Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: EgilS]
#756008
18/06/2009 14:06
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
Ja, en sådan studie kan gi resultat og gruppe 1 og 3 har ialle fall gjorts i samband med langren.
Det finnes dokk problem, det største er nog at det bare er et spesifikt treningsoppleg, et annet oppleg kan vare betre.
Andre møjliga problem, hur får man en homogen grupp? Hur mye trenade folk innen? Hur starke var folk innen?
Hur tolkar man egentligen individuella forskjeller? Antag at 50% gjør det mye betre med styrketrening og 50% gjør det mye betre med sykkel trening, vad er slutsatsen?
Vad om førskjellen først viser sig efter flera års trening?
Varje studie kommer som best gi resultat før en grupp av syklister.
Det er møjlig at det går at få til bra studier men folk er også veldig bra på at finne møjliga fel og bare se det dom vil.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: fredriks]
#756013
18/06/2009 14:13
|
Registrert: May 2006
Innlegg: 297
Aaberg
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: May 2006
Innlegg: 297 |
[quote:Joe Friel]Most of the research indicates that weight lifting does improve aerobic endurance performance, primarily by boosting economy rather than aerobic capacity/VO2max [1-5] [1]: Ingen kontrollgruppe. Utført på recreational trainers. [2]: Har med ski å gjøre, ikke sykkel. [3]: Har med løping å gjøre, ikke sykkel. [4]: Denne baserer seg vel egentlig på andre undersøkelser og bringer lite nytt til bordet. [5]: Utført på utrente. Hva er det da som hindrer en langrennsløper i å vinne sykkelritt på høyt nivå ? Hvis det ikke er styrke, teknikk eller arbeidsøkonomi. Terskelwatt (som er avhengig av VO2max, utnyttelsesgrad og arbeidsøkonomi). Ok, brukte kanskje ordet amatør fel. Det jeg mente var ikke i den absoluta toppen idrettsmessigt og jeg tenkte på de två som har kommet med de mest bastanta utalelserna.
Korriger meg om jeg tolker deg feil, men antakelsen om at det er de beste idrettsutøverne som vet mest om treningsfysiologi er feil  Det er såvidt meg beskjent ingen korrelasjon mellom terskelwatt og kunnskap. At de beste virker styrke trene sier vel i alle fall noe? Nei, det sier ingenting. Velkommen tilbake til forumet Aaberg. Det er vel lenge siden sist? Det måtte vel en styrkediskusjon for å lokke deg frem Ja, ble tipset av en kompis om at nå er vi i gang, så da var det bare å hive seg på  Mener du at man på f.eks en tempo sykler tilnærmet like raskt på ett ben som med to? Det er jo bare styrken som er forskjellig... Fra Neary PJ, Wenger HA., "The effects of one- and two-legged exercise on the lactate and ventilatory threshold.", fant de at oksygenopptaket ved bruk av 1 ben var 79% av oksygenopptaket ved å bruke 2 ben. Med andre ord, når du bruker begge bein har du et ikke utnyttet potensial for å generere effekt, et potensial som begrenses av tilgangen på oksygen.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#756015
18/06/2009 14:15
|
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Hæ?
Navnet skjemmer ingen.
|
Navnet skjemmer ingen.
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443 |
[ 1 - styrke og styrke er to forskjellige ting. Er det utholdende styrke man snakker om eller 1RM?
Styrke er en veldefinert ting, og det er 1RM. Talemåten "utholdende styrke" har ingenting i en debatt om styrke å gjøre. Akkurat. Jeg uttrykte meg klosset. Jeg vet at styrke er 1RM, men jeg oppfatter det som om en del som diskuterer dette snakker om utholdende styrke, som selvsagt ikke har noe med 1RM å gjøre. Dermed diskuterer noen epler og noen pærer her.  For øvrig er jeg helt enig med deg i det meste. Jeg har ingen tro på at spesifik styrketrening i ordets rette forstand er særlig hensiktsmessig tidsbruk for en syklist. Å trene "sykkelstyrke", altså terskeltrening/utholdenhet/arbeidsøkonomi, derimot, er selvsagt viktig. Og jeg toker det dit hen etter denne og mange andre debatter at det er der folk bommer. De ser på det sistnevnte som styrke? 
Evoc 2012 sykkelbag leies ut. Ta kontakt på PM! Jeg trener ikke, jeg bare trimmer!
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#756022
18/06/2009 14:22
|
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 655
matshako
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 655 |
Pga Aaberg's m.fl. veldig bastante holdning har jeg bestemt meg for at jeg vil være vrang, og følgelig trene styrke i sommer(ja, begynner jaggu tvært også. Vinter-schminter...) Så: Hvilke øvelser bør jeg ta? Knebøy er litt dristig da jeg har en litt shady rygg som kan finne på å svikte, så benpress får være bra nok. Noen flere hete tips?
Jeg har tidligere trent all min trening på sykkeln og hatt meget god fremgang. Kommer til å opprettholde 2-3 hardøkter på sykkel samt 2 økter styrke i uka. Så nå regner jeg med å være med til VM i høst...
Har forøvrig just syklet Ila-Skistua(bakke i Trondheim) en par ganger, så vet hvor landet ligger.(20:20 og 20:41) Kommer til å ta en ny test i juli/august, så hvis det går fortere er det jo SOLEKLART bevis på at styrketrening er the way to go. Om det går like fort/tregere forkastes styrketreningen. Skal selvfølgelig dele resultatene på denne tråden så alle i sykkel-Norge skal få svar på denne gåten en gang for alle.
Redigert av matshako; 18/06/2009 14:26.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: matshako]
#756025
18/06/2009 14:25
|
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 655
matshako
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 655 |
/me trykte feil..
Redigert av matshako; 18/06/2009 14:25.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Øyvind V]
#756026
18/06/2009 14:26
|
Registrert: May 2006
Innlegg: 297
Aaberg
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: May 2006
Innlegg: 297 |
Finnes det noen klar forskning på at det IKKE har noen effekt? Bare lurer... Here you go...  1) Et studie av Bishop, Jenkins, ... hvor vanlig styrketrening ble brukt viser f.eks. at det var en signifikant økning i benstyrke (1RM) på 35,9% mens det var ingen signifikant økning i verken 1 times all-out sykkeltest, anaerob terskel, VO2max, mm. Denne type styrketrening er lite spesifikk i forhold til sykling, og det var derfor ingen overføringsverdi. 2) Et studie av Bastiaans, ... benyttet lavere vekter, flere repetisjoner, og høyere vinkelhastighet i utførelsen, kombinert med 10min sykling mellom "styrkeøvelsene". Med andre ord var treningen mer spesifikk i forhold til sykling i forhold til både krav til styrke, høyere vinkelhastighet og innslag av sykkeltrening. Studiet fant ingen sammenheng mellom styrketreningen og utholdenhetstester, samt en usikker sammenheng med 30sekund all-out tester. 3) Et studie av Paton, Hopkins, øker spesifisiteten ytterligere ved å ikke benytte tradisjonell styrketrening, men plyometrics kombinert med spesifikk sykkeltrening (3 sett 5x30sek intervaller), og dette er også studiet med størst relevant for sykling, og dette studiet viste en forbedring på sykkelprestasjon. Trenden i studiene nevnt over er altså at dess mer treningen ligner på sykkeltrening, dess mer relevant er den for din prestasjon på sykkelen. 4) Bishop D, Jenkins DG, Mackinnon LT, McEniery M, Carey MF The effects of strength training on endurance performance and muscle characteristics CONCLUSION: The present data suggest that increased leg strength does not improve cycle endurance performance in endurance-trained, female cyclists. 5) Bentley DJ, Wilson GJ, Davie AJ, Zhou S. Correlations between peak power output, muscular strength and cycle time trial performance in triathletes CONCLUSIONS: Wmax and WDmax are useful variables in assessing cycle performance in triathletes. However, the importance of muscular strength of the lower limbs may be minimal in overall cycle performance during a short course triathlon race. 6) Jackson NP, Hickey MS, Reiser RF. High Resistance / Low Repetition vs. Low Resistance / High Repetition Training: Effects on Performance of Trained Cyclists. CONCLUSION: There were, however, no significant group x training differences (p > 0.05) found between the 3 training groups on the cycling test in lactate values or economy. It appears that for this population of cyclists, neither H-Res nor H-Rep resistance training provided any additional performance benefit in a graded incremental cycling test when compared with cycling alone over a training time of this length. 7) Bishop D, Jenkins DG, Mackinnon LT, McEniery M, Carey MF. The effects of strength training on endurance performance and muscle characteristics KONKLUSJON: Resultatet var at maxstyrke (1 repetisjon) økte med 35,9% for de som trente med vekter, men det var ingen signifikant endring i snittwatt på en 1-times test, terskel, VO2max, muskelfibersammensetning eller enzymer i noen av de to gruppene.Konklusjonen var at økt styrke ikke forbedret utholdenheten for trente kvinnelige utholdenhetssyklilster.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#756028
18/06/2009 14:27
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
Ok, brukte kanskje ordet amatør fel. Det jeg mente var ikke i den absoluta toppen idrettsmessigt og jeg tenkte på de två som har kommet med de mest bastanta utalelserna.
Korriger meg om jeg tolker deg feil, men antakelsen om at det er de beste idrettsutøverne som vet mest om treningsfysiologi er feil  Det er såvidt meg beskjent ingen korrelasjon mellom terskelwatt og kunnskap. Enig, men det jeg førsøkte få frem er at før mig virker det som at mye i denna tråden er baserad på egen erfaring, kritik av forskning som går imot det man tror og teoretisk hand vifting men ikke mye positiv bevis før det man tror er riktig. Jeg skulle gjerna lesa den forskningen som viser at styrketrening ikke hjelper. At de beste virker styrke trene sier vel i alle fall noe? Nei, det sier ingenting. [/quote] Jo, det sier en del før det som en topp syklist vil er at bli best og den enda riktiga testen før at bestemme vilken metod som er best er at bli best. Metoden kan fremdeles vare felaktig men tils noen annen faktiskt blir best med hjelp av en annen metod finnes det ikke mye som sier at den andre metoden er betre.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: fredriks]
#756042
18/06/2009 14:50
|
Registrert: May 2006
Innlegg: 297
Aaberg
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: May 2006
Innlegg: 297 |
Enig, men det jeg førsøkte få frem er at før mig virker det som at mye i denna tråden er baserad på egen erfaring, kritik av forskning som går imot det man tror og teoretisk hand vifting men ikke mye positiv bevis før det man tror er riktig.
Jeg skulle gjerna lesa den forskningen som viser at styrketrening ikke hjelper. Da har du nettopp fått noe presentert. Jo, det sier en del før det som en topp syklist vil er at bli best og den enda riktiga testen før at bestemme vilken metod som er best er at bli best.
Metoden kan fremdeles vare felaktig men tils noen annen faktiskt blir best med hjelp av en annen metod finnes det ikke mye som sier at den andre metoden er betre. Metoden syklister bruker for å bli bedre er å trene sykkel. Såvidt meg bekjent er det ingen syklister som har blitt best av kun å trene vekter.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#756044
18/06/2009 14:53
|
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,527
Clotho_NOR
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,527 |
Det at det er utført på recreational trainers (mosjonister?) og utrente, vil jeg tro gjelder for en del, eller misforstår jeg ? Terskelwatt (som er avhengig av VO2max, utnyttelsesgrad og arbeidsøkonomi). V02max'en har han vel inne når O2-opptaket er på 96, eller forutsetter det at testen er tatt på sykkel ? Arbeidsøkonomi sier du jo tidligere i tråden ikke er så viktig, da flere av verdens beste har dårlig arbeidsøkonomi ? Har tidligere lest du har skrevet noe om at Lance's heller ikke var imponerende ? Utnyttelsesgrad vet jeg for lite om hva er, men forutsetter det ikke en god utholdende styrke ? Nå har Sigmund1 fått meg til å trene hardere, og så kommer du og tar fra meg styrketråkken min  NESTE år, da skal jeg saft suse meg...
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: sigmund1]
#756047
18/06/2009 14:59
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 141
hakonfl
Tørr bak øra
|
Tørr bak øra
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 141 |
Noe klare bevis hva forskning angår kommer du ikke til å få av meg. Jeg er overbevist om at styrke har noe for seg, og gidder ikke lete rundt på nettet for å finne stoff som beviser det.
Men lurer på ditt synspunkt på en sak; hvorfor trener det store flertall av verdens beste syklister styrke? Er de bare dumme?
Håkon
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: hakonfl]
#756050
18/06/2009 15:00
|
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 225
Immer
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 225 |
Leste i et blad for en uke eller to siden, klarer ikke huske om det var "Birkebeiner" eller et annet, men anyway. Thor Hushovd sier han merket en voldsom fremgang etter at han begynte med slyngetrening, altså sånn terapimaster for å styrke buk- og ryggmusklatur.
Til Aaberg: "og det er ingen fysiologiske prinsipper som tilsier at økt styrke skal gi økt prestasjon for en utholdenhetsutøver". Den her var da litt bråkjekk. Vet blant annet at Jan Hoff ved NTNU har gjort et eksperiment/en serie tester der konklusjonen var at økt styrke nettopp ga en økt prestasjon på sykkel. Det finnes jo mange tusen forskningsrapporter på området, hvor mange er for styrketrening og mange mot. Så å konkludere på forumet på terrengsykkel.no at styrketrening for syklister er feil, det blir vel litt lettvint? Men nå leser nok aaberg bare de testene/forskningene som er i mot styrke..:)
Trondheim - Oslo er veldig langt...
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Clotho_NOR]
#756053
18/06/2009 15:06
|
Registrert: May 2006
Innlegg: 297
Aaberg
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: May 2006
Innlegg: 297 |
V02max'en har han vel inne når O2-opptaket er på 96, eller forutsetter det at testen er tatt på sykkel ? VO2max er til en viss grad spesifikk i forhold til den idretten du bedriver. Det er f.eks. gjennomført tester på tvillinger der begge hadde identisk VO2max under svømming og løping (om jeg husker riktig), deretter trente den ene mye løping og økte sin VO2max signifikant, men det hadde ingen utslag for VO2max under svømming, der var de fremdeles like. Arbeidsøkonomi sier du jo tidligere i tråden ikke er så viktig, da flere av verdens beste har dårlig arbeidsøkonomi ? Har tidligere lest du har skrevet noe om at Lance's heller ikke var imponerende ? Arbeidsøkonomi er med å bestemme terskelwatt, men det er ikke så himla mye du kan gjøre for å forbedre arbeidsøkonomi. Arbeidsøkonomi for syklister er primært linket til aerobe egenskaper i muskelfibre, og de aerobe egenskapene tar det årevis å trene opp. Du kan med andre ord utvikle arbeidsøkonomien noe gitt at du utfører utstrakt aerob trening i en årrekke (alle, både utrente og syklister ligger mellom 20-25% i arbeidsøkonomi). Utnyttelsesgrad vet jeg for lite om hva er, men forutsetter det ikke en god utholdende styrke ? Utnyttelsesgrad er et annet ord for terskel 
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#756062
18/06/2009 15:37
|
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 822
NilsRegin
OP
Ringrev
|
OP
Ringrev
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 822 |
Jammen morro at denne tråden tok fullstendig av!
Som trådstarter tillater jeg meg å prøve å bringe diskusjonen litt ned på landjorda igjen. Interessant med alle teoretiske betraktninger, men jeg aner jo at man her aldri blir enige likevel...
På gårsdagens treningsøkt hadde jeg Vätternrunden i beina, det merka jeg godt. Likevel satte jeg pers med 20 sek på et 10-minutters bakkedrag. Underveis slo det meg at hvis jeg klarer å kjøre på ett gir høyere enn tidligere hele veien, må jeg vel samtidig bli sterkere i beina, og få høyere fart? Som sagt så gjort, resultatet var altså ny pers, for første gang på en god stund.
Vil man få mer styrke i beina ved å klare å kjøre på høyere gir i bakkene? Det er jo utvilsomt tyngre. Og hvis man da får mer styrke i beina, vil vel styrke i seg selv være et bevis på bedre "sykkelegenskaper" (les: sykle fortere i feks motbakker)?
Re Sykkelklubb
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: hakonfl]
#756064
18/06/2009 15:39
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069
sigmund1
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069 |
Noe klare bevis hva forskning angår kommer du ikke til å få av meg. Jeg er overbevist om at styrke har noe for seg, og gidder ikke lete rundt på nettet for å finne stoff som beviser det.
Men lurer på ditt synspunkt på en sak; hvorfor trener det store flertall av verdens beste syklister styrke? Er de bare dumme? Og da føyer deg inn i en lang rekke med suksessfulle mennesker. Jeg mener hvorfor sjekke om noe funker når du bare kan tro! Det er det jo mange som har prøvd før deg, jeg kan for eksempel anbefale øl i flaskeholderen sammen med en god klunk Cognac når det blir kaldt. Dette er jo velprøvde prestasjonsfemmende midler som en del svært gode syklister sverget til i lange perioder. Eller enda bedre, du bør helst ikke drikke i det hele tatt, inntak av vann under hard fysisk aktivitet hemmer prestasjonen, dette er jo bekreftet av noen av noen av verdens beste boksere blant annet. I det hele tatt hvorfor begrunne standpunkter overhodet, dette er jo bare et spørsmål om tro! Bra du advarer på forhånd!
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: sigmund1]
#756069
18/06/2009 15:48
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 141
hakonfl
Tørr bak øra
|
Tørr bak øra
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 141 |
Det var et stk useriøst innlegg. Det handler ikke bare om tro, det handler om at jeg selv har prøvd både å trene styrke og å ikke trene styrke, og har selv følt på kroppen at jeg sykler bedre når jeg også trener styrke i tillegg til sykkeltreningen. Jeg har altså sjekket at det funker for meg!
Men du svarte ikke på spørsmålet mitt! Hvorfor trener det store flertall av verdens beste syklister styrke? Er de bare dumme?
Og prøv å hold diskusjonen på et saklig nivå, forrige innlegg var tåpelig, det ser du sikkert selv.
Håkon
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: NilsRegin]
#756070
18/06/2009 15:49
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069
sigmund1
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069 |
Jammen morro at denne tråden tok fullstendig av!
Som trådstarter tillater jeg meg å prøve å bringe diskusjonen litt ned på landjorda igjen. Interessant med alle teoretiske betraktninger, men jeg aner jo at man her aldri blir enige likevel...
På gårsdagens treningsøkt hadde jeg Vätternrunden i beina, det merka jeg godt. Likevel satte jeg pers med 20 sek på et 10-minutters bakkedrag. Underveis slo det meg at hvis jeg klarer å kjøre på ett gir høyere enn tidligere hele veien, må jeg vel samtidig bli sterkere i beina, og få høyere fart? Som sagt så gjort, resultatet var altså ny pers, for første gang på en god stund.
Vil man få mer styrke i beina ved å klare å kjøre på høyere gir i bakkene? Det er jo utvilsomt tyngre. Og hvis man da får mer styrke i beina, vil vel styrke i seg selv være et bevis på bedre "sykkelegenskaper" (les: sykle fortere i feks motbakker)? På et 10 min bakkedrag har du tråkket pedalene ned 700 - 1000 ganger. Hvis du går opp et gir skulle jeg tro det betyr ca 10% færre omdreininger på samme tidsrom, altså for eksempel fra 800 på 39/21 til 720 på 39/19 Jeg vet ikke hvor mange kg du klarer i beinpress med 700 reps men jeg tipper at det ikke blir mange. Da blir det jo et definisjonsspørsmål om du ønsker å si at du har blitt sterkere i beina.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: hakonfl]
#756075
18/06/2009 15:58
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069
sigmund1
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069 |
Det var et stk useriøst innlegg. Det handler ikke bare om tro, det handler om at jeg selv har prøvd både å trene styrke og å ikke trene styrke, og har selv følt på kroppen at jeg sykler bedre når jeg også trener styrke i tillegg til sykkeltreningen. Jeg har altså sjekket at det funker for meg!
Men du svarte ikke på spørsmålet mitt! Hvorfor trener det store flertall av verdens beste syklister styrke? Er de bare dumme?
Og prøv å hold diskusjonen på et saklig nivå, forrige innlegg var tåpelig, det ser du sikkert selv. Nei, de er ikke dumme de tar bare feil (etter min mening) akkurat som flere av verdens beste investorer som mente at sub prime lån var en fantastisk investering og som syklistene som for 50 år siden som trodde cognac var bra når det var kaldt. Mitt poeng, og det er ikke useriøst, er at det når du i krystallklare termer sier at du ikke gidder å lete etter forskning rundt temaet så har du bare tro igjen. Kan du vise til objektiv framgang med og uten styrketrening? Og nei, å føle at man har blitt bedre holder ikke. Har du fått bedre resultater, har du forbedret tiden til tryvann, har du satt ny pers på miltempo?
Redigert av sigmund1; 18/06/2009 15:59.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: sigmund1]
#756127
18/06/2009 17:48
|
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 822
NilsRegin
OP
Ringrev
|
OP
Ringrev
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 822 |
Det største problemet mitt når jeg leser denne tråden er at Sigmund, Aaberg og andre argumenterer veldig godt for sitt syn. Men så "trur" jeg lissom at det burde hjelpe meg litt å bli sterkere i beina...
Min enkle analogi er: For å kjøre i høyere gir i motbakker må (?) jeg være sterkere i beina enn jeg er pr i dag. Er det ikke så enkelt som det?
Mulig man ikke trenger å være så veldig mye sterkere, men et ritt består av veldig mange tusen tråkk, og klarer man å produsere bittelitt mer kraft pr tråkk gir det jo raskere framdrift og bedre tid i mål. For å få denne kraften ned i pedalene er det en fordel at beina mine er sterke(re).
Eller hur?
(ok, så ser også jeg at det ikke er så lett å finne dokumentasjon på det, men er det ikke logisk likevel?)
Re Sykkelklubb
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: NilsRegin]
#756133
18/06/2009 17:55
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532
Øyvind V
More than words
|
More than words
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532 |
Det største problemet mitt når jeg leser denne tråden er at Sigmund, Aaberg og andre argumenterer veldig godt for sitt syn. Men så "trur" jeg lissom at det burde hjelpe meg litt å bli sterkere i beina...
Min enkle analogi er: For å kjøre i høyere gir i motbakker må (?) jeg være sterkere i beina enn jeg er pr i dag. Er det ikke så enkelt som det?
Mulig man ikke trenger å være så veldig mye sterkere, men et ritt består av veldig mange tusen tråkk, og klarer man å produsere bittelitt mer kraft pr tråkk gir det jo raskere framdrift og bedre tid i mål. For å få denne kraften ned i pedalene er det en fordel at beina mine er sterke(re).
Eller hur?
(ok, så ser også jeg at det ikke er så lett å finne dokumentasjon på det, men er det ikke logisk likevel?) NØYAKTIG sånn tenker jeg også...  Jeg erstatter ingen sykkeløkter med styrke. Jeg trener styrke i stedet for å ikke trene noe som helst. Så nå håper jeg bare at Aaberg & Co. ikke kommer og sier at det har negativ effekt... Det er tross alt bedre med null effekt enn negativ effekt 
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: NilsRegin]
#756134
18/06/2009 17:56
|
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 822
NilsRegin
OP
Ringrev
|
OP
Ringrev
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 822 |
Utgangspunktet for denne tråden var øvelser til styrketrening for beina. Etpar erfaringer jeg har gjort meg tyder på at de beste øvelsene må være en form for styrketråkk "light"? Styrketråkk i tradisjonell forstand får jeg ikke noe taket på, men å kjøre på litt høyere gir en vanlig fikser jeg greit.
Begynner nesten å tru (ser der, ja, der kom trua igjen, den er visst viktig i denne sammenheng, for flere enn meg ser jeg...) at det er det som skal til...
Re Sykkelklubb
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: NilsRegin]
#756145
18/06/2009 18:19
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069
sigmund1
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069 |
Men så "trur" jeg lissom at det burde hjelpe meg litt å bli sterkere i beina...
Min enkle analogi er: For å kjøre i høyere gir i motbakker må (?) jeg være sterkere i beina enn jeg er pr i dag. Er det ikke så enkelt som det?
Mulig man ikke trenger å være så veldig mye sterkere, men et ritt består av veldig mange tusen tråkk, og klarer man å produsere bittelitt mer kraft pr tråkk gir det jo raskere framdrift og bedre tid i mål. For å få denne kraften ned i pedalene er det en fordel at beina mine er sterke(re).
Eller hur?
(ok, så ser også jeg at det ikke er så lett å finne dokumentasjon på det, men er det ikke logisk likevel?)
Spørsmålet er jo hvilken treningsform som best gjør at du klarer å tråkke et gir tyngre og opprettholde frekvensen. Det er jo ingen tvil om at hvis du klarer det da har du blitt en bedre syklist. Jeg sluttet å trene styrke på beina etter følgende tankeeksperiment inspirert av wattmåleren. Jeg er sterk nok til å tråkke for eksempel 700w i et minutt, jeg aner ikke hvor mange kg jeg må ta i knebøy for å klare dette (men du finner det på sykkeltrening.no) men jeg klarer åpenbart mange nok ihvertfall. Ergo har jeg styrke nok til å tråkke 700W. Etter 5 min eller ca 450 pm, altså tilsvarende 450 rep i knebøy, klarer jeg ikke lenger å tråkke mer enn for eksempel 500W. Hvis jeg hadde klart å tråkke 700W i 5 min hadde jeg vunnet. Jeg trenger ikke å øke 1 min watten jeg ønsker å øke 5min watten, eller for den saks skyld 30 min watten (3000 reps). Hva er da best for å øke min evne til å utføre 450 rep, å utføre mange sett med 10 rep eller utføre mange sett med 450 rep? Det er hoppet fra "på slutten av 5 min sidevindsflate har jeg ikke mer punch igjen i beina", til jeg er for svak ergo må jeg inn å kjøre 4x10 i knebøy jeg ikke er med på. Jeg oppfatter dette som en såvidt overraskende konklusjon at jeg mener den bør begrunnes godt. Det enkleste er ofte det beste! Jeg lurer forresten på om styrkeløftsutøvere diskuterer nytten av sykling!
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Øyvind V]
#756148
18/06/2009 18:22
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069
sigmund1
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069 |
Jeg erstatter ingen sykkeløkter med styrke. Jeg trener styrke i stedet for å ikke trene noe som helst. Så nå håper jeg bare at Aaberg & Co. ikke kommer og sier at det har negativ effekt... Det er tross alt bedre med null effekt enn negativ effekt I utgangspunktet burde jo all trening være bedre enn ingen trening, men for å være litt vrien! Husk at styrke krever lang restitusjon, og dermed, selvom jeg tviler på om du blir en dårligere syklist av å bli sterkere kan styrkeøkten lett ødelegge kvaliteten på sykkeløktene dine.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: sigmund1]
#756158
18/06/2009 18:34
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 141
hakonfl
Tørr bak øra
|
Tørr bak øra
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 141 |
Tror du har misforstått litt. Jeg skrev "Noe klare bevis hva forskning angår kommer du ikke til å få av meg". Det er fordi jeg ikke gidder å bruke masse tid på å søke rundt på nettet etter materiale for en diskusjon på et nettforum. Dog hender det stadig jeg leser om trening og treningsmetoder både på nettet og i blader, og som du kan se tidligere i tråden, har jeg jo linket til en artikkel om en undersøkelse utført av noen karer ved NTNU. Så da har du hvertfall én artikkel du kan lese! Så altså, jeg baserer ikke treningen min på tro, men på tips fra trenere jeg har/har hatt, og fagstoff jeg leser i blader og nettet. Men har ikke alt dette systematisk sortert slik at jeg kan kaste det ut her.
Vis meg gjerne noen artikler/forskning der konklusjonen er at styrketrening ikke har noen positiv effekt på prestasjonen innen sykling. For med mindre du kan vise det baserer du kanskje treningen din på tro?
Når det gjelder fremgang har jeg lite å vise til ettersom jeg sykler lite, det har kun vært et supplement i skitreningen frem til ifjor, da begynte jeg å sykle en del mer. Men i langrenn forbedret jeg meg fra en 145. plass i NM til en plass rundt 40 (tror det var 42, husker ikke helt) på ett år. Du kan jo gjette hva som var den største endringen i treningen mellom de to sesongene? Stemmer, det var maksstyrke..
Håkon
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: NilsRegin]
#756169
18/06/2009 18:39
|
Registrert: May 2006
Innlegg: 297
Aaberg
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: May 2006
Innlegg: 297 |
Det største problemet mitt når jeg leser denne tråden er at Sigmund, Aaberg og andre argumenterer veldig godt for sitt syn. Men så "trur" jeg lissom at det burde hjelpe meg litt å bli sterkere i beina... Ja, og det er helt naturlig. Vi har alle blitt fortalt i en årrekke at styrketrening er viktig for syklister. Så lenge er viss mengde personer forkynner at det er viktig, samt at noen autoritetspersoner innen sykkelmiljøet sier det er viktig (for slik har de blitt opplært også), så vil også du bli indoktrinert til å tro det. Dermed blir også du en forkynner for dette budskapet, og du vil forkynne det som en sannhet selv om det eneste du har å støtte deg på er at mange har sagt at slik er det, og da må det være sant  Det gjelder ikke bare sykling, men på de fleste områder. Min enkle analogi er: For å kjøre i høyere gir i motbakker må (?) jeg være sterkere i beina enn jeg er pr i dag. Er det ikke så enkelt som det? Nei  For det første er det veldig enkelt å bevise at du allerede er sterk nok i beina til å kjøre på et tyngre gir. Dersom du f.eks. kjører på 80rpm, veksler til et tyngre gir slik at du kjører med 70rpm, og samtidig reduserer tråkkfrekvens litegrann slik at du opprettholder samme fart, så sykler du med samme effekt (du belaster det aerobe systemet like mye), samtidig som du har økt kraften du dytter ned i pedalene litegrann. Dette vil du klare helt uproblematisk selv om kraften er blitt høyere siden effekten er den samme. Forsøker du imidlertid å samtidig øke tråkkfrekvensen til 100rpm, så vil du kanskje merke at du virkelig begynner å slite. Kraften ned i pedalene er imidlertid identisk når du sykler med 70rpm og 100rpm, men du opplever det som mye mer belastende å sykle på 100rpm fordi det krever 43% mer oksygen. En annen måte å illustrere det på: Jeg kan personlig selv f.eks. sykle med en utveksling på 39x21 opp en 8% stigning med 48rpm. Jeg sykler da med 200W i en fart på 11,3km/t, og dette er en intensitet jeg kunne syklet rundt på hele dagen. Øker jeg imidlertid tråkkfrekvensen til 96rpm er kraften i hvert tråkk nøyaktig den samme, men jeg ville ad syklet med 22,6km/t, generert 400W og vært på nivå med en profesjonell syklist. Det er med andre ord ikke styrke som hindrer meg i å generere 400W og være på proffnivå, problemet mitt er at etterhvert som tråkkfrekvens øker (men kraft i pedalene holdes konstant), så øker også oksygenbehovet lineært med tråkkfrekvens. Jeg har ganske enkelt ikke et aerobt system som greier å levere nok oksygen til å opprettholde en intensitet på 400W. Jeg kan generere like høy kraft som en vilkårlig annen proffsyklist, jeg kan generere den samme kraften like lenge, jeg kan bare ikke øke tråkkfrekvensen tilstrekkelig til at effekten blir stor nok. Mulig man ikke trenger å være så veldig mye sterkere, men et ritt består av veldig mange tusen tråkk, og klarer man å produsere bittelitt mer kraft pr tråkk gir det jo raskere framdrift og bedre tid i mål. For å få denne kraften ned i pedalene er det en fordel at beina mine er sterke(re). Guess what: Du klarer allerede å produsere bittelitt mer kraft pr tråkk  Når du f.eks. sykler på din terskelwatt, en intensitet du greier å opprettholde i en times tid, så er det ganske hardt. Du greier likevel å økt kraften litt f.eks. i en kort akselerasjon, en spurt, opp en kort kneike, for å tette en luke, osv. Du greier å øke kraften, du har bare ikke et aerobt system som er godt nok til at du kan opprettholde den økte kraften over tid. Når du sykler med en slik intensitet på sykkelen at det føles knallhardt, tungt og du føler deg kraftløs, så er ikke det på grunn av manglende styrke, men på grunn av manglende oksygen. Jørn
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: sigmund1]
#756196
18/06/2009 19:00
|
Registrert: Jan 2008
Innlegg: 307
Cesc
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Jan 2008
Innlegg: 307 |
Morsom og bra tråd. Jeg trener ikke styrke, men jeg grubler. Kan noen forklare meg følgende:(kilde er wikipedia på vekt)
Cancellara veier 80 kg Bert Grabsch veier 78 kg Michael Rogers veier 74 kg.
Disse rytterne har sammen vunnet vm i tempo de seks siste årene.
Michael Rasmussen veide 59 kg da han "vant" klatretrøya i TDF. Piepoli veide 52 kg da han "vant" klatretrøya i Giroen i 2007.
At tempoekspertene ikke hevder seg oppover er lett å forstå. De har for mye vekt å dra på. Men hvorfor hevder ikke de lette klatrerne seg på en flat tempo? I mitt hode har forklaringen noe med muskler og styrke å gjøre. Eller tar jeg feil? Hva er da forklaringa?
