ABORT!!!

Puh, jeg tar en liten pause for å skrive et off-topic innlegg her. Nå har jeg bladd i flere embryologibøker, meg jeg finner enkelt og greit ikke noen spesiell grunn til at en skal få ta abort til 12. uke. Hvorfor ikke uke 11? Eller 36?

Hva med å bare kutte ut grensa helt, så folk kunne få bestemme selv? Det går da an å da knekken på en nyfødt unge ganske smertefritt etter fødselsen med en kaliumkloridsprøyte? Det gjør i hvert fall Hitman i Blood Money. F.eks hvis det oppstår komplikasjoner som kunne medføre at ungen blir mongo i hue?

En annen mulighet hadde bare vært å la alle unger fødes, men så kvitte seg med dem. I gamle dager satte de jo barn ut i skogen. Nå har vi jo kommet et stykke med mulighet for å dumpe unger i egne luker på sykehus, men det hadde kanskje vært enda bedre om vi åpnet for internett-salg? Da kunne jo foreldrene finne fosterforeldre som har et verdisyn de selv ville latt ungen vokse opp i hvis de ikke hadde bestemt seg for å kvitte seg med den. Tross alt bedre enn å sette unga ut i skogen.

Hva med å slette dette innlegget? Finn deg noe annet å tenke på eller hold idiotien for deg selv!

Skjønner ikke? Er du sånn rabiat abort-motstander, eller er det den 12. uke du mener er hellig? Ro deg ned litt a, hissigproppen. Chillern!

Abort som tema kan man gjerne diskutere, men for å danse for trollene? Nei, takk.

Er problemet her tema, eller det at jeg ikke alltid er så gravalvorlig?

Jeg er jo smigret over å ha havnet på utklippstavla di, siden du kontinuerlig spammer trådene mine med det sitatet der. Men til din informasjon kutta jeg ut alle andre kontoer, og bestemte meg for å bare være meg selv. At du ikke synes jeg er spesielt sympatisk, eller at du eventuelt har et überkonservativt abortsyn får være ditt problem, Jon Are.

Jeg lurer mest på hvorfor du lurer <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Spørsmålet er interessant, men om dette er rette fora er jeg mer usikker på. Vi har endt opp med en 12-ukers grense her i Norge, men hvorfor er ikke godt å si. Jeg mener at grensen er 18 uker i Sverige, og det er jo et land som vi ellers kan sammenligne oss med........at man i Kina og delvis i Russland(helt uten kilder)driver med abort nærmest fram til fødsel synes jeg er en misbruk av termen.

Jeg vet ikke hvorfor man bruker 12 uker som grense, jeg synes dette sprøsmålet er såpass vanskelig å diskutere i direkte møte med mennesker, og nærmest umulig å diskutere på nett.

Jeg synes lovgivningen slik den er i Norge i dag er grei. Jeg tror ikke en innstrammning vil være veien å gå, jeg har liten tro på at man skal oppnevne nemder som skal sitte og avgjøre dette på vegne av den som burde vite det best selv(den gravide), og jeg har lite ønske om å øke grensen oppover.


Det ville forøvrig vært svært interessant fra et etisk perspektiv om man tillot abort fram til f. eks. 24, 26 eller 28 uke. Da hadde man havnet i den litt underlige siuasjonen at man på samme sykehus delvis kjempet for å redde for tidlig fødte, samtidig som man aborterete akkurat like gamle "i rommet ved siden av"



Det er ellers ikke rart at man blir litt provosert når du skriver om å sette ut i skogen osv.

stiller meg ikke umiddelbart negativ til forslagene. mens vi er igang kunne vi gjerne tillate "abort" sånn frem til 10-15 års alderen, dersom ungen viser seg å være sånn helt umedgjørlig

Problemet er jo at du stort sett ikkje er interessert i å diskutere tema, men kun er ute etter å provosere. Til tider lir du av deg temmeleg lavpanna ting, synest eg.

Feks kunne du latt første avsnitt i trådstarten her stå, utan å legge til alt det dritet etterpå. Då kunne du kanskje fått ein diskusjon som handla om abort eller "når tek livet til", og ikkje om hvorvidt vi bør fjerne alt som ikkje passer oss, eller evnt slik som no, der tråden foreløbig kun (edit: når eg skreiv dette) handlar om deg og dine utsagn.


Du burde kanskje spør deg sjølv om kva du eigentleg vil oppnå?
Ønsker du i denne tråden å diskutere abort på eit sakleg nivå, har du, etter mitt syn, lagt lista på errominøs (er dette eit ord?) arena

Hahaha.. <img src="/forum/arena/images/graemlins/tommelenopp.gif" alt="" />

Og så kan vi reinnføre abort når unga kommer i pensjonsalderen.. hihi.

