Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 2 av 3 1 2 3

Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim)

Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: gammaswami] #630349 28/10/2008 14:25
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 1,468
B
bjarne Offline
Veteran
Offline
Veteran
B
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 1,468
Sitat: gammaswami
Sitat: Bawrel
Pisken er den løypa NTNUI har fiksa litt på i høst,


Er det dem som har fjerna mye av steinrøysa i bekkekryssinga rett før man kommer ut på Driftsveien? Nå er risikoen for å gå solid på trynet nesten borte, jo... for noen pyser ;-)

Hoi! NTNUI Sykkel har ikke fikset noe på denne stien, ikke noen sti i det hele tatt forøvrig.

Det ble gjennomført en stirydding på vårparten der mye kvist og drit ble fjernet, men da i privat regi. Det kom da fram et nytt spor på høyre hånd over bekkefaret. Mulig det er denne linja du henviser til?

Arne, leder NTNUI Sykkel

PS. Ingen som har lagt merke til den søte, lille droppen ute på venstre hånd i Pisken?

Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: bjarne] #630396 28/10/2008 15:47
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 302
gammaswami Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 302
Sitat: bjarne
Det kom da fram et nytt spor på høyre hånd over bekkefaret. Mulig det er denne linja du henviser til?


Der har vi det... og når man har dundret og ristet over det bekkefaret en del ganger og plutselig går det som en drøm... så tenker man "hmmm, enten har noen fikset her eller så har jeg plutselig blitt mye flinkere". Og så er det ingen av delene...


Frihet! Likhet! Fraternisering!

bzzzt!
Kjetil
Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: gammaswami] #630427 28/10/2008 16:41
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 481
Bawrel Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 481
Med "fikset" mente jeg den søte, lille droppen og doseringen som medlemmer av NTNUI Sykkel har laget i privat regi i Pisken. Bekkekryssinga har også blitt endret i løpet av høsten, men hvem som har gjort dette vet jeg ikke.

Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: Bawrel] #630539 28/10/2008 20:01
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 1,468
B
bjarne Offline
Veteran
Offline
Veteran
B
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 1,468
Sitat: gammaswami
Der har vi det... og når man har dundret og ristet over det bekkefaret en del ganger og plutselig går det som en drøm... så tenker man "hmmm, enten har noen fikset her eller så har jeg plutselig blitt mye flinkere". Og så er det ingen av delene...
Jeg skal ta på meg å ha fjernet noe løsstein ved bekkekrysninga når vi hadde stirydding (hater løsstein som kutter og slår i legger når de spretter opp), men ikke noe verre. Linja som kom frem på høyre hånd var faktisk en gammel del av stien, men var begravd i bregner og diverse vekster før vi ryddet den fram. Ganske fin linje å bombe over, men langt ute til venstre er den ganske fin også.

Sitat: Bawrel
Med "fikset" mente jeg den søte, lille droppen og doseringen som medlemmer av NTNUI Sykkel har laget i privat regi i Pisken. Bekkekryssinga har også blitt endret i løpet av høsten, men hvem som har gjort dette vet jeg ikke.

Doseringa er det en kompis av meg uten tilknytning til NTNUI som har laget, lilledroppen har jeg laget som privatperson, så ikke trekk noe NTNUI inn i dette. Beklager masingen om dette, men sykkelgruppa skal ikke ha på seg å ha gjort noe "ureglementert".

Doseringa er uansett ødelagt, da 0,1 tonn bestemte seg for å kjøre gjennom den. Lilledroppen er det kanskje ikke så mange som har lagt merke til?

Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: bjarne] #630559 28/10/2008 20:30
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 791
Molly Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 791
Nå er jeg fælt nysgjerrig på hvilket tidels tonn du henviser til her...

Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: bjarne] #630610 28/10/2008 21:29
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 302
gammaswami Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 302
Og jeg ble litt nysgjerrig på hvor denne droppen er?

Litt malapropos: Jeg var en liten tur med GPS på søndag, og har lagt inn en del stier på OpenStreetMap så som blåbærstien, bringebærstien og nederste segmentet av pisken. Har også tatt meg frekkheten med å legge inn slike navn-- som alt_name vel og merke siden vi snakker om særnavn. De rendres ikke, og man må i så fall slå på data-overlay og klikke på hver enkelt sti for å finne navn. Endringene er allerede i Osmarender, Mapnik tar vel fort en uke.


Frihet! Likhet! Fraternisering!

bzzzt!
Kjetil
Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: gammaswami] #630617 28/10/2008 21:35
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 791
Molly Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 791
Jo nå skal du høre... Etter den maltrakterte doseringen kommer det en venstresving og så en høyresving. Rett til venstre etter høyresvingen (på siden av stien) er det en "stor" hvit stein som er blitt barbert. Kjør ut den, så har du "Lilledroppen". Det skal teoretisk sett gå an å holde en fin linje over her så du lander noenlunde trygt på stien igjen.

Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: Molly] #630690 29/10/2008 06:36
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 1,468
B
bjarne Offline
Veteran
Offline
Veteran
B
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 1,468
Sitat: Molly
Nå er jeg fælt nysgjerrig på hvilket tidels tonn du henviser til her...

Du vet godt hvem det er...
Sitat: gammaswami
Og jeg ble litt nysgjerrig på hvor denne droppen er?

Som Molly sier. Er ikke så lett å få øye på, men se etter en stor, hvit stein.
Sitat: Molly
Det skal teoretisk sett gå an å holde en fin linje over her så du lander noenlunde trygt på stien igjen.

Går fint å treffe på stien igjen etterpå, teorien finnes bare i ditt hode Molly. Eneste faren her er å bomme på utgangen og gå rett til skogs ute på venstresida. Jeg skrubber av litt av farta jeg vanligvis har i svingen og legger meg så langt ute til venstre jeg kan for så å kutte over steinen. Prøv den neste gang dere kommer ned Pisken.

Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: Bjørn V] #754136 16/06/2009 07:21
Registrert: Apr 2004
Innlegg: 6,296
parob Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Apr 2004
Innlegg: 6,296
Sitat: Bjørn V
Ble feil i linken på bildet i min første post. Prøver på nytt...



Må bare bringe frem igjen Bjørn sitt eminente kart med et lite spørsmål.
Snake'n 1, er det ikke den vi også kaller for Verdens Raskeste Oppoverbakke? Hvis ikke, hvor er Verdens Raskeste...?


Armstark var han inte, men svaga ben, det hade han
Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: parob] #754138 16/06/2009 07:25
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 1,468
B
bjarne Offline
Veteran
Offline
Veteran
B
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 1,468
Snake'n 1 = Verdens raskeste oppoverbakke

Merk også at nummereringen av snakene begynner øverst.

Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: bjarne] #754362 16/06/2009 11:07
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 682
O
oysandr Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
O
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 682
Hemmeligheten med at den er så rask oppdager man når man sykler den nedover, da er den faktisk omtrent verdens tregeste nedoverbakke ICON_SMILE


Take Care!
Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: oysandr] #754995 17/06/2009 08:53
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 12
H
Halmstrået Offline
Fersking
Offline
Fersking
H
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 12
Hvor vanskelig er egentlig disse bærstiene og de andre ned fra Geitfjellet? Må man ha fulldemper og lignende for å kunne sykle der?

Har sykla mest grus og er relativt fersk i forhold til mer ren stisykling...

Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: Halmstrået] #755007 17/06/2009 09:07
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 4,910
Kjartandaddy Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 4,910
Det er forskjell på Bærstiene og ned fra Geitfjellet. Bærstiene er rimelig flate bortsett fra den siste biten. Geitfjellet har flere crux. Alt er syklbart, og du trenger ikke fulldemper. Det er fine utfordringer for nybegynnere og erfarne, og du skal ikke være redd for å prøve noen av dem. Det er lov å gå av sykkelen også...


Big wheels keep on turning
Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: Halmstrået] #755009 17/06/2009 09:09
Registrert: Jul 2007
Innlegg: 228
A
A-Rick Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
A
Registrert: Jul 2007
Innlegg: 228
Man trenger ikke fulldemper for å sykle noen av stiene i bymarka, men noen er selvfølgelig mer tekniske enn andre. Hvis du ikke har syklet mye sti før kan Snakene være en kjempefin intro. Bærstiene også men de er et lite hakk mer teknisk, men kan helt fint sykles med hardtail.

