Ukraina

Fordi de fleste/alle kost nytte evalueringer endte dypt i rødt? Krig har sin egen logikk, og det er derfor det er vanskelig å forutse, selv om man i ettertiden lett kan telle skrittene.

For all NATO-paranoia-praten har han virkelig maksimert folks ønske om å bli med i NATO, selv tidligere tette allierte. Han har knust Russlands bilde som en kompetent og skummel militærmakt, han har snudd en hel verden imot seg, lagt økonomien i ruiner og skapt ENORM misnøye i befolkningen sin. Du kan late som om du skjønte alt hele veien, men det er åpenbart at dette ikke var lett å forutse fordi kostnaden så så stor ut. Kanskje Putin har 100års perspektiv og tenker at å ta Ukraina vil være verdt det på sikt, men i alle umiddelbare analyser var dette for dyrt, og det tror jeg kanskje fortsatt vil vises som riktig.

Men du har jo en spesiell innsikt her, så hvor mange land vil Putin prøve å absorbere før han stopper? Er Finland og Norge "på lista"? Vil han stoppe hvis han får gjenopprettet USSR?

Det er klart at dette var ikke lyn fra klar himmel, men dette var ikke gitt på forhånd.

Ikke at jeg skal pirke i ordvalg, men det er stor forskjell på "utenkelig" og "mest sannsynlig ikke": Høyst personlig så jeg det ikke som utenkelig, men den rasjonelle siden av meg gjorde at jeg satte sannsynligheten lavt, dog mer enn 0.

Det er også lett å se for seg en rekke objektfunksjoner for bare å stå ved den grensen og forbli der. Det har tross alt vært en "stille krig", i mangel av et bedre ord, siden 2014, og regionen som sådan har vel hatt gnisninger siden 1991.

Hva er objektfunksjonen for dette som skjer nå? Fra utsiden er det lett å si at det er en tap-tap-handling.

Poenget her er ikke å "ta deg" på noe, men at jeg ikke forstår at begrepsbruken passer
Altså en objektfunksjon er en modell for optimalisering av noe, ikke et resultat av valg slik du ser ut til å beskrive det.
Om det i det hele tatt er et bra ord å bruke i denne sammenhengen er en annen ting, men det er mere en smakssak.

Sånn mere svar på kommentaren så er det både forkjell i mål vi ikke ser og "målefeil" på vurderingene inn i rasjonaliseringen som vil påvirke valg.
Vi kan håpe på er at det blir fredsavtale etter en stund, men dette blir selvsagt ikke reklamert med av forhandlingsmessige grunner.

Ja. For dette kommer ikke til å gå. Den motsanden man har sett mot Lukasjenko blir ingen ting mot den forakten folk vil vise for nikkedokka han evt setter inn i Ukraina

Spