne gjør, men ikke må) på flatmark så vil det minste effektiviteten i tråkket. Altså er det ikke umulig at du har rett zero selv om jeg ikke ser at du forklarer det med fysiske lover.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Havre] #2602756 23/04/2020 08:27
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Z
zero Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Z
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Sitat: Havre
Det kommer selvsagt an på stigningsgraden den bakken har.

Stigningen påvirker hastigheten, hastigheten påvirker motstand fra luft og hjul. Min forklaring er litt forenklet med tanke på dette.

Sitat: Havre

Hva gjelder fysikkundervisningen så forklarer ikke den hvordan KE evt. forandrer motstanden i pedalen (sikkert horribel måte å prøve å si det på). Prøvde å søke etter noe data der. Jeg har sett hvordan de måler hvor i tråkket kraften går ned i pedalen, men jeg har ikke klart å finne noe hvor man evt. måler forskjellen på den i det man sykler flatt vs. oppover.

When doing the research, they found found that a rider could ride a TT and a climb with the same power, and same cadence, but there could be a 10bpm variation in heartrate, as well in differences in oxygen consumption and lactates. It comes down to an athlete’s predisposition of muscle fibre make-up.

Blir jo utrolig nysgjerrig når man leser den slags. Eneste jeg fant forskning på var at hvis man senker overkroppen (som man gjerne gjør, men ikke må) på flatmark så vil det minste effektiviteten i tråkket. Altså er det ikke umulig at du har rett zero selv om jeg ikke ser at du forklarer det med fysiske lover.

Min forklaring basert på fysikk har utgangspunkt at: frekvens og effekt i tråkket er det samme i klatring og TT. Hvis så er tilfelle er man like "god" til klatring og TT. Det vil si at musklenes arbeid blir overført til sykelens bevegelse på en perfekt måte.

Så, med to perfekte syklister, en på 45 kg (fiktiv vekt på Chaves på 158 cm) og en på 90 kg (f.eks. Connor Dunne på 204 cm), hvem er best til hva? La oss anta at begge yter 5 W/kg. Det vil si at Dunne yter 450 W og Chaves yter 225 W.

I TT vil Dunne ha større luftmotstand enn Chaves, men luftmotsanden vil ikke være dobbelt så stor på grunn av den sammenkrøkne sittestillingen. Når Chaves yter max vil han kanskje holde 50 km/h. Ved 50 km/h kan vi tenke at Dunne yter 400 W. De ekstra 50 W han har tilgjengelig vil gi ham større fart i TT.

I klatring vil farten være så lav at motstand ikke har noe å si. Da vil Dunne og Chaves holde samme fart opp bakken fordi begge klarer å yte 5 W/kg.

Her har jeg gjort mange gjetninger, men grunnleggende tankegang er solid. For å finne ut hvor mye luftmotstanden har å si kan man gjøre et praktisk forsøk. To syklister i samme sittestilling side om side nedover samme bakke. Den med størst masse får størst fart, selv om akselerasjonen i utgangspunktet er lik.

Redigert av zero; 23/04/2020 08:32. Rediger grunn: Siste avsnitt må gi mening i sammenhengen.

-joachim
Mangler bare to ting for å bli stisyklist: God fysisk form og god sykkelteknikk
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: zero] #2602780 23/04/2020 09:06
Registrert: Jul 2015
Innlegg: 1,249
E
eOpseth Offline
Veteran
Offline
Veteran
E
Registrert: Jul 2015
Innlegg: 1,249
Sitat: zero

Hvis du har tråkketeknikk som gjør at du bruker like mye energi gjennom hele tråkket, og bruker samme tråkketeknikk i TT og klatringer, vil du gjøre samme arbeidet i TT og klatring.


Men det er da fysiologisk forklaring? Hvorfor har vi ikke lik teknikk all den tid vi har gir? (satt på spissen ja) Fordi vi må sitte anderledes når det går oppover?


It is by riding a bicycle that you learn the contours of a country best, since you have to sweat up the hills and can coast down them – Ernest Hemingway
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: zero] #2602789 23/04/2020 09:20
Registrert: Jun 2014
Innlegg: 222
S
Shellpropell Online
Entusiast
Online
Entusiast
S
Registrert: Jun 2014
Innlegg: 222
I praksis så har luftmotstanden veldig mye å si på en tempo, mye mer enn hva jeg trodde. Som eksempel når jeg og min samboer sykler side om side i 40km/t på våres temposykler så skiller det 25w i 40km/t på så og si samme utstyr. Begge mener jeg sitter bra på våres sykler, og tror ikke det er så mye å hente på bedre stilling på sykkel.
Det skiller 17cm i høyde og ca 12kg mellom oss.
Har også sett og fått tall fra ei som er jevngod med min samboer, men som er en del mindre både i vekt og høyde. Det er nesten deprimerende og se hvor lite watt hun bruker for samme fart. Jeg stoler da på at wattmålinga er riktig for begge.
Strava segmenter i løp viser også forskjell i fart og watt som bekrefter det samme.
Vind, vindretning og løypeprofil kan ofte være utslagsgivende for hvem som vinner eller ikke.
Et eksempel på dette siden jeg følger med på kvinne sykling, er vinneren av tempo NM får damer i 2018 og 2019 i Gulliksen/Heine.
I 2018 var det en del sidevind og litt kupert. Da var det fordel med mye watt, mens i 2019 var det lite luftmotstand som var viktigst. Begge egenskaper er selvsagt alltid viktig, men i den raske løypa i 2019 kunne også de små ikke like sterke temporytterne gjøre det bra tross av ganske lite watt. Heine er jo dronninga siden hun er god på begge deler til tross for hun er høy og har en nomal vekt. Men hennes overkropp er jo nesten ikke breiere enn hjelmen.
Resultatlista viste det samme og fikk forskjellig vinner, min samboer syklet også best der farten var lavest med mest sidevind som det var i 2018.
Så når det finnes menn som er en god del bedre enn min samboer på fronareal/aero ja så er det bare og legge sammen. Tror nok i 40 km/t kan det skille opp mot 2km/t/30-40w eller mer fra en fra en ok posisjon/luftmotstand til en veldig god en. Det skal veldig mye trening til for å kompensere for dette.
Så for å bli en veldig god temposyklist, må du som i bakke (lav vekt) ha naturen på din side med lite frontareal og liten luftmotstand.
Så er det jo noen som tråkker 450w i en time, det løser jo det meste.

Redigert av Shellpropell; 23/04/2020 10:48.
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: eOpseth] #2602980 23/04/2020 23:12
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Z
zero Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Z
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Sitat: eOpseth
Sitat: zero

Hvis du har tråkketeknikk som gjør at du bruker like mye energi gjennom hele tråkket, og bruker samme tråkketeknikk i TT og klatringer, vil du gjøre samme arbeidet i TT og klatring.


Men det er da fysiologisk forklaring? Hvorfor har vi ikke lik teknikk all den tid vi har gir? (satt på spissen ja) Fordi vi må sitte anderledes når det går oppover?

Nå hadde jeg tenkt å bare gå over fysikken i det. Det er likevel et velkjent fenomen at du blir god på det du trener på. Du setter deg ikke på en banesykkel og yter like bra som på den sykkelen du trener mest på.

Hvor ofte terper du på at teknikken i tråkket er det samme ved TT som ved klatring? Analyserer du hvor i tråkket du yter minst eller mest kraft og jobber for å forbedre det? Men hva veit jeg. Jeg er ikke trener, ikke engang en middels syklist. Bare en som sitter og belærer et terrengsykkelforum i fysikk.


-joachim
Mangler bare to ting for å bli stisyklist: God fysisk form og god sykkelteknikk
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2603060 24/04/2020 10:36
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
Hvis tråkket er det samme er det vel ikke så mye å trene på? Rent bortsett fra at man sitter litt mer fremoverlent på flatmark. Mange proffer sitter forøvrig dypt i ganske bratte bakker også. Sett Roglic ligge i bukken opp fjell i partier.

Nå har jeg ingen sterke synspunkter på hva som er rett her. Umiddelbart virket artikkelen til å ha et poeng da det er slik det også "føles" for meg, men kan godt være at zero har rett og at det er en illusjon (selv om jeg har ganske mye tillit til Luescher - dog litt snodig at artikkelen ikke linker til noe data).

Fant en artikkel som hadde testet 6 stk på watt på flatmark vs bakke (mulig jeg fant i en av kommentarene fra den CT artikkelen). Ingen forskjell. Så kan man egentlig ikke tolke noe ut av det. Hvis det er opplagt gjennom ren fysikk at det ikke er noen forskjell så er det også liten vits i å teste. Slik sett et tegn på at det er en teoretisk forskjell, men det trenger ikke være det. Mulig artikkelforfatterne bare ikke kunne sin fysikk.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: eOpseth] #2603079 24/04/2020 11:12
Registrert: May 2012
Innlegg: 703
John_Harald Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
Registrert: May 2012
Innlegg: 703
Sitat: eOpseth
Sitat: John_Harald

Grunnen til at mange produserer mer watt ute har hovedsaklig med for dårlig kjøling inne og eventuelt motivasjon å gjøre. Har så langt ikke klart å produsere mer watt ute kontra inne, selv om jeg har prøvd å sykle fort ute også ICON_SMILE


For å ta meg selv som eksempel - jeg har forsøkt "alt" av kjøling innendørs som: flere vifter, kaldt rom, åpne vinduer, etc, men har ikke sjans til å oppnå samme wattall inne som ute. Målt watt på flere måter/målere inne og ute for å utelukke den muligheten med feil på instrument, men er sjanseløs. Inne er jeg en dårlig A-rytter på Zwift, men kan kjøre sweetwspot-øktene ute på samme watt. Så har du en løsning, så er jeg definitivt intr.!!