Redigert av A-Rick; 17/06/2009 09:09.
Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: A-Rick] #755258 17/06/2009 16:09
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 12
H
Halmstrået Offline
Fersking
Offline
Fersking
H
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 12
Har sykla snakene flere ganger og de går greit. Har også vært ned den stien mellom Henriksåsen og Grønnlia. Den ble delvis alt for teknisk for meg og mitt ferdighetsnivå..

Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: Halmstrået] #755272 17/06/2009 17:03
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 17,682
RazeFaze Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 17,682
Snakene er jo bare kos, og har egentlig ingenting med teknisk sti å gjøre. Mer transportetapper ICON_SMILE

Bærstienes vanskelighetsgrad har mer med hvor fort du ønsker/greier sykle dem.


--------------------
Happy Trails!
Jørgen
Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: RazeFaze] #755311 17/06/2009 18:04
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 3,876
ventle Online
Besatt
Online
Besatt
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 3,876
Henriksåsen er en ypperlig begynnersti/læringssti. Selv helt ferske stisyklister får fin flyt på store deler av løypa, og så blir det mindre og mindre gåing etter hvert som man blir mer erfaren, helt til den dagen man sykler hele veien, inkludert droppet midtveis (der man kan kjøre rundt om man svinger til høyre rett før) ICON_SMILE


mvh Helge
Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: ventle] #755463 17/06/2009 20:37
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 1,071
Geir_Sint Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 1,071
Hepp

Jeg må bare gjenta: ved å stupe rett ned ved benken nederst på Våtta, krysse Strandlinja, og så forsette på stien som går "skiers left" for pisken og så møter den lengre ned, får man etter min mening en langt bedre og mer spennende nedkjøring. Ikke møter man folk heller.

Måtte bare si det.
Geir
(Høy på sti)


- A loop _spinning_ too fast is a sentrifuge. Cut the rope. (Cujo)
Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: Kjartandaddy] #755473 17/06/2009 20:49
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 682
O
oysandr Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
O
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 682
Sitat: Kjartandaddy
Det er forskjell på Bærstiene og ned fra Geitfjellet. Bærstiene er rimelig flate bortsett fra den siste biten. Geitfjellet har flere crux. Alt er syklbart, og du trenger ikke fulldemper. Det er fine utfordringer for nybegynnere og erfarne, og du skal ikke være redd for å prøve noen av dem. Det er lov å gå av sykkelen også...


Godt at det er lov! Innrømmer det gjerne, jeg går stadig av sykkelen i vanskelige partier! ICON_SMILE


Take Care!
Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: Geir_Sint] #755728 18/06/2009 09:27
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 1,468
B
bjarne Offline
Veteran
Offline
Veteran
B
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 1,468
Sitat: Geir_Sint
Hepp

Jeg må bare gjenta: ved å stupe rett ned ved benken nederst på Våtta, krysse Strandlinja, og så forsette på stien som går "skiers left" for pisken og så møter den lengre ned, får man etter min mening en langt bedre og mer spennende nedkjøring. Ikke møter man folk heller.

Måtte bare si det.
Geir
(Høy på sti)

Tja, jeg har møtt folk på vei opp den bratte kneika rett nedenfor benken nesten hver gang jeg har syklet opp der (sykler Serpentineren opp), men du har jo god oversikt langt nedover der da. Det venstre alternativet til Pisken er fint, men byr på andre utfordringer i form av mer crux og det er ikke bare å carve ned svingene i Pisken som man vanligvis gjør.

Og jeg gjentar at Langedalskollen og Geita er fine alternativer til nedkjøringa fra Våttakammen til benken. Der har jeg aldri møtt fotfolk faktisk.

Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: bjarne] #755775 18/06/2009 10:08
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 10,633
perbl Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 10,633
Sitat: bjarne
Tja, jeg har møtt folk på vei opp den bratte kneika rett nedenfor benken nesten hver gang jeg har syklet opp der (sykler Serpentineren opp), men du har jo god oversikt langt nedover der da. Det venstre alternativet til Pisken er fint, men byr på andre utfordringer i form av mer crux og det er ikke bare å carve ned svingene i Pisken som man vanligvis gjør.

