Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 2 av 2 1 2

Utendørs FTP-test i Bergen

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: John_Harald] #2602697 23/04/2020 06:54
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
Sitat: John_Harald
Er ikke enig i artikkelen.!

Grunnen til at mange produserer mindre watt i tempo kontra klatring er hovedsaklig pga:

Sittestillig.
Hva man trent på.
At man bruker musklene på en helt annen måte når man ligger mest mulig aero kontra å sitte vanlig eller stå å tråkke.
At man bruker musklene på en helt annen måte når det går oppover, flatt eller nedover.

Grunnen til at mange produserer mer watt ute har hovedsaklig med for dårlig kjøling inne og eventuelt motivasjon å gjøre. Har så langt ikke klart å produsere mer watt ute kontra inne, selv om jeg har prøvd å sykle fort ute også ICON_SMILE


Da blir spørsmålet hvorfor bruker man "musklene på en helt annen måte når det går oppover, flatt eller nedover"?

Argumentet i artikkelen er vel nettopp det? At man bruker musklene annerledes?

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602700 23/04/2020 07:04
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,279
kjerts Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,279
Med god vifte og fin stigning skulle man kunne oppnå fine utetall på en slik:
https://smp.vgc.no/v2/images/410e13...7ce1221a8e35d6d98d862c9bfea1a2fcd9326c47

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Havre] #2602717 23/04/2020 07:23
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Z
zero Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Z
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Sitat: Havre
Sitat: zero
Poenget med kinetisk energi blir borte når frekvens og evne til jevn kraftfordeling i tråkket er bra.

Hvis total kraft du påfører hjulene er helt jevn vil du holde konstant fart både i bakkene og i TT så lenge de ytre faktorene som motsetter seg bevegelse holder seg konstant.

I artikkelen bruker de poenget at i klatringer vil musklene måtte bruke kraft på pedalene i lengre tid for hvert tråkk enn ved TT. Dette er bare sant hvis frekvensen er lavere i klatringer. Hvis frekvensen er den sammen vil den delen av tråkket vare like lenge i klatringer og TT. Det er derfor avhengig av at man klarer å påføre pedalene kraft jevnt gjennom tråkket.


Nå skal jeg ikke skryte på meg voldsomme fysikk-kunnskaper. Begynner å bli lenge siden jeg imponerte sensor i muntlig på VGS, men kan det der være riktig?

La oss si at du har en kadens på 5. På flat mark vil du fortsatt være i bevegelse i det du trør igjen, mens oppover vil du ha stoppet. Skal være forsiktig med å si at det er opplagt når jeg plutselig kan bli lurt av fysikk jeg ikke har forstand på, men før det skjer er det opplagt for meg at den kinetiske energien ikke er lik - og ergo blir ikke tråkket likt.

Så kan man muligens utligne noe av det ved å tråkke raskere oppover, men fra egen erfaring (som betyr at det ikke trenger å være sant) så kan jeg fint ligge i 110 på flat mark (sikkert høyere også) uten at jeg mister teknikken, men aldri om jeg klarer 110 oppover uten at det blir et kaos rent teknisk. Men for meg er det en litt annen diskusjon. La oss anta samme kadens tenker jeg.


Da skal du få en oppfriskning.

Kraft er en vekselvirkning mellom to objekter. Foten din trykker på pedalen, pedalen trykker tilbake på foten. Kraften bestemmer akselerasjonen: F=ma Ved samme kraft vil liten masse gi større akselerasjon.

Arbeid er kraft per strekning: W=Fs Når du gjør et arbeid overfører du energi. I TT overfører du energi fra musklene til kinetisk energi inntil du oppnår "cruising speed", den farten du kan opprettholde over tid. Deretter kjører du med konstant fart, men du bruker likevel mye krefter. Energien du bruker etter det går med til å overvinne mostand.

Ved TT har du stor kinetisk energi fordi farten er stor. Hvis du slutter å tråkke vil du miste mye fart først deretter tar det lengre tid å miste fart og stopper. Det er fordi den største kraften du forsøker å overkomme er luftmotstand, som er avhengig av farten. Det meste av energien du bruker i TT går med til å flytte luft. Luftmotstanden øker mye når du øker farten. Den luftmotstanden du har ved 25 km/h er 1/4 av luftmotstanden du har ved 50 km/h. Det koster mye mer energi å øke farten når du allerede kjører fort.