Ja, jeg veit at det finnes gode lette temporyttere, men de blir altså ikke verdensmestere.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Øyvind V]
#756203
18/06/2009 19:05
|
Registrert: May 2006
Innlegg: 297
Aaberg
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: May 2006
Innlegg: 297 |
eg erstatter ingen sykkeløkter med styrke. Jeg trener styrke i stedet for å ikke trene noe som helst. Så nå håper jeg bare at Aaberg & Co. ikke kommer og sier at det har negativ effekt... Det er tross alt bedre med null effekt enn negativ effekt Jeg hiver meg med og blir litt vrien jeg også  Er du utrent/lite trent kan det godt være styrketrening gjør deg litt sprekere, på samme måte som alle annen trening vil hjelpe om du er utrent/lite trent. Er du imidlertid godt trent er det noen forhold med styrketrening som kan være greit å tenke på (Sigmund nevner også flere av disse): 1) Styrketrening medfører en risiko for skader, noe som kan gi negative utslag for sykkelprestasjon fordi det kan forhindre trening. Denne risikoen er størst ved svært høy belastning som f.eks. når du trener maxstyrke som gir deg bedre rekruttering av muskelfiber med den vinkelhastigheten og vinkelutslaget du trener med. 2) Det reduserer potensiell tid som kan brukes til sykkeltrening (som vi vet gir effekt) 3) Styrketrening øker totalbelastningen og øker restitusjonstiden din. 4) Ved hypertrofisk styrketrening øker du vekten din. Som utholdenhetssyklist er dette som regel en ulempe. For en gitt aerob kapasitet og terskelwatt vil det alltid være en ulempe å øke vekten. 5) Hypertrofisk styrketrening øker tverrsnittet på muskelfibrene dine. Konsekvensen av dette er at tettheten av kapillærer pr muskelfiber blir redusert, slik at hver volumenhet muskel får mindre blod tilført. Konsekvensen er redusert tilførsel av næringsstoffer, oksygen og fjerning av avfallsstoffer. 6) Styrketrening øker prosentandelen kontraktile proteiner i musklene dine. Konktraktile proteiner går på bekostning av antall mitokondrier som omdanner næringsstoffer og oksygen til energi. Utholdenhetssykling er en nært 100% aerob idrett, og er det en ting du virkelig trenger er det bøtter og spann med mitokondrier som kan ta tak i næringsstoffer og oksygen og omforme til energi. 7) Fra "Medicine & Science in Sports & Exercise. 38(11):1939-1944, November 2006. BAAR, KEITH": "As will be described in depth in the following four papers, two serine/threonine protein kinases in particular play a particularly important role in this process. Protein kinase B/Akt can both activate protein synthesis and decrease protein breakdown, thus leading to hypertrophy, and AMP-activated protein kinase can increase mitochondrial protein, glucose transport, and a number of other factors that result in an endurance phenotype. Not only are PKB and AMPK central to the generation of the resistance and endurance phenotypes, they also block each other's downstream signaling. The consequence of these interactions is a direct molecular blockade hindering the development of the concurrent training phenotype." Sammendrag: Styrketrening har en direkte innvirkning på kroppens evne til å danne den type proteiner som mitokondrier er bygget opp av. Jørn
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: hakonfl]
#756213
18/06/2009 19:16
|
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 822
NilsRegin
OP
Ringrev
|
OP
Ringrev
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 822 |
Når det gjelder fremgang har jeg lite å vise til ettersom jeg sykler lite, det har kun vært et supplement i skitreningen frem til ifjor, da begynte jeg å sykle en del mer. Men i langrenn forbedret jeg meg fra en 145. plass i NM til en plass rundt 40 (tror det var 42, husker ikke helt) på ett år. Du kan jo gjette hva som var den største endringen i treningen mellom de to sesongene? Stemmer, det var maksstyrke..
Sikker på at det ikke bare var at du endelig traff med smøringa? *ironi* 
Re Sykkelklubb
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#756224
18/06/2009 19:23
|
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 822
NilsRegin
OP
Ringrev
|
OP
Ringrev
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 822 |
Guess what: Du klarer allerede å produsere bittelitt mer kraft pr tråkk  Når du f.eks. sykler på din terskelwatt, en intensitet du greier å opprettholde i en times tid, så er det ganske hardt. Du greier likevel å økt kraften litt f.eks. i en kort akselerasjon, en spurt, opp en kort kneike, for å tette en luke, osv. Du greier å øke kraften, du har bare ikke et aerobt system som er godt nok til at du kan opprettholde den økte kraften over tid. Når du sykler med en slik intensitet på sykkelen at det føles knallhardt, tungt og du føler deg kraftløs, så er ikke det på grunn av manglende styrke, men på grunn av manglende oksygen. Jørn Er jo vanskelig å argumentere mot dette her, jeg ser det altså... Trøsta mi får være at ved å sykle mye motbakker på høy intensitet (ref Sigmunds blogg) øker jeg i hvert fall kjørestyrken min og oksygenopptaket  Og da kjører jeg vel raskere på Birken også, som er sesongens viktigste mål.
Re Sykkelklubb
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: NilsRegin]
#756225
18/06/2009 19:23
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 141
hakonfl
Tørr bak øra
|
Tørr bak øra
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 141 |
haha. godt poeng, men hadde ganske bra ski ved begge tilfellene. kan jo ikke si at gode ski var av null betydning, men i og med at jeg hele sesongen var på et stabilt mye høyere nivå, var det nok ikke fordi jeg traff med smøringen den ene gangen.
Håkon
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: NilsRegin]
#756235
18/06/2009 19:36
|
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 822
NilsRegin
OP
Ringrev
|
OP
Ringrev
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 822 |
Trøsta mi får være at ved å sykle mye motbakker på høy intensitet (ref Sigmunds blogg) øker jeg i hvert fall kjørestyrken min og oksygenopptaket Hmmm, her konkluderte jeg faktisk på egne vegne, og skrinla visst øvelser for styrketrening helt ubevisst... Nå skal det bli godt med 10 dagers Frankrike-ferie, dessverre uten sykkel. 3 barn og ei kone som insisterer på at man har godt av minst en periode i året uten trening, samt manglende plass til sykkel i bilen gjør at det nå blir noen (ufrivillige) hviledager på meg. Veldig synd, for området vi skal til er fantastisk for offroadsykling. Men, sånn er det å være familiefar... Du får trene så mye du kan før du havner der, Sigmund, for det blir garantert mindre tid etterhvert 
Re Sykkelklubb
|
|
|
|
|