Og jeg gjentar at Langedalskollen og Geita er fine alternativer til nedkjøringa fra Våttakammen til benken. Det har jeg aldri møtt fotfolk faktisk.


Kan bekrefte det, jeg har ikke fartet så mye der i det siste, men tidligere brukte jeg ofte turen opp til Våttåkammen som en liten bakkeøkt der jeg prøvde å holde en viss fart opp brattpartiet til fots. Nå må jeg også si at jeg aldri møtte syklister der ICON_SMILE


Per B.
Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: bjarne] #755847 18/06/2009 11:28
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 1,071
Geir_Sint Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 1,071
Hepp

Godt poeng, Arne. Jeg pleier alltid å sykle opp Geita og ned Våtta, men i går slo det meg at ned Geita burde være et alternativ. Trur jeg møtte en jogger der en gang, men han var tysk og hadde rota seg vekk - ikke mye folk mao.

Jepp
g


- A loop _spinning_ too fast is a sentrifuge. Cut the rope. (Cujo)
Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: parob] #755893 18/06/2009 12:15
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
Sitat: parob
Sitat: Bjørn V
Ble feil i linken på bildet i min første post. Prøver på nytt...



Må bare bringe frem igjen Bjørn sitt eminente kart med et lite spørsmål.
Snake'n 1, er det ikke den vi også kaller for Verdens Raskeste Oppoverbakke? Hvis ikke, hvor er Verdens Raskeste...?



Er det noen stemning for at jeg snekrer et lite nettsted og legger ut dette kartet? Hvis "Ja!", er det noen som kan ta på seg å produsere lignende kart for "resten" av marka-områdene rundt byen?

Er det noen betenkeligheter med å gjøre dette? Rent bortsett fra Copyright på kartet?

Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: Geir_Sint] #755935 18/06/2009 12:52
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 1,468
B
bjarne Offline
Veteran
Offline
Veteran
B
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 1,468
Sitat: Geir_Sint
Jeg pleier alltid å sykle opp Geita og ned Våtta, men i går slo det meg at ned Geita burde være et alternativ.

Prøv Lillegeita også (går ned fra Langedalskollen). Kjør rett frem når du treffer på den gamle skogshogstveien i Langedalen (nei, ikke kutt over til Bringebærstien). Da vil du treffe på noe virkelig moro...

Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: bjarne] #755952 18/06/2009 13:09
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 528
AOÅ Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 528

Jepp, Arne.
Geir se etter en 2m hvit bjørk som er kuttet, da har du kommet til 5-stikrysset. Her går det an å ta 5 stier/veier:

1) opp Våttakammen.
2) oppover Langdalen.
3) nedover til Ferista på Tømmerdalsveien, kryss bekken som kommer fra Langdalen.
4) Transportsti som havner på hurtigstien fra Tømmerdalen til Strandlinja.
5) Gammel tømmerhogstvei som går fra Strandlinja.

En ser vel disse stiene på kartet til Bjørn antar jeg.


Don't leave me here to crawl through the mire...
Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: ventle] #755996 18/06/2009 13:48
Registrert: May 2009
Innlegg: 259
ekstraslange Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
Registrert: May 2009
Innlegg: 259
Sitat: ventle
Henriksåsen er en ypperlig begynnersti/læringssti. Selv helt ferske stisyklister får fin flyt på store deler av løypa, og så blir det mindre og mindre gåing etter hvert som man blir mer erfaren, helt til den dagen man sykler hele veien, inkludert droppet midtveis (der man kan kjøre rundt om man svinger til høyre rett før) ICON_SMILE


Helt enig. Har syklet ned der fire ganger nå, og jeg merker forbedring for hver gang. Jeg feiger fortsatt ut noen steder, og sykler fornøyd rundt det store droppet, men likevel.. ICON_SMILE

Og nå har jeg endelig skjønt at det er snaken 1 jeg sykler på vei tilbake til fjellsetra. Må prøve 2ern og 3ern på vei opp til skistua også.

Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: AOÅ] #756016 18/06/2009 14:17
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 1,471
Ola R. Offline
Veteran
Offline
Veteran
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 1,471
Leser med interesse denne tråden om stier i Bymarka, har faktisk syklet de aller fleste, og iallefall løpt på samtlige på 70- og 80-tallet. Må innrømme at jeg også går ned noen av partiene mellom Henriksåsen og Grønlia (med én n :-), og da svir det ekstra at poden på 13 bare forsvinner ned med beina godt plantet på pedalene...) Noen er det håp for, mens jeg trolig forblir på wannabe-stadiet til jeg blir gammel og grå...

Må bare kommentere det som sies om 5-stikrysset, for å rydde av veien evt. misforståelser:
Det er et helt annet kryss som faktisk heter 5-stikrysset, og det ligger på toppen av den brede stien (veien) mellom Kyvannet og Baklidammen.


Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: Ola R.] #756325 18/06/2009 21:01
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 528
AOÅ Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 528
Sitat: Ola R.
Må bare kommentere det som sies om 5-stikrysset, for å rydde av veien evt. misforståelser:
Det er et helt annet kryss som faktisk heter 5-stikrysset, og det ligger på toppen av den brede stien (veien) mellom Kyvannet og Baklidammen.


Joda, Ola, du sier noe der, men det fins flere 5-stikryss i Bymarka. Det du nevner er vel mest forbundet med langrenn. Velkommen på forumet!

Jaja, for å lette litt på forklaringen legger jeg ved et bilde (fikk lov å kopiere fra Bjørn sitt kart).

Vedlegg Kopi fra Bjørn sitt kart.JPG

Don't leave me here to crawl through the mire...
Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: AOÅ] #756474 19/06/2009 06:11
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 1,471
Ola R. Offline
Veteran
Offline
Veteran
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 1,471
Sitat: Allan Åsmo
Joda, Ola, du sier noe der, men det fins flere 5-stikryss i Bymarka. Det du nevner er vel mest forbundet med langrenn. Velkommen på forumet!


Takk for det! Som ny på et forum skal man jo holde lav profil i starten, jeg vet jo det, men samtidig så ser jeg at takhøyden er stor, så da skyter jeg fra hofta: Det er mange plasser hvor fem stier møtes i et kryss, men bare ett som offisielt heter Femstikrysset. Sier du 5-stikrysset til en hvilken som helst Markatraver (skiløper eller ei - nå med mulig unntak for terrengsyklister på dette forum :-), så er det krysset mellom Kyvannet og Baklidammen man tenker på.

Og slettes ikke bare innen langrennsmiljøet, til og med byens etablerte sykkelmiljø (her snakker vi 125 år :-) refererer til Femstikrysset:
På asfalt nedover forbi Baklidammen, deretter sti til høyre mot Femstikrysset og Kyvatnet

Andre linker hvor det refereres til Femstikrysset, uten å si noe som helst om hvor det ligger:
http://oavd.o-team.net/index.php?side=news/more&nid=0176
http://home.online.no/~knantons/runde_5.htm
http://idrett.speaker.no/Organisation.asp?WCI=wiKlubbKassaNews&WCU=646504&CatId=920366
http://www.skiklubben.no/index.php/Marka-i-dag/Foremelding/Foremelding-torsdag-17.-januar.html

OK da, den siste var langrenn...

Men hvorfor maser jeg om dette? Tja, si det... Brobygger mellom ulike kulturer kanskje. Jeg mener, terrengsykling er jo en fersk sport, og de ledende kulturbærere mangler muligens forankring i Trondheims og Bymarkas kultur og tradisjoner (NÅ skal jeg iallefall gjemme meg godt ei stund!) ICON_SMILE

Re: Pisken og Snaken i Bymarka (Trondheim) [Re: Ola R.] #756489 19/06/2009 06:35
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 507
Arve05 Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 507
Gjemme deg skal du ikke, flott med innspill på navn som har overlevd i flere generasjoner.


Rational human beings do not base their decisions on reality but on their understanding of reality and the two are never the same
- George Soros
Side 2 av 3 1 2 3

Moderator  support