Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 1 av 6 1 2 3 4 5 6

Geometrinerdenes hevn

Geometrinerdenes hevn #2525559 07/12/2018 11:57
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,651
Valentino Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,651
En annen tråd om prising av ferdige sykler i den dyre enden tok en interessant vending, så vi lager like godt en Offisiell Tråd For Nerding Omkring Geometrien på racersykler.

Dette har skjedd:

Sitat: Valentino
Nye Focus Izalco Max er også interessant for oss som liker å nerde på geometri.
Sitat: Mr.Jacobsen
Har Fokus tatt opp trenden fra endurosykler med lang, lav og slakk?
Sitat: Valentino
Hehe, kanskje det. Krankhus i Trek Domane-høyde gjør den kanskje enklere å styre med hoftene. Det de har gjort er å balansere de skivetilpassede lange kjedestagene med et langt front-senter. Den slake styrevinkelen som da må til for at ikke overrøret skal bli kjempelangt er så kompensert med ekstra rake (Det norske ordet er helt sikkert ikke gaffelbøy) for at ikke trail/slep skal bli for stort. Interessant. Skulle gjerne prøvd den ned Cipressa og sammenliknet den med en kjent ramme.
Sitat: Sepeda
Rake = offset = fremløp. Ifølge Øyvind ICON_SMILE

Har ikke sett på målene, men slakk styrevinkel kombinert med større rake/fremløp for redusert trail/slep minner i prinsippet om Cannondales OutFront ICON_SMILE
@Sepeda fortsetter (jeg har sløyfet sitatet for å gjøre hans utmerkede innlegg mest mulig enkelt å lese:

Inntil Valentino gir oss fasit - eller viselig frastår fra å spekulere - er det noen interessante trekk ved geometrien som er verdt å merke seg.

Da tenker jeg ikke på den aerodynamiske utformingen av rørene, den integrerte cockpiten eller senking av kjedestag (med de potensielle fordelene i form av økt komfort, stivere baktriangel og aerogevinst), men de geometriske målene som påvirker kjøreegenskapene.

Her er en sammenstilling fra Geometry Geeks av Izalco Max Disc 2019 med samme modell i 2018-versjon med og uten skiver.



Ut fra størrelsen M/54 ser vi altså:

- Reach er lik.
- Stack på den nye modellen er høyere, trolig av hensyn til aerodynamikken med integrert cockpit. Forskjellen utjevnes av at styret er 15 grader negativt.
- Som Valentino skriver, er styrevinkel hakket slakkere, men rake/fremløp er til gjengjeld større. Ved å bruke Trail Calculator kan vi regne ut at med 28 mm dekk er trail 63 mm for nye Izalco Max, noe som er identisk med den tidligere modellen. Det er for øvrig interessant å merke seg at styrevinkel, fremløp og dermed trail for den nye modellen er lik Focus' komfortmodell Paralane.
- Styrerøret er kortere på den nye modellen, men gaffelen er til gjengjeld lengre. Det er et grep vi også finner på Paralane, som skaper en visuelt mer elegant profil til tross for høy stack.
- Kjedestagene er faktisk kortere på den nye modellen, til tross for at den kun kommer med skiver: 410 mot tidligere 415 mm. At selv felgbrems-versjonen av den tidligere modellen hadde såpass lange kjedestag - og for øvrig var geometrisk identisk med skiveversjonen - avspeiler en annen realitet: Sykler designes nå rundt skiver, og siden setter man kanskje felgbremser på enkelte utgaver av dem. De lengre kjedestagene for mange sykler må sies å være en ulempe med innføring av skiver, men f.eks. min gamle favoritt Giant TCR kommer med skiver og kjedestag på 405 mm, akkurat som de tidligere modellene for felgbremser.
- Akselavstand er lengre og tilnærmet lik Paralane.
- Krankdrop er betydelig lavere og også tilnærmet lik Paralane.

Dekklaring er oppgitt til 28 mm, men bl.a. Gran Fondo Cycling Magazine mener at det bør være plass til 30 mm. Samme sted oppgis det at seterøret er flyttet fremover, noe som gir en reell setback på kun 2 mm til tross for 15 mm setback på setepinne. Jeg vet ikke i hvorvidt dette skiller seg fra forgjengeren.

Alt i alt ser vi en sykkel som slett ikke er en rendyrket aeromodell, men derimot en allround landeveissykkel - tør jeg si allsidig? - som i hovedsak har arvet geometrien fra forgjengeren, men med aerodynamisk utforming og noe kjappere bakende (kortere kjedestag) kombinert med større vekt på stabilitet (lavere krank og lengre akselavstand) og potensielt bedre komfort (senkede setestag og god dekklaring). Det er en utvikling vi ser også blant andre merker, der moderne rittsykler henter inspirasjon fra og legger seg nærmere det vi gjerne kaller racere med god dekklaring, blandeveissykler eller ny generasjon komfortracere. Stabilitet og komfort gir ikke en tregere sykkel, slik enkelte synes å tro, men potensielt raskere.

Hva gjelder utseendet, har både Izalco Max og andre modeller fra Focus utmerket seg med både rene linjer og lekker lakkering. Personlig synes jeg kanskje tidligere modell hadde hakket penere lakkering enn den nye, med det er kanskje bare en vanesak. Fargene er visstnok inspirert av Team Martini og Mercedes-AMG Petronas ICON_SMILE


Focus: New Izalco Max [/quote]


Kjetil Bjarne Wallentinsen Haaland
Attaché culturel à Landevei et landevei.no.
Moderateur på Landeveisforumet
Facebook Twitter: @landevei
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2525574 07/12/2018 12:44
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Siden Valentino oppfordrer til å fortsette ICON_SMILE

Sitat: sykkeloyvind
Sitat: Sepeda
Stack på den nye modellen er høyere, trolig av hensyn til aerodynamikken med integrert cockpit. Forskjellen utjevnes av at styret er 15 grader negativt.
-

Tror nok dette først og fremst skyldes den ekstra gaffellengden for mer dekklaring og bedre luftstrøm gjennom gaffelen. Stack skal måles til styrelagertoppen, uavhengig av styre/stem montert.


Du har sikkert rett, men bare for å forklare mitt resonnement:

Jeg gjenfinner ikke sitatet i farten ICON_SMILE men merket meg fra annen omtale at hensynet til integrert cockpit og integrering av kabler - for aerodynamisk gevinst - gjorde at Focus valgte høyere front/stack. Men dette har jeg ikke greie på og må ta alle forbehold om at jeg kan ha misforstått ICON_SMILE Oppdatering: Her var det jeg tenkte på og tolket - eventuelt mistolket - fra Focus: The carbon fibre stem has a -15° negative design in order to compensate for the slightly raised position as a result of the internal cables.

Hva gjelder ekstra gaffellengde og kortere styrerør:

Som kjent er det ikke nødvendigvis påkrevd å øke gaffelengden for å øke dekklaring på en sykkel med skiver ettersom man ikke behøver plass til feste for felgbremser oppe i gaffelen og dermed kan gjøre den tynnere ved kronen, om det er forståelig uttrykt. F.eks. min Roadmachine har gaffel på 369 mm mens Izalco Max har gaffel på 392 mm. Sistnevnte har langt mer dekklaring i gaffelen enn påkrevd - se f.eks. her.

Som du sier - ekstra gaffellengde kan åpenbart gi enda mer dekklaring og bedre luftstrøm. Samtidig synes Paralane å ha inspirert Izalco Max et par steder, slik jeg nevnte. Og Paralanes lengre gaffel ble også forklart med estetiske hensyn - at man unngår det lange styrerøret som lett skjemmer en komfortracer, og får dermed en mer elegant profil. Jeg tenker derfor at slike estiske hensyn muligens kan ha spilt en rolle også for nye Izalco Max.

Stack er selvsagt målt slik du beskriver for både ny og gammel modell. Når jeg skrev at forskjellen utjevnes med 15 grader negativt vinklet integrert styre (sier man styrefremspring ved integrert styre?), tenkte jeg på sittestillingen. Nye Izalco Max har altså høyere stack, men til gjengjeld har det originale, integrerte styret større negativ vinkel enn det originale styrefremspringet på forgjengeren.

Dette er uansett ikke forhold som direkte påvirker de primære kjøreegenskapene, så jeg legger i grunnen ikke vekt på dem, til forskjell fra sentrale mål som styrerørvinkel/rake/trail, krankdropp, lengde på kjedestag og akselavstand ICON_SMILE

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2525615 07/12/2018 19:53
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 4,845
skubisan Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 4,845
Utrolig fin sykkel. En ny favoritt. Det som er mest interessant med geometrien er at akselavstanden er helt vanvittig lang og at kranken er veldig lav. Gaffellengden tror også jeg er av aerodynamiske årsaker for å korte ned styrerøret og minske frontarealet.

Trek omtaler forresten trail som fremløp på sine nettsider men jeg tror de tar feil.


Van der Poel: "Waarschijnlijk toch te weinig gegeten en gedronken"
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: skubisan] #2525741 08/12/2018 13:49
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,651
Valentino Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,651
Vi sier fremløp for rake og slep for trail.
All educated people agree on that?


Kjetil Bjarne Wallentinsen Haaland
Attaché culturel à Landevei et landevei.no.
Moderateur på Landeveisforumet
Facebook Twitter: @landevei
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2525744 08/12/2018 13:56
Registrert: Mar 2012
Innlegg: 2,796
D
DuffMcShank Offline
Besatt
Offline
Besatt
D
Registrert: Mar 2012
Innlegg: 2,796
Hvis det ikke er intuitivt er det bedre å holde seg til de engelske termene, imho/emym.


Create the problem and sell the solution
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2525747 08/12/2018 14:33
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Sitat: Valentino
Vi sier fremløp for rake og slep for trail.
All educated people agree on that?

Hm. Siden dette er en erklært nerdetråd:

I utgangspunktet ja, men jeg er i tvil.

Ser at jeg selv har brukt fremløp som betegnelse på trail her på forumet, muligens etter modell av bl.a. Trek.

Fremløp som betegnelse på offset, som i landeveisverden gjerne kalles rake, har jeg funnet i et par omtaler av redaksjonen.

Slep som betegnelse på trail har jeg ikke brukt selv.

Mulig at dette er nybrottsarbeid der vi en gang for alle må bestemme oss for hvilke betegnelser vi vil bruke. Jeg er helt rede til å følge redaksjonens valg og Valentinos forslag.

Skal vi i samme slengen være ambisiøse og bli enige om gode norske betegnelser for stack og reach? ICON_SMILE

Ja, de etablert, engelske betegnelsene er intuitive i den forstand at de er kjent, men la oss være progressive og lede an her, så kan flokken heller følge etter.

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2525751 08/12/2018 15:08
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,651
Valentino Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,651
Stabel og rekke?

Moahaha!


Kjetil Bjarne Wallentinsen Haaland
Attaché culturel à Landevei et landevei.no.
Moderateur på Landeveisforumet
Facebook Twitter: @landevei
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2525784 09/12/2018 10:34
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Stack og reach er rimelig nye betegnelser som beskriver størrelse og sittestilling bedre enn de tradisjonelle målene på sykkelens rør. Jeg har ikke sett noen oversettelse av begrepene, hverken til norsk eller verdensspråk som tysk eller fransk. Det betyr ikke at vi ikke kan være de første, selv om realismen i prosjektet er begrenset ICON_SMILE

Jeg tror det kan være smart å forsøke å finne norske betegnelser på ett eller flere ord som beskriver forholdet fremfor å forsøke å oversette de engelske betegnelsene direkte. Jeg har ingen glimrende forslag, men prøver meg.

Stack er som kjent den vertikale lengden (eller høyden) fra senter krank til toppen av styrerøret. Reach er den horisontale lengden fra senter krank til toppen av styrerøret. Mulige norske betegnelser kunne da være "høyde krank-styrerør" og "lengde krank-styrerør".

Og før den uunngåelige slakten: Gi meg i hvert fall kreditt for å prøve ICON_SMILE



Hva gjelder rake/offset og trail, er jeg fortsatt i tvil om om fremløp betegner rake/offset eller trail, ref. mitt forrige innlegg. Om vi velger redaksjonens linje, blir rake/offset fremløp og trail slep.

For øvrig ser jeg at tyskerne også bruker "Nachlauf" om trail, noe som rimer rimelig godt med slep. For rake/offset sier tyskerne "Nachlaufversatz" eller min favoritt "Gabelbiegung", altså gaffelbøy ICON_SMILE Det er rimelig selvforklarende.

Da blir det altså slik:


Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2525802 09/12/2018 13:22
Registrert: Aug 2011
Innlegg: 502
K
ket16 Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
K
Registrert: Aug 2011
Innlegg: 502
Hva med faktisk høyde og faktisk lengde?


Ketil
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2525824 09/12/2018 17:27
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 1,499
Radival Offline
Veteran
Offline
Veteran
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 1,499
Jeg tror jeg stemmer for ‘rammelengde’ og ‘rammehøyde’ - da får man også gitt et hint om at total lengde og høyde avhenger av styre, styreframspring og avstandsskiver

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2525827 09/12/2018 18:12
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,651
Valentino Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,651
^Gaffelbøy

Herlig


Kjetil Bjarne Wallentinsen Haaland
Attaché culturel à Landevei et landevei.no.
Moderateur på Landeveisforumet
Facebook Twitter: @landevei
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2525843 09/12/2018 22:23
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 19,437
sykkeloyvind Online
More than words
Online
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 19,437
I Terrengsykkel og Landevei har vi brukt rammelengde og rammehøyde om reach og stack.


Øyvind Aas
Utstyrsredaktør Fri Flyt AS
terrengsykkel.no
landevei.no
utemagasinet.no
friflyt.no
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2525848 10/12/2018 06:31
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Sitat: Radival
Jeg tror jeg stemmer for ‘rammelengde’ og ‘rammehøyde’ - da får man også gitt et hint om at total lengde og høyde avhenger av styre, styreframspring og avstandsskiver

Sitat: sykkeloyvind
I Terrengsykkel og Landevei har vi brukt rammelengde og rammehøyde om reach og stack.

Utmerket!

Da foreslår jeg at vi videre bruker rammelengde og rammehøyde, eventuelt med de engelske betegnelsene reach og stack i parentes som forklarende tillegg inntil de norske begrepene fester seg yes

Hva med offset/rake og trail? Går redaksjonen for fremløp og slep, slik Valentino har skissert? Ingen gaffelbøy? ICON_SMILE

I mellomtiden har jeg sett nærmere på tyske betegnelser og funnet at offset/rake omtales som Gabelvorlauf (ligger nær fremløp), Rücksprung (etter DIN EN 15532) , Gabelversatz, Nachlaufversatz, Gabelbiegung eller Gabelvorbiegung. Kjært barn har mange navn og ingen grunn til å bruke engelske betegnelser ICON_SMILE

For trail brukes som nevnt Nachlauf.

Har ikke funnet ut hva islendingene bruker. De er flinke til å utvikle eget språk.

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2525855 10/12/2018 07:25
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 4,281
E
EmilZipp Offline
Besatt
Offline
Besatt
E
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 4,281
At jeg synes Focus Izalco Max er en flott sykkel og la inn en link til en mye bedre og billigere deal enn en Scott til 135.000 tente tydeligvis de innerste følelser til forumets regnemestere. Gir min hyllest til tråden, for meg er dette som å se sjakk VM (forstår reglene men nivået på nerdingen er på utenomjordisk nivå). Gleder meg til Islandske betegnelser :-)..... Nachlaufversatz var ikke så galt det heller


Abonnerer på Landevei og Terrengsykkel !
Supersix + CAAD12 (den lilla) + Super X + FATCAAD + Ripley
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2525857 10/12/2018 07:34
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 1,499
Radival Offline
Veteran
Offline
Veteran
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 1,499
Vi blir vel også nødt til å nerde oss fram til gode norske ord for reach (styrelengde?), drop (dybde?), sweep (bakoverbøy?) og flare (utoverbøy?) på styrer

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Radival] #2525860 10/12/2018 07:59
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Sitat: Radival
Vi blir vel også nødt til å nerde oss fram til gode norske ord for reach (styrelengde?), drop (dybde?), sweep (bakoverbøy?) og flare (utoverbøy?) på styrer

Enig, men tror kanskje det går utover trådens tema slik jeg forstår den - altså utforming av rammesett fra produsentens side og egenskapene det gir, som beskrevet i Geometrisk vekkelse?

Utforming av styre, valg av lengde og vinkel på styrefremspring, lengde krankarmer, setback på setepinne osv. er i mitt hode tilpassing (bikefit) ut fra en gitt geometri i rammesettet og rytterens kroppsmål og preferanser.

Eller tenker jeg altfor snevert? Bør man anse at utforming av styret er det av en sykkels geometri? Meget mulig. Ikke la meg stoppe opp trådens naturlige utvikling ICON_SMILE

Og jeg synes dine forslag til norske betegnelser for mål på styret er gode!