Spennende med det synet gare hadde, at du kjemper for å redde noen fostre, mens vi aborterer andre. Det er jo også en liten utfordring for hvitfrakkfolk som gare, som jeg i utgangspunktet ser på som servicefolk. Her har de jo en liten interessekonflikt på gang, skal de være serviceytere ovenfor mamma og pappa, eller ovenfor ufødt liv?

Jeg tror hele greia med 12 uker kun er en sovepute for samfunnet. Folk flest slår seg sånn lissom til ro med at 12 uker, da er det greit. Skjønner godt at prinsippfaste kristne reagerer på sånt. På den annen side, uten mulighet for legal abort, så er det tilbake til strikkepinnestadiet.

Mtbmaniac sitt forslag er jo ikke helt dumt da. Stort sett spiller straffenivået null rolle for familiedrap, som oftest skjer i affekt. Sånt sett kunne en vel tillatt drap av unger opp til de blir 15, for lovverket forhindrer det jo neppe uansett, dersom foreldrene er syke nok. Det bare tilfredsstiller samfunnets hevnbehov.

Og da kunne en sluppet å dra til sverige for å ta abort etter den 12. uke.

Jo, vi kan godt diskutere når livet begynner. Jeg syns ikke en sånn tilfeldig definisjon spiller noen rolle. For meg er det et fett om en celleklump inneholder 23 eller 46 kromosomer per celle. På et eller annet tidspunkt blir det ikke et fett lenger, men det tror jeg har noe med min lille rare forestillingsverden å gjøre. At jeg personlig føler ubehag ved å abortere fostre som har langt utviklet nervesystem f.eks kan jo bare ha noe med det å gjøre at jeg er et irrasjonelt vesen, og ikke noe spesielt med det å gjøre at det er galt i seg selv.

At du påstår at jeg kun er ute etter å provosere, tyder bare på at du ikke akkurat er et psykiatrisk talent. <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Skjerp deg!! <img src="/forum/arena/images/graemlins/cussing.gif" alt="" />

Å være gravalvorlig og å trolle er ikke på den samme skalaen.


Nei, bare når du helt åpenbart troller. Litt av hemmeligheten av å være et suksessfullt troll, om man av en eller annen prepubertal grunn skulle ønske å være det, er å ikke åpenlyst skryte av at det er nettopp det man driver med.



Fin ninjaedit, brått ble "dust" til "Jon Are". Ærlig talt, det finnes bedre forum å tastaturmasturbere på. <img src="/forum/arena/images/graemlins/monkey.gif" alt="" />

Hvis du skriver fordi du faktisk vil debattere emnet med den starten der, vil jeg anbefale deg å velge en annen arena.
Tipper du vil komme mye lengre med å poste den på nFF f.eks. Der diskuteres f.eks. hvordan man skal ta livet av noen og skjule kroppen osv. Tipper du vil oppleve et litt mer konstruktivt publikum der.

Hvis du gjorde det mer fordi du ville ha oppmerksomhet, så tipper jeg at å poste 2009 modeller av rammene til Turner vil gi deg flere venner.

Gjorde du det for å provosere, så bare fortsett. Switch gjerne direkte over til debatten rundt "hvite barnehager" som noen politiske forgreininger i Sverige nå vil ha, og bytt bare ut ordet "unge" med "innvandrer" i første innlegget ditt. Benytt gjerne også den anledningen til å betegne folk som er "mongo i hue" som noe man vil bli kvitt...uten tanke på at det finnes andre folk på dette fora som kanskje har søsken, barn eller nær familie med svekkede kognitive, språklige, motoriske og sosiale ferdigheter som resultat av fødselsulykker...

Ninjaedit.. lol. Har du aldri redigert innlegg før, eller skjer det bare når du masturberer? Skjønner ikke helt, men det er vel en grunn til at du velger sånne vulgære eksempler. <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Dessuten, hvorfor leke indignert? Du ER jo ganske dust når du velger enhver anledning til å torpedere en tråd med å angripe meg som person og min agenda. Er det fordi jeg velger et formspråk du ikke syns passer? Hvorfor bryr du deg? Forventer du medalje for å filosofere rundt mine personlige motiver? Eller er du bare en tvers igjennom intolerant type som ikke tåler at andre diskuterer kontroversielle emner, som i den andre tråden hvor du var raskt frampå for å markere deg med at jeg burde bli banned?

Vi har jo et lysende eksempel i denne tråden.

Det fins kanskje foreldre som skulle ønske de hadde fått lov til å avlive ungen hvis den fikk en alvorlig hjerneskade ved fødselen. Har du noen gang tenkt på det? Eller er det ikke lov til å ha sånne følelser fordi det fins søsken eller nær familie av forumsskribenter som har slik hjerneskade? Jeg har da aldri sagt at folk ikke skal få lov til å være glad i ungene sine. Men hvis noen foreldre ikke synes det er riktig å la et barn med sterk mental svekkelse etter hypoksisk skade ikke vokse opp, hvem er du og jeg til å si at de er slemme?

Du har mange smarte iaktagelser, i'll give you that. <img src="/forum/arena/images/graemlins/laugh.gif" alt="" /> Skal skjekke ut det forumet litt nærmere og hoppe på den diskusjonen.

Hvis hensikten ikke var å få reaksjoner, så hadde du vel ikke postet noe på forumet?

Emnet debatteres gjerne. Men ikke på et fora med en anonym person som så til de grader viser manglende respekt for medmennesker rundt et så sårt og vondt tema.
Dette er ingen generel debatt der man kan generalisere slik du velger å gjøre her. Det finnes ingen skala man kan benytte ved fødsellen som gir deg et svar rundt hvor "mongo" noen er, slik din betegnelse på dette er.

Man kan ikke direkte etter en fødsel se hvor mye livsglede, hvilke ferdigheter og hvordan dette barnet kan eller vil få mulighet til å utvikle seg, selv om man ser at barnet kan ha blitt skadet. Akkurat som man heller kan se om dette er en født forbryter, matematikker eller følelsesløs idiot.

Grunnen til at det er satt til 12 uker er vel i all hovedsak fordi det er før barnet er ferdig skapt og kan ses på som et liv.
12 uker ut i svangerskapet er vel ungen fortsatt i det stadiet at den har hale og antydninger til gjeller.

Njaaaa, det er vel mer det man kanskje ønsker å tro?


Det er svært interessant å diskutere liv/ikke liv, når/når ikke og ting som henger i hop med dette. Jeg har på sett og vis slått meg til ro med systemet slik det er i Norge, jeg synes ikke abort er så veldig ålreit, men har vansker for å se at dette problemet kan løses på andre måter.

For å endre dette kreves det bare at man slutter å se på abort som et alternativ til prevansjon, slik det er nå.

Dersom kvinnens fysiske eller psykiske helse er i fare, eller det er liten sjanse for at barnet vil overleve, bør man kunne avslutte svangerskapet. Dersom det ikke er tilfelle, bør samfunnet heller tilby den (mentale) støtten som trengs for å fullføre svangerskapet slik at moren kan adoptere bort barnet.

Dette tror jeg hadde vært mye bedre enn dagens reglement. Dessverre faller det ikke helt i god jord med rødstrømpe-bevegelsen, som jo har blitt ganske sterk de siste tiårene.

Hadde jo vært spennende om du ble statsminister og fikk innført et forbud mot abort, dersom ikke kvinnens fysiske eller psykiske helse er i fare. Strikkepinner, anyone?

Hva med foreldre som finner ut at de kommer til å få et barn med f.eks Down's? Kan en få lov til å abortere da, går det under trussel mot kvinnens psykiske helse?

Hva med unger som kommer til å dø av sykdommer kort tid etter fødselen? Er det bedre å la disse ungene få lov til å bli kanskje noen timer, uker eller år gamle før de dør på en lite komfortabel måte, eller hadde det vært en ide å terminere svangerskapet tidlig kanskje? Eller har du aldri hørt om stygge, vonde sykdommer som barn blir født med?

sant det. alle de tilfellene du snakker om er diskuterbare.

det var en veldig generell regel jeg skrev. hensikten var å hindre at friske og fine norske barn blir henrettet fordi det passer mamman og pappan å pule, men ikke å ta konsekvensen av det.

Du vet tydeligvis utrolig lite om dette, til å gå såpass hardt ut som du gjør...

I de fleste tilfellene du beskriver her, så har man allerede et tilbud i Norge.
Du har mulighet til å ta ultralyd etter 3 uker, for å verifisere om fosteret har Downs. (redigert: skulle være 3 måneder)

Samtidig har man ultralydoppfølging gjennom hele svangerskapet, hvis dette er nødvendig - og man har rutiner for oppfølging av vekstkurver osv via jordmor eller fastlege. Disse henviser heller en gang for mye enn en gang for lite til kontroll hvis man mistenker noe spesielt.

I de tilfellene hvor man ser alvorlige komplikasjoner, har man flere valg. Dette er valg basert på de forskjellige tilstandene som kan oppstå under et svangerskap. I Norge har man eksempler på fostre som har blitt operert i mors mage (med hell), man kan ta ut fosteret tidlig for å behandle det i kuvøse eller man kan gjøre lignende grep hvis man ser at det har noen hensikt.

Men samtidig er det mange ting man ikke kan se v.h.a. ultralyd og kikkehullmetoder, og som man først får bekreftet etter at barnet er født. I disse tilfellene blir barnet tatt godt hånd om på spesialavdelinger som vi har på de fleste større regionssykehus i Norge, og her har man rutiner for kirurgi, behandling, smertelindring og oppfølging av alle parter avhengig av hva som har skjedd.

Og i ytterste konsekvens, hvis man ser at livet ikke står til å redde på lang eller kort sikt, lar man her den nyfødte få en smertefri utgang på livet.

Er det noen spesiel tematikk rundt dette du ønsker å belyse, diskutere eller endre på? Hvor føler du at Norge mangler "serviceytere" i hvit frakk?

Som et tilskudd til debatten så vil jeg si følgende: Mange tror at man må være kristen eller ekstremist for å være abortmotstander. Det er ikke tilfelle. Jeg er selv ateist og er mot abortloven slik den er i dag, blant annet at man kan drepe barnet hvis faren ikke vil.

Når det gjelder 12-ukersregelen, så er det rett og slett en bullshitgrense. Legene (som uttaler seg om dette) leker gud. De vet rett og slett ikke nok om hva som skjer oppe i hjernen(eller det nervesystemet som er) til fosteret til å slå fast at dette er en riktig grense.

Har jeg sagt noe som motsier det????? Down's var et svar til mtbmaniac som mente at abort var galt som prevensjon uansett om det er uke 1,3 eller 12. Hva med å sette lesebrillene på før du bytter til ad hominem og anklager meg for kunnskapsløshet? Jeg har heller aldri påstått at jeg er noen ekspert her, bare så det er sagt! 3 uker ja...hmmmm....



Jeg kan ikke se at det var noen ting du skrev her som hadde noe å gjøre med hva jeg snakket om. Mener du at det ikke finnes genetisk assosierte sykdommer hvor barnet kommer til å dø? For det var argumentet mitt mot tidlig abort, noe som kommer til å bli mer aktuelt, jo bedre og bedre screeningen blir. Jeg vil ikke se på at ungen min f.eks visner bort som følge av Tay-Sachs i en alder av 2-3 år dersom jeg kan stoppe det på et tidligere tidspunkt. Men jeg er kanskje umoralsk og følelsesløs? Fortell meg hva du ville gjort dersom ungen din hadde en lysosomal sykdom, o store menneske-respekterende Trygve. Hva med om ungen ble født uten nyrer? For du kan trylle? Er det ikke bedre at du da heller tar abort på et tidligere stadium?

Siden du på sett og vis henvender deg til meg med svaret ditt.
Jeg mener ikke at man må være kristen eller ekstremist(eller begge deler for den saks skyld)for å være abortmotstander. Det burde holde lenge å være humanist...........
Jeg sliter til dels kraftig med abortloven, men siden jeg muligens er mer pragmatiker enn noe annet tror jeg at jeg ønsker å beholde loven slik den er i dag.
jeg er enig i at det i utgangspunktet bør være mulig for den andre part(mannen)å bestemme mer over liv og død enn i dag, men ser også at det kan være vanskelig å endre dette av flere grunner.






Det er en tenk-på-et-tall-grense uten rot i fysiologi eller noe annet. Så lenge "alle" tror at det fortsatt dreier seg om en celleklump, er det allikvel bekvemt å operere med en slik grense.

Vel - man vet når nervesystemet blir utviklet i fosteret.
I snitt oppstår de første nerveimpulsene i ryggraden mellom 55-60'ende dag.

Men EEG viser ingen tegn til "liv" slik vitenskapen har definert det før en viss tid etter.
Dette er samme skalaen som brukes når vi mennesker definerer "død", nemlig som totalt fravær av EEG signaler i hjernen.

Mener du også da at leger via EEG ikke vet når folk heller er døde, og dagens definisjon av død er en "bullshitgrense"?

Som ateist antar jeg du stoler mer på vitenskapen enn på de mer religiøse forklaringene på liv og død?

Nei Trygve, du er ikke død før blodsirkulasjonen til hjernen har opphørt. Det er det som er den reelle definisjonen. EEG er uinteressant i denne sammenhengen.

EDIT.......ser ut som jeg må editere meg selv litt mht. EEG, mens jeg leter etter flere kilder.
Min erfaring er i hvertfall(på sykehus)at man kun ser på sirkulasjonen.