Ved klatring har du liten kinetisk energi fordi farten er liten. Energien du tråkker går til å øke stillingsenergi, dvs. høyden. Hvis du slutter å tråkke mister du farten med omtrent like stor (negativ) akselerasjon helt til du stopper. Hvis du klatrer i en bakke med konstant stigning i 5 km/h og øker farten til 10 km/h vil du doble energien, f.eks. fra 200 W ved 5 km/h til 400 W ved 10 km/h. Nesten all energien du bruker i bakke går med til å øke din vertikale høyde.

Hvis du har tråkketeknikk som gjør at du bruker like mye energi gjennom hele tråkket, og bruker samme tråkketeknikk i TT og klatringer, vil du gjøre samme arbeidet i TT og klatring.


-joachim
Mangler bare to ting for å bli stisyklist: God fysisk form og god sykkelteknikk
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602725 23/04/2020 07:30
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Z
zero Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Z
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Opplevelsen man har av å være god på klatring eller TT har med størrelse å gjøre.

Ved TT vil luftmotstanden variere lite mellom syklister. En syklist på 100 kg har ikke 2 ganger mer luftmotstand enn en på 50 kg. Det kommer av den sammekrøknede sittestillingen vi har på sykkel. Dermed vil en syklist på 100 kg kunne sykle like fort som som en syklist på 50 kg uten å måtte yte like mye watt per kg.

Ved klatring vil en syklist på 100 kg måtte yte 2 ganger mer enn en på 50 kg for å holde samme fart opp bakken. Det er fordi det krever dobbelt så mye energi for å øke vertikale høyde når massen dobles.

En lett syklist opplever at de er bedre på klatringer fordi de sykler fra tunge syklister.
En tung syklist opplever at de er bedre på TT fordi de ikke klarer å følge lette syklister i klatringer.


-joachim
Mangler bare to ting for å bli stisyklist: God fysisk form og god sykkelteknikk
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2602746 23/04/2020 08:06
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
Det kommer selvsagt an på stigningsgraden den bakken har.

Hva gjelder fysikkundervisningen så forklarer ikke den hvordan KE evt. forandrer motstanden i pedalen (sikkert horribel måte å prøve å si det på). Prøvde å søke etter noe data der. Jeg har sett hvordan de måler hvor i tråkket kraften går ned i pedalen, men jeg har ikke klart å finne noe hvor man evt. måler forskjellen på den i det man sykler flatt vs. oppover.

When doing the research, they found found that a rider could ride a TT and a climb with the same power, and same cadence, but there could be a 10bpm variation in heartrate, as well in differences in oxygen consumption and lactates. It comes down to an athlete’s predisposition of muscle fibre make-up.

Blir jo utrolig nysgjerrig når man leser den slags. Eneste jeg fant forskning på var at hvis man senker overkroppen (som man gjerne gjør, men ikke må) på flatmark så vil det minste effektiviteten i tråkket. Altså er det ikke umulig at du har rett zero selv om jeg ikke ser at du forklarer det med fysiske lover.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Havre] #2602756 23/04/2020 08:27
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Z
zero Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Z
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Sitat: Havre
Det kommer selvsagt an på stigningsgraden den bakken har.

Stigningen påvirker hastigheten, hastigheten påvirker motstand fra luft og hjul. Min forklaring er litt forenklet med tanke på dette.

Sitat: Havre

Hva gjelder fysikkundervisningen så forklarer ikke den hvordan KE evt. forandrer motstanden i pedalen (sikkert horribel måte å prøve å si det på). Prøvde å søke etter noe data der. Jeg har sett hvordan de måler hvor i tråkket kraften går ned i pedalen, men jeg har ikke klart å finne noe hvor man evt. måler forskjellen på den i det man sykler flatt vs. oppover.

When doing the research, they found found that a rider could ride a TT and a climb with the same power, and same cadence, but there could be a 10bpm variation in heartrate, as well in differences in oxygen consumption and lactates. It comes down to an athlete’s predisposition of muscle fibre make-up.

Blir jo utrolig nysgjerrig når man leser den slags. Eneste jeg fant forskning på var at hvis man senker overkroppen (som man gjerne gjør, men ikke må) på flatmark så vil det minste effektiviteten i tråkket. Altså er det ikke umulig at du har rett zero selv om jeg ikke ser at du forklarer det med fysiske lover.

Min forklaring basert på fysikk har utgangspunkt at: frekvens og effekt i tråkket er det samme i klatring og TT. Hvis så er tilfelle er man like "god" til klatring og TT. Det vil si at musklenes arbeid blir overført til sykelens bevegelse på en perfekt måte.

Så, med to perfekte syklister, en på 45 kg (fiktiv vekt på Chaves på 158 cm) og en på 90 kg (f.eks. Connor Dunne på 204 cm), hvem er best til hva? La oss anta at begge yter 5 W/kg. Det vil si at Dunne yter 450 W og Chaves yter 225 W.

I TT vil Dunne ha større luftmotstand enn Chaves, men luftmotsanden vil ikke være dobbelt så stor på grunn av den sammenkrøkne sittestillingen. Når Chaves yter max vil han kanskje holde 50 km/h. Ved 50 km/h kan vi tenke at Dunne yter 400 W. De ekstra 50 W han har tilgjengelig vil gi ham større fart i TT.

I klatring vil farten være så lav at motstand ikke har noe å si. Da vil Dunne og Chaves holde samme fart opp bakken fordi begge klarer å yte 5 W/kg.

Her har jeg gjort mange gjetninger, men grunnleggende tankegang er solid. For å finne ut hvor mye luftmotstanden har å si kan man gjøre et praktisk forsøk. To syklister i samme sittestilling side om side nedover samme bakke. Den med størst masse får størst fart, selv om akselerasjonen i utgangspunktet er lik.

Redigert av zero; 23/04/2020 08:32. Rediger grunn: Siste avsnitt må gi mening i sammenhengen.

-joachim
Mangler bare to ting for å bli stisyklist: God fysisk form og god sykkelteknikk
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: zero] #2602780 23/04/2020 09:06
Registrert: Jul 2015
Innlegg: 1,249
E
eOpseth Offline
Veteran
Offline
Veteran
E
Registrert: Jul 2015
Innlegg: 1,249
Sitat: zero

Hvis du har tråkketeknikk som gjør at du bruker like mye energi gjennom hele tråkket, og bruker samme tråkketeknikk i TT og klatringer, vil du gjøre samme arbeidet i TT og klatring.


Men det er da fysiologisk forklaring? Hvorfor har vi ikke lik teknikk all den tid vi har gir? (satt på spissen ja) Fordi vi må sitte anderledes når det går oppover?


It is by riding a bicycle that you learn the contours of a country best, since you have to sweat up the hills and can coast down them – Ernest Hemingway
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: zero] #2602789 23/04/2020 09:20
Registrert: Jun 2014
Innlegg: 222
S
Shellpropell Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
S
Registrert: Jun 2014
Innlegg: 222
I praksis så har luftmotstanden veldig mye å si på en tempo, mye mer enn hva jeg trodde. Som eksempel når jeg og min samboer sykler side om side i 40km/t på våres temposykler så skiller det 25w i 40km/t på så og si samme utstyr. Begge mener jeg sitter bra på våres sykler, og tror ikke det er så mye å hente på bedre stilling på sykkel.
Det skiller 17cm i høyde og ca 12kg mellom oss.
Har også sett og fått tall fra ei som er jevngod med min samboer, men som er en del mindre både i vekt og høyde. Det er nesten deprimerende og se hvor lite watt hun bruker for samme fart. Jeg stoler da på at wattmålinga er riktig for begge.
Strava segmenter i løp viser også forskjell i fart og watt som bekrefter det samme.
Vind, vindretning og løypeprofil kan ofte være utslagsgivende for hvem som vinner eller ikke.
Et eksempel på dette siden jeg følger med på kvinne sykling, er vinneren av tempo NM får damer i 2018 og 2019 i Gulliksen/Heine.
I 2018 var det en del sidevind og litt kupert. Da var det fordel med mye watt, mens i 2019 var det lite luftmotstand som var viktigst. Begge egenskaper er selvsagt alltid viktig, men i den raske løypa i 2019 kunne også de små ikke like sterke temporytterne gjøre det bra tross av ganske lite watt. Heine er jo dronninga siden hun er god på begge deler til tross for hun er høy og har en nomal vekt. Men hennes overkropp er jo nesten ikke breiere enn hjelmen.
Resultatlista viste det samme og fikk forskjellig vinner, min samboer syklet også best der farten var lavest med mest sidevind som det var i 2018.
Så når det finnes menn som er en god del bedre enn min samboer på fronareal/aero ja så er det bare og legge sammen. Tror nok i 40 km/t kan det skille opp mot 2km/t/30-40w eller mer fra en fra en ok posisjon/luftmotstand til en veldig god en. Det skal veldig mye trening til for å kompensere for dette.
Så for å bli en veldig god temposyklist, må du som i bakke (lav vekt) ha naturen på din side med lite frontareal og liten luftmotstand.
Så er det jo noen som tråkker 450w i en time, det løser jo det meste.

Redigert av Shellpropell; 23/04/2020 10:48.
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: eOpseth] #2602980 23/04/2020 23:12
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Z
zero Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Z
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 979
Sitat: eOpseth
Sitat: zero

Hvis du har tråkketeknikk som gjør at du bruker like mye energi gjennom hele tråkket, og bruker samme tråkketeknikk i TT og klatringer, vil du gjøre samme arbeidet i TT og klatring.


Men det er da fysiologisk forklaring? Hvorfor har vi ikke lik teknikk all den tid vi har gir? (satt på spissen ja) Fordi vi må sitte anderledes når det går oppover?

Nå hadde jeg tenkt å bare gå over fysikken i det. Det er likevel et velkjent fenomen at du blir god på det du trener på. Du setter deg ikke på en banesykkel og yter like bra som på den sykkelen du trener mest på.

Hvor ofte terper du på at teknikken i tråkket er det samme ved TT som ved klatring? Analyserer du hvor i tråkket du yter minst eller mest kraft og jobber for å forbedre det? Men hva veit jeg. Jeg er ikke trener, ikke engang en middels syklist. Bare en som sitter og belærer et terrengsykkelforum i fysikk.


-joachim
Mangler bare to ting for å bli stisyklist: God fysisk form og god sykkelteknikk
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2603060 24/04/2020 10:36
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
H
Havre Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 1,698
Hvis tråkket er det samme er det vel ikke så mye å trene på? Rent bortsett fra at man sitter litt mer fremoverlent på flatmark. Mange proffer sitter forøvrig dypt i ganske bratte bakker også. Sett Roglic ligge i bukken opp fjell i partier.

Nå har jeg ingen sterke synspunkter på hva som er rett her. Umiddelbart virket artikkelen til å ha et poeng da det er slik det også "føles" for meg, men kan godt være at zero har rett og at det er en illusjon (selv om jeg har ganske mye tillit til Luescher - dog litt snodig at artikkelen ikke linker til noe data).

Fant en artikkel som hadde testet 6 stk på watt på flatmark vs bakke (mulig jeg fant i en av kommentarene fra den CT artikkelen). Ingen forskjell. Så kan man egentlig ikke tolke noe ut av det. Hvis det er opplagt gjennom ren fysikk at det ikke er noen forskjell så er det også liten vits i å teste. Slik sett et tegn på at det er en teoretisk forskjell, men det trenger ikke være det. Mulig artikkelforfatterne bare ikke kunne sin fysikk.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: eOpseth] #2603079 24/04/2020 11:12
Registrert: May 2012
Innlegg: 703
John_Harald Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
Registrert: May 2012
Innlegg: 703
Sitat: eOpseth
Sitat: John_Harald

Grunnen til at mange produserer mer watt ute har hovedsaklig med for dårlig kjøling inne og eventuelt motivasjon å gjøre. Har så langt ikke klart å produsere mer watt ute kontra inne, selv om jeg har prøvd å sykle fort ute også ICON_SMILE


For å ta meg selv som eksempel - jeg har forsøkt "alt" av kjøling innendørs som: flere vifter, kaldt rom, åpne vinduer, etc, men har ikke sjans til å oppnå samme wattall inne som ute. Målt watt på flere måter/målere inne og ute for å utelukke den muligheten med feil på instrument, men er sjanseløs. Inne er jeg en dårlig A-rytter på Zwift, men kan kjøre sweetwspot-øktene ute på samme watt. Så har du en løsning, så er jeg definitivt intr.!!

.

Har ca 14 grader i rommet og bruker to kraftige industrivifter med 50 cm vifteblad og 120 watts viftemotorer. Har viftene nærme og sykler uten noe på overkroppen. Blir så vidt litt svett i panna når jeg kjører hardt, så kunne gjerne hatt noen flere vifter. Renner svetten, blir ikke kroppen nok avkjølt.
Utfordringen med vanlige vifter man kjøper f.eks på Elkjøp, er at motoren kun har 30 watt og vifteblandene maks er 40cm. De flytter rett og slett alt for luft.


Tacx Neo 2 - Wahoo Kickr - Quarq - Hed Jet 9+ - Zipp Super 9 - Argon 18 E116
https://www.zwiftpower.com/profile.php?z=463598
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Havre] #2603144 24/04/2020 17:02
Registrert: Jun 2014
Innlegg: 222
S
Shellpropell Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
S
Registrert: Jun 2014
Innlegg: 222
Jeg har som sagt opp mot 10% forskjell mellom flatt og bakke, som nok er litt større forskjell enn de fleste.
Grunnen for min del er at jeg står mye når jeg sykler i bakkene.
Min styrke er setemusklaturen, og svakheten er muskler på fremsiden av lår. Men i bakker brukes begge deler.
Når jeg sykler maksdrag i bakker sitter jeg først og tråkker maks kraft i 30-60s og blir sliten. Reiser meg opp og tråkker like lenge stående. Blir sliten igjen av og tråkke stående setter meg ned og tråkker sittende igjen. Med dette får jeg brukt flere muskler enn på temposykkelen på flatmark.
Jeg har trent mye på temposykkelen for å utlikne dette, men dessverre ingen forskjell.
Min samboer trener helt likt, men har 5% forskjell. Så her er det nok som med mye annet på sykkel, medfødte styrker og svakheter.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2603146 24/04/2020 17:03
Registrert: Jun 2014
Innlegg: 222
S
Shellpropell Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
S
Registrert: Jun 2014
Innlegg: 222
Jeg har som sagt opp mot 10% forskjell mellom flatt og bakke, som nok er litt større forskjell enn de fleste.
Grunnen for min del er at jeg står mye når jeg sykler i bakkene.
Min styrke er setemusklaturen, og svakheten er muskler på fremsiden av lår. Men i bakker brukes begge deler.
Når jeg sykler maksdrag i bakker sitter jeg først og tråkker maks kraft i 30-60s og blir sliten. Reiser meg opp og tråkker like lenge stående. Blir sliten igjen av og tråkke stående setter meg ned og tråkker sittende igjen. Med dette får jeg brukt flere muskler enn på temposykkelen på flatmark.
Jeg har trent mye på temposykkelen for å utlikne dette, men dessverre ingen forskjell.
Min samboer trener så og si helt likt som meg men har 5% forskjell. Så her er det nok som med mye annet på sykkel, medfødte styrker og svakheter.

Redigert av Shellpropell; 24/04/2020 17:05.
Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Shellpropell] #2604088 29/04/2020 09:33
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 2,238
V
vortex surfer Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
V
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 2,238
Kvamskogen bør duge til et 20 minutter drag, en kan starte fra rundkjøringen ovenfor Tysse.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2604105 29/04/2020 10:43
Registrert: May 2013
Innlegg: 61
B
Bjørn Møller Offline OP
Medlem
OP Offline
Medlem
B
Registrert: May 2013
Innlegg: 61
Ja, Kvamskogen er også foreslått av Majoren. Er et lite stykke unna Bergen, men fortsatt i regionen.

Re: Utendørs FTP-test i Bergen [Re: Bjørn Møller] #2604110 29/04/2020 11:04
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 2,238
V
vortex surfer Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
V
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 2,238
Det er jo bare en trilletur unna; du må jo varme opp skikkelig;-)

Side 2 av 2 1 2

Terrengsykkel utgis av Fri Flyt AS | Postboks 4767 Nydalen, 0421 Oslo | Tlf: 22 04 46 00
Ansvarlig redaktør: Erlend Sande | Redaktør: Kristoffer Kippernes Utstyrsredaktør: Øyvind Aas
Salg og marked: Knut Harald Smette | Daglig leder: Audun Holmøy Røhrt
Nettsiden er utviklet av Fri Flyt Byrå