Ellers er dette en utmerket anledning til å minne om tråden Ordliste engelsk-norsk som kontinuerlig bør brukes og oppdateres.

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2528160 28/12/2018 10:29
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Ettersom ingen har protestert, har vi nå gode norske betegnelser for disse sentrale geometriske målene yes



Fra tegningen over er det verdt å merke seg at lengre fremløp gir kortere slep. Kan umiddelbart fremstå kontra-intuitivt.

Utfyllende om andre sentrale mål fra Peter Andreas Prydz Gørbitz' utmerkede Geometrisk vekkelse:



Med et minimum av kjennskap til de sentrale målene kan vi dermed få et inntrykk av en sykkels kjøreegenskaper. Eksempelvis:

- Brattere styrerørsvinkel, evt. lengre fremløp (rake), kortere slep (trail), kortere kjedestag, kortere akselavstand, brattere seterørsvinkel og evt. kortere krankdropp (høyere krank) indikerer en mer aggressiv geometri med vekt på kjapp respons og lett styring;
- Slakkere styrerørsvinkel, evt. kortere fremløp, lengre slep, lengre kjedestag, lengre akselavstand, slakkere seterørsvinkel, slakkere seterrørsvinkel og evt. lengre krankdropp (lavere krank) indikerer en mer avslappet geometri med vekt på stabilitet, men noe tregere styring.

Men hva når det ikke er så opplagt og tradisjonelt som eksemplene ovenfor? F.eks. gjennomgangen av nye Focus Izalco Max i denne tråden viser hvordan man i en moderne aero-rittsykkel også finner mål som synes inspirert av en komfort/blandeveismodell som Paralane, m.a.o. både lengre og slakkere enn tradisjonelle rittsykler.

I én og samme sykkel vil vi altså ofte finne forskjellige mål som isolert sett indikerer forskjellige egenskaper.

Vil gjerne lokke frem eksperter på forumet som kan hjelpe oss med å forstå det vanskelige spørsmålet, som er hvordan de forskjellige målene spiller sammen og påvirker kjøreegenskapene. Kan begynne med to eksempler: Hvordan vil syklene A og B i eksemplene under i prinsippet skille seg fra hverandre hva gjelder kjøreegenskaper?

- Sykkel A og B har likt slep (trail) og tilnærmet lik geometri for øvrig, men sykkel A har brattere styrerørsvinkel og kortere fremløp (rake) mens sykkel B har slakkere styrerørsvinkel og lengre fremløp.

- Sykkel A og B har lik akselavstand og tilnærmet lik geometri for øvrig, men sykkel A har slakkere styrerørsvinkel og kortere kjedestagslengde, mens sykkel B har brattere styrerørsvinkel og lengre kjedestagslengde.

Dette er forresten ikke kun teoretisk uttenkte eksempler, men ligger nær spørsmål jeg selv har stått overfor ved valg av sykler - uten at jeg kan svare helt klart selv.

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Sepeda] #2528301 30/12/2018 12:41
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Har fortsatt tro på at Valentinos initiativ til en tråd om geometri skal vekke interesse på et sykkelforum som dette - til tross for at det i skrivende stund er 2300 innlegg over 78 sider om en bil her! ICON_LAUGH

I håp om at mer kunnskapsrike enn meg - eller bare nysgjerrige - forumkolleger legger ut sine kommentarer, prøver jeg å utdype de to problemstillingene fra forrige innlegg.

Men først vil jeg gjøre oppmerksom på en skatt av kunnskap på australske CyclingTips i form av Matt Wikstroms grundige og aldeles utmerkede dypdykk i geometri og styring. Det krever en viss innsats å forstå artikkelen, men den gir en innsikt som vil gjøre det enklere å forstå doningen man måtte ha og gjøre det mer givende neste gang man skal velge ny:


CyclingTips: The geometry of bike handling: It’s all about the steering

Kommentarene mine videre er i høy grad inspirert av denne artikkelen.

Sitat: Sepeda
Sykkel A og B har likt slep (trail) og tilnærmet lik geometri for øvrig, men sykkel A har brattere styrerørsvinkel og kortere fremløp (rake) mens sykkel B har slakkere styrerørsvinkel og lengre fremløp.

Det er en kjent sak fra både landevei og terreng at en slakkere styrerørsvinkel gir mer stabilitet, men mindre rask styring. Men avgjørende viktig er også slep (trail). Slep beskriver avstanden mellom en tenkt forlengelse av gaffelens akse og dekkets kontaktpunkt med underlaget. Se tegningen over i forrige innlegg, som er hentet fra Dave Moultons Trail, fork rake, and a little bit of history.

Jo lengre bak gaffelens akse dekkets kontaktpunkt ligger, jo større stabilitet vil man få. En annen måte å si det på, er at jo lengre bak gaffelens akse kontaktpunktet ligger, jo mer tilbøyelig vil forhjulet være til å følge sykkelens retning. Prisen å betale for stabiliteten er at man må bruke mer tyngde for å styre sykkelens retning. Tilsvarende vil kortere slep gjøre sykkelen mer lettstyrt.

Men grad av slep (trail) for en gitt styrerørsvinkel bestemmes altså av fremløp (rake). Fremløp er lettere å forstå om man tenker på det som gaffelbøy. Man tenker gjerne at større fremløp/gaffelbøy, slik man f.eks. ser på klassiske bysykler, gir større slep og stabilitet. Det motsatte er tilfellet. Større fremløp fører kontaktpunktet mellom dekk og grunn nærmere gaffelens akse og reduserer dermed slep. Se den nevnte tegningen.

Man kan med andre ord oppnå samme grad av slep (trail) med forskjellige kombinasjoner av styrerørsvinkel og fremløp (rake).

Utgangspunktet for tråden er sammenligningen mellom gammel og ny modell av Focus Izalco Max, tilfeldigvis i min størrelse M/54 ICON_SMILE Her ser vi nettopp dette fenomenet, om enn i begrenset grad: Gammel modell har styrerørsvinkel på 72,5 grader og fremløp på 43 mm. Ny modell har slakkere styrerørsvinkel på 72 grader og lengre fremløp på 46 mm. Ny modell tilsvarer på det viset blandeveismodellen Paralane, som er designet for høy grad av stabilitet. Slep (trail) blir derimot likt på alle de nevnte modellene. (I praksis vil man gjerne velge bredere/høyere dekk på ny modell og Paralane, noe som vil gi større slep.)

Men hvordan påvirker det styringen? Spiller endringene noen rolle så lenge slep er likt?

Jeg har ikke noe sikkert svar for akkurat de to versjonene av Izalco Max. Forskjellene er små og kan skyldes praktiske forhold i konstruksjonen for øvrig. Men jeg har merket meg at Cannondale gjør et nummer nettopp av forholdet mellom styrerørsvinkel og fremløp i sin Outfront Steering Geometry, som er arvet fra terrengsykler og finnes bl.a. på SuperX og Topstone.


Cannondale: Outfront Steering Geometry

Den slakkere styrerørsvinkel øker stabiliteten mens et lengre fremløp gjør to ting: 1) Den øker front-senter avstanden (fra krank til forhjulets aksling) som flytter forhjulet lengre frem i forhold til rytteren og 2) den reduserer slep og gir dermed raskere styring enn hva den slakkere styrerørsvinkelen vil gitt i kombinasjon med mer tradisjonell fremløp. Tanken er altså å utnytte stabiliteten som en slakk styrerørsvinkel gir samtidig som man reduserer tregheten som et langt slep kan gi.

Om vi ser på Topstone i M, er styrerørsvinkel 71 grader og fremløp 55 mm. Det er helt andre mål enn nevnte Izalco Max, som har styrerørsvinkel på 72 grader og fremløp på 46 mm.

Men slep for Topstone og Izalco Max er faktisk tilnærmet like om man regner ut med dekkbredde som det er naturlig å bruke. Topstone med 40 mm dekk får et slep på 64 mm mens Izalco Max med 28 mm dekk får et slep på 63 mm. Alt ifølge Bicycle Trail Calculator.

Om noen har orket å følge hele resonnementet, ser vi da tydelig at sykler kan ha likt slep, men likevel ha forskjellige egenskaper p.g.a. forskjeller i styrerørsvinkel og fremløp. På samme vis kan sykler ha samme styrerørsvinkel, men vidt forskjellig slep p.g.a. forskjell i fremløp.

I lys av det, er det underlig at enkelte produsenter ikke oppgir disse målene.

En versting i så måte er Canyon, som ikke oppgir hverken fremløp eller slep. Da mangler man en viktig brikke for å forstå forskjellene mellom sykler som f.eks. Endurace, Grail og Inflite, eller for å kunne sammenlikne med alternativer fra andre merker. Det er ekstra ille siden man er henvist til nettkjøp med begrenset eller ingen mulighet for prøvetur.

En annen dimensjon av dette er spørsmålet om wheel flop, som motorsyklistene blant oss vil kjenne igjen, og trail versus mechanical trail. Ønsker velkommen innspill og kommentarer om det!

Sitat: Sepeda
Sykkel A og B har lik akselavstand og tilnærmet lik geometri for øvrig, men sykkel A har slakkere styrerørsvinkel og kortere kjedestagslengde, mens sykkel B har brattere styrerørsvinkel og lengre kjedestagslengde.

Dette gjelder enkelt sagt kombinasjon av kjapp/mindre kjapp front versus kjapp/mindre kjapp bakende. Her kan vi et øyeblikk forutsette at fremløp er noenlunde likt, altså at sykkel A har både slakkere styrevinkel og større slep.

Hva gjelder styrerørsvinkel og kjedestagslengde, tenker man gjerne at disse målene henger sammen:

En rittsykkel vil ha brattere styrerørsvinkel og kortere kjedestag - alt for responsivitet og rask styring. En tursykkel vil ha slakkere styrerørsvinkel og lengre kjedestag - alt for stabilitet og komfort. Men særlig med den nye generasjonen av blandeveissykler, som skal være både kjappe og stabile, ser vi at dette ikke lenger er like klart. Man kombinerer på annet vis. Og disse modellene påvirker rittsyklene.

Som gjennomgangen av Izalco Max viser, har den nye versjonen kortere kjedestag, men altså slakkere styrerørsvinkel. Forskjellene er små og kommer muligens som følge av andre hensyn.

Selv lurte jeg på dette da jeg i sin tid sammenliknet BMC Roadmachine med alternativet Canyon Endurace på leten etter én sykkel for alt ICON_SMILE Utover irritasjon over at Canyon ikke oppgir fremløp eller slep, registrerte jeg at Roadmachine i flere størrelser hadde noe slakkere styrerørsvinkel enn Endurace, men til gjengjeld hadde Roadmachine kortere kjedestag enn Endurace. Jeg er fortsatt nysgjerrig på hva det medfører i praksis ICON_SMILE

Blant renere eventyrsykler ser man enda tydeligere eksempler. F.eks. 3T Exploro i M, som er en rask aero-grussykkel, har rimelig slakk styrerørsvinkel på 71,1 grader, men samtidig rimelig korte kjedestag på 415 mm, mens sykler som Trek Checkpoint og Canyon Grail i M har brattere styrerørsvinkel på over 72 grader, men betraktelig lengre kjedestag på 425 mm. Checkpoint kan faktisk regulere lengde på kjedestag helt opp til 440 mm, som tilsvarer Kinesis Tripster.