.

Har ca 14 grader i rommet og bruker to kraftige industrivifter med 50 cm vifteblad og 120 watts viftemotorer. Har viftene nærme og sykler uten noe på overkroppen. Blir så vidt litt svett i panna når jeg kjører hardt, så kunne gjerne hatt noen flere vifter. Renner svetten, blir ikke kroppen nok avkjølt.
Utfordringen med vanlige vifter man kjøper f.eks på Elkjøp, er at motoren kun har 30 watt og vifteblandene maks er 40cm. De flytter rett og slett alt for luft.


Tacx Neo 2 - Wahoo Kickr - Quarq - Hed Jet 9+ - Zipp Super 9 - Argon 18 E116
https://www.zwiftpower.com/profile.php?z=463598
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Havre] #2603144 24/04/2020 17:02
Registrert: Jun 2014
Innlegg: 222
S
Shellpropell Online
Entusiast
Online
Entusiast
S
Registrert: Jun 2014
Innlegg: 222
Jeg har som sagt opp mot 10% forskjell mellom flatt og bakke, som nok er litt større forskjell enn de fleste.
Grunnen for min del er at jeg står mye når jeg sykler i bakkene.
Min styrke er setemusklaturen, og svakheten er muskler på fremsiden av lår. Men i bakker brukes begge deler.
Når jeg sykler maksdrag i bakker sitter jeg først og tråkker maks kraft i 30-60s og blir sliten. Reiser meg opp og tråkker like lenge stående. Blir sliten igjen av og tråkke stående setter meg ned og tråkker sittende igjen. Med dette får jeg brukt flere muskler enn på temposykkelen på flatmark.
Jeg har trent mye på temposykkelen for å utlikne dette, men dessverre ingen forskjell.
Min samboer trener helt likt, men har 5% forskjell. Så her er det nok som med mye annet på sykkel, medfødte styrker og svakheter.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2603146 24/04/2020 17:03
Registrert: Jun 2014
Innlegg: 222
S
Shellpropell Online
Entusiast
Online
Entusiast
S
Registrert: Jun 2014
Innlegg: 222
Jeg har som sagt opp mot 10% forskjell mellom flatt og bakke, som nok er litt større forskjell enn de fleste.
Grunnen for min del er at jeg står mye når jeg sykler i bakkene.
Min styrke er setemusklaturen, og svakheten er muskler på fremsiden av lår. Men i bakker brukes begge deler.
Når jeg sykler maksdrag i bakker sitter jeg først og tråkker maks kraft i 30-60s og blir sliten. Reiser meg opp og tråkker like lenge stående. Blir sliten igjen av og tråkke stående setter meg ned og tråkker sittende igjen. Med dette får jeg brukt flere muskler enn på temposykkelen på flatmark.
Jeg har trent mye på temposykkelen for å utlikne dette, men dessverre ingen forskjell.
Min samboer trener så og si helt likt som meg men har 5% forskjell. Så her er det nok som med mye annet på sykkel, medfødte styrker og svakheter.

Redigert av Shellpropell; 24/04/2020 17:05.
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Shellpropell] #2604088 29/04/2020 09:33
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 2,238
V
vortex surfer Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
V
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 2,238
Kvamskogen bør duge til et 20 minutter drag, en kan starte fra rundkjøringen ovenfor Tysse.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2604105 29/04/2020 10:43
Registrert: May 2013
Innlegg: 61
B
Bjørn Møller Offline OP
Medlem
OP Offline
Medlem
B
Registrert: May 2013
Innlegg: 61
Ja, Kvamskogen er også foreslått av Majoren. Er et lite stykke unna Bergen, men fortsatt i regionen.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2604110 29/04/2020 11:04
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 2,238
V
vortex surfer Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
V
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 2,238
Det er jo bare en trilletur unna; du må jo varme opp skikkelig;-)

Side 1 av 2 1 2

Terrengsykkel utgis av Fri Flyt AS | Postboks 4767 Nydalen, 0421 Oslo | Tlf: 22 04 46 00
Ansvarlig redaktør: Erlend Sande | Redaktør: Kristoffer Kippernes Utstyrsredaktør: Øyvind Aas
Salg og marked: Knut Harald Smette | Daglig leder: Audun Holmøy Røhrt
Nettsiden er utviklet av Fri Flyt Byrå