Så hva betyr disse kombinasjonene av mål i prinsippet for kjøreegenskapene, om man ser bort fra andre forskjeller? Hvordan påvirker det styring fra sadelen versus styret?


3T Exploro - slakk foran, kort bak.

Spørsmålene over er selvsagt til dels konstruerte og teoretiske - det er samspillet mellom alle de forskjellige målene som utgjør kjøreegenskapene. Og dette samspillet lar seg fortsatt bare til en viss grad beskrive på papiret. Det må oppleves. Som Matt Wikstrom skriver i den nevnte artikkelen i CyclingTips:

The geometry of a bike is a recipe of sorts, and with some understanding of the ingredients, it is possible to anticipate what the final dish will taste like. However, the flavours of the meal are still likely to surprise, more or less, depending on the palate.

Vil også gjerne spørre det allvitende forum hva som er de norske betegnelsene på disse målene:

Wheel flop (er det virkelig hjulflopp? ICON_LAUGH )
Mechanical trail (mekanisk slep?)
Pneumatic trail (pneumatisk slep?)
Front-center (front-senter?)

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2528319 30/12/2018 18:09
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 863
M
Mr.Jacobsen Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
M
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 863
Kom plutselig på, og kjørte et raskt søk. Styrevinkel er vel allerede et ganske etablert begrep over lang tid, slik at styrerørsvinkel fort blir smør på flesk? Jeg synes i hvert fall at det er litt unødvendig kronglete å lese.

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Mr.Jacobsen] #2528321 30/12/2018 18:52
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
yes

Nerden i meg sier at målet ikke har noen verdens ting med vinkel på styret å gjøre, men derimot vinkel på styrerøret ICON_SMILE Det er også noe tvetydig ettersom man faktisk kan justere vinkel på styret, i motsetning til vinkel på styrerøret. (Og er begrepet styrevinkel - skrekk og gru - hentet fra bil?)

Like fullt må jeg medgi at du har helt rett. Om ingen protesterer, kan vi gjerne gå over til å bruke styrevinkel som et etablert og enkelt begrep! ICON_SMILE

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2528338 31/12/2018 07:26
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,651
Valentino Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,651
At styrevinkel er etablert hadde gått meg hus forbi. Jeg tror jeg holder meg til styrerørsvinkel allikevel, for presisjonens skyld.



Glimrende gravearbeid, Sepeda. Må lese meg opp på mekanisk og pneumatisk slep, og wheel flop. Har en vag erindring om at forjhulet kan bli floppete om styrevinkelen* er slak og slepet for kort.

*Se hva jeg gjorde der.


Kjetil Bjarne Wallentinsen Haaland
Attaché culturel à Landevei et landevei.no.
Moderateur på Landeveisforumet
Facebook Twitter: @landevei
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2528340 31/12/2018 08:23
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Et kjapt dykk i trådene her på forumet viser at styrevinkel svært hyppig brukes om terrengsykler i betydning vinkel på styrerøret, mens man for landveissykler sin del i enkelte tråder snakker om styrevinkel som vinkel på styret. Se f.eks. Styrevinkel og plassering/vinkel av hendler?

For øvrig brukes styrevinkel og styrerørsvinkel om hverandre i både tråder og artikler, også om landeveissykler.

Jeg vil anta at spørsmålet om vinkel på styret er mer sentralt for bukkestyre enn flatstyre. Jeg regner også med at vi etter hvert i denne tråden vil ta et dypdykk i utforming og innstilling av styrefremspring og styre, slik Radival har vært inne på. Men da med hovedfokus på den geometriske effekten på kjøreegenskapene av slik utforming og innstilling fremfor rytterens komfort og effektivitet, som allerede diskuteres i tråden I bukkestyrejungelen.

For å unngå tvetydighet heller også jeg til at vi bør bruke betegnelsen styrerørsvinkel om vinkel på styrerøret og styrevinkel om vinkel på styret.

Med mindre det allerede er et etablert uttrykk for vinkel på styret som jeg ikke har fått med meg? ICON_CONFUSED

Uansett synes vi å ha et dilemma her.

***
Mens vi leser oss opp på mekanisk slep, pneumatisk slep og wheel flop, vil jeg kaste inn et annet begrep: Caster angle yes

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2529043 05/01/2019 13:06
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Jeg gremmes.

Det er nydelig, tørt vær som innbyr til tur både på landevei og i Marka, men doningen er fortsatt på verksted for en smule ombygging, så her sitter jeg... Må jeg virkelig ta meg sammen og lære å skru selv? ICON_LAUGH

I mellomtiden tenker jeg litt mer høyt om geometri. Hadde tenkt å legge ut noen betraktninger om mekanisk slep, pneumatisk slep og hjulflopp, men tror det har begrenset interesse for de fleste. La oss heller se på noen konkrete modeller som vll være godt kjent på forumet.

I CyclingTips' aldeles utmerkede The geometry of bike handling sammenstilles det mål for allround- og aero-sykler med skiver fra en rekke produsenter, i størrelse 56 eller tilsvarende.



Umiddelbart ser vi at de fleste av produsentene tilbyr sykler i de to forskjellige kategoriene som fremstår som hverandres tvillinger, noe som indikerer svært like kjøreegenskaper. Hver produsent synes å ha egne preferanser særlig hva gjelder kombinasjonen av styrerørsvinkel/fremløp (rake) og dermed slep (trail). Vi ser det samme hva gjelder kjedestagslengde og tildels akselavstand. Det bekrefter hva man ofte hører om karakteristiske svingeegenskaper hos det enkelte merket.

Forskjellene mellom allround- og aeromodellene fra den enkelte produsenten vil dermed ligge primært i aeroegenskaper og balansen mellom stivhet og vibrasjonsdemping i ramme og gaffel. Det illustrerer godt at man ikke på fullgodt vis kan lese kjøreopplevelse ut fra geometriske mål alene.

Det fremste eksempelet er Giant der TCR og Propel deler alle (!) de sentrale målene med unntak av 2 mm forskjell i krankdropp. Rent geometrisk snakker vi i grunnen om én og samme sykkel. Scotts Addict og Foil havner nesten i samme klasse, men her skiller også akselavstanden seg med 5 mm.


Giant TCR og Propel - helt forskjellige eller overraskende like?

Likeledes ser vi at Cannondales nye SystemSix ligger svært nær CAAD12 (og dermed SuperSix). Rammehøyden (stack) er som forventet lavere, noe som åpner for en mer aggressiv sittestilling, men andre mål tilsier at kjøreegenskapene må være tilnærmet like. Cannondale skal ha ros for å ha beholdt korte kjedestag på 405 mm på skivemodellene, i likhet med Giant.

Canyons Ultimate og Aeroad er geometrisk også tilnærmet like utover rammehøyde og rammelengde (reach). Det interessante er imidlertid at CyclingTips har gravd opp mål for fremløp og slep. Her se vi at Canyon har valgt en løsning som skiller seg fra andre modeller vi har sett på i tråden. I stedet for en slakkere styrerørsvinkel som kompenseres med lengre fremløp for å redusere slep, ser vi at Canyon har valgt motsatt løsning, nemlig brattere styrerørsvinkel kombinert med kortere fremløp som gir lengre slep. Til tross for at Ultimate og Aeroad har en av de bratteste styrerørsvinklene (73,3 grader), gir uvanlig kort fremløp det lengste slepet (59 mm) blant alle modellene. Den bratte styrerørsvinkelen burde gjøre syklene lettstyrte, mens det lange slepet har motsatt effekt og er trolig valgt for å unngå nervøsitet. Samtidig har Canyon de lengste kjedestagene av alle, noe som burde bidra til stabilitet. Rammebyggere, ingeniører og de som måtte ha erfaring med Canyon versus andre merker oppfordres til å kommentere! yes

Cervélo skiller seg fra de øvrige produsentene ved å tilby to sykler - R5 og S5 - som faktisk fremstår med hver sin identitet også geometrisk. Her ser vi forskjellige kombinasjoner av styrerørsvinkel og fremløp, forskjellig lengde på kjedestag og større forskjell i akselavstand enn det vi finner hos de andre merkene. I min bok er det et pluss at Cervélo søker å finne ideelle kombinasjoner for hver av modellene fremfor å holde seg til samme formel.

Specialized og Trek har også hver sine to modeller som deler alle de sentrale målene utover rammestørrelse- og lengde, m.a.o sittestilling.

Sier jeg at allround- og aerosyklene fra hver av disse produsentene i praksis er like? Nei, utforming av rørene, egenskapene i materialet og tildels forskjeller i sittestilling vil trolig gi markant forskjellige aerodynamiske egenskaper og kjørefølelse, men kjøreegenskapene i betydning lettstyrthet versus stabilitet vil trolig ligger svært nær. Et unntak kan være Cervélos R5 og S5. Alt selvsagt med forbehold om utforming og mål for styrefremspring og styre.

Den vanskeligere oppgaven er selvsagt å si noe fornuftig om hvorvidt og hvordan de ulike målene vil gi forskjellige egenskaper hos modeller fra de forskjellige produsentene. Noen som tar utfordringen?

Vedlegg
Giant TCR versus Propel.jpg (144.94 KB, 1619 nedlastinger)
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Sepeda] #2529055 05/01/2019 14:58
Registrert: Oct 2010
Innlegg: 2,465
H
hrukin Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Oct 2010
Innlegg: 2,465
Canyon har også en spesiell løsning for endring av trail. På min Aeroad som jeg hadde kunne man bare flippe om en dings på gaffelen. Prøvde aldri denne funksjonen, brukte bare standard innstilling.

https://www.canyon.com/no/service/suppor...mp;type=rennrad


Squadra Amarone Ciclismo e Vini

Kjøper 11 tannsringen i 11 delt Campa-kassett, send pm om du har en kassett som er utslitt.


Re: Geometrinerdenes hevn [Re: hrukin] #2529072 05/01/2019 18:35
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Sitat: hrukin
Canyon har også en spesiell løsning for endring av trail.

Se der! ICON_SMILE

Man kan altså endre fremløp (rake) på Aeroad og dermed påvirke slep (trail) ved å endre posisjon på en liten skive (insert) - se bilde. Det gjelder så vitd jeg kan se bare modell med tradisjonelle hurtigkoblinger/stikkakser og felgbremser.


Canyon: Change fork trail on Aeroad and Speedmax

Canyon oppgir at slep kan endres fra det som synes å være standard oppsett på rundt 60 mm til 55 mm. Endring i fremløp oppgis ikke, men de oppgitte målene tilsvarer så vidt jeg kan regne meg frem til på Bicycle Trail Calculator endring av fremløp fra 41,5 til rundt 45,5. (Et problem med å bruke alminnelig slep som geometrisk mål er at det endrer seg etter forskjellig styrerørsvinkel i forskjellige rammestørrelser og etter dimensjon på dekk.)

Det er interessant å se hvilken vekt Canyon selv legger på disse ytterpunktene:

60mm (rear position of the insert): Relatively long fork trail, the bike offers a far sturdier ride.
55mm (front position of the insert): Relatively short fork trail, the ride is much livelier.

Endring av fremløp påvirker for øvrig ikke bare slep. Ettersom hjulets posisjon endrer seg, vil det så vidt jeg kan forstå medføre en viss endring i de andre sentrale målene. Dette spesifiseres ikke.

Den mest kjente modellen som har en liknende og enda enklere måte å justere fremløp på i gaffel for gjennomgående aksling er Rondo Ruut med sin Vario Geometry. Vi finner det samme på den nye aeromodellen HVRT (High Velocity Rough Terrain) som etterhvert kommer også i karbon.

Her er en illustrasjon på hvordan endring i fremløp (plassering av nav i gaffel) og dermed slep tilsvarende 8 mm mot Canyons oppgitt 5 mm, påvirker sentrale mål og dermed sykkelens egenskaper:


Gran Fondo Cycling Magazine: Rondo HVRT – The aerodynamic race bike with VARIO geometry.

Terrengsykkels test av Ruut bekrefter at dette gir merkbare utslag - vi snakker ikke om en gimmick:

Ruut kom levert i den slakeste geometri- innstillingen. (...) Når vi endret geometrien til bratteste innstilling er det et enda villere dyr som våkner til live. Liker du å sykle fort både på grus og vei vil du finne deg til rette her.

Gitt betydningen Canyon selv tillegger slep, som gjengitt over (far sturdier versus much livelier), og forskjellene vi finner avhengig av fremløp på Rondos sykler, er det enda underligere at Canyon ikke oppgir slep eller i det minst fremløp for alle sine sykler ICON_CONFUSED Det burde være et krav fra potensielle kunder ICON_SMILE

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Sepeda] #2529098 05/01/2019 22:43
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,651
Valentino Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,651
Bianchi oppgir heller ikke fremløp og slep. "We are very particular* about our geometry" som en av utviklerne sa det da jeg prøvde Oltre XR4 for Landevei for en tid tilbake.

*Particolare har en litt annen betydning enn particular, men det er jo sjarmerende med slike direkteoversettelser.


Kjetil Bjarne Wallentinsen Haaland
Attaché culturel à Landevei et landevei.no.
Moderateur på Landeveisforumet
Facebook Twitter: @landevei
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2529117 06/01/2019 08:11
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Sitat: Valentino
Bianchi: "We are very particular* about our geometry"...

ICON_SMILE

Jeg har all respekt for at mesterne i Milano ikke deler familiehemmeligheter med uinnvidde. Ikke så med ingeniørene i Koblenz.

Nå skal ikke jeg være vårt århundres Duncan MacDougall og kvantifisere sjel, men det skulle ikke forundre meg om Specialissima veier 21 gram mer enn en identisk ramme tilvirket av annen produsent. Eller at gaffelen har 21% mer eller mindre fremløp enn konkurrentene.

Mesterne markerer selvsagt fremløp på tegningene, men oppgir ikke målet. Det er viten som er hinsides hva vi vanlige dødelige kan håpe å tilegne oss ICON_SMILE



Bianchi kunne kanskje gjort det litt enklere for sine trofaste tilhengere. Con tutto il rispetto!

Vedlegg
Bianchi Specialissima.jpg (182.8 KB, 1387 nedlastinger)
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2529125 06/01/2019 10:20
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Forresten: Har du noen betraktninger å dele om geometrien til ditt nye vidunder? ICON_SMILE

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Sepeda] #2529146 06/01/2019 13:25
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,651
Valentino Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,651
Jeg har notert meg at styrerørsvinkelen er en halv grad slakere enn på Sempre Pro (jeg har en til salgs) i tilsvarende 59-størrelse. Vet ikke om framløpet er annerledes. Jeg har nesten ikke syklet på den nye, bare notert meg at den passerer Se mamma! Ingen hender-testen.
Det gjorde ikke Infinitoen jeg hadde før Sempre Proen. Ble aldri fortrolig med den.


Kjetil Bjarne Wallentinsen Haaland
Attaché culturel à Landevei et landevei.no.
Moderateur på Landeveisforumet
Facebook Twitter: @landevei
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2529151 06/01/2019 14:32
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,901
Superenkel forskning tyder på at slep for Specialissima kan ligge på rundt korte 54 mm, som er i Tarmac/Venge-territorium - med alle mulige forbehold (!).

Om vi tar utgangspunkt i samme størrelser som i sammenstilling fra CyclingTips (rundt 56) og dermed en styrerørsvinkel på 73,5 grader hos Specialissima, og forutsetter dekkbredde på 25 mm slik Bianchi selv velger, gir Bicycle Trail Calculator et fremløp på 45 mm.

For din ramme i 59 med 73 graders styrevinkel gir fremløp på 45 mm i så fall et slep på 57 mm.

Om derimot alle størrelser har likt slep og fremløp varierer, slik vi ser på en del modeller, vil ramme i 59 ha fremløp på hele 48 mm og altså slep på 54 mm.

Oppdatering: Mer superenkel forskning tyder på at målene på Cyclistica er hentet fra Specialissima 1984 i 58. Da kan du strengt tatt bare se bort fra alle tallene over som meningsløs skrabbel ICON_SMILE Samtidig er det slett ikke utenkelig at dagens Specialissima har slep på ned mot 55 mm.

Side 1 av 6 1 2 3 4 5 6

Moderator  Valentino 

Terrengsykkel utgis av Fri Flyt AS | Postboks 4767 Nydalen, 0421 Oslo | Tlf: 22 04 46 00
Ansvarlig redaktør: Erlend Sande | Redaktør: Kristoffer Kippernes Utstyrsredaktør: Øyvind Aas
Salg og marked: Knut Harald Smette | Daglig leder: Audun Holmøy Røhrt
Nettsiden er utviklet av Fri Flyt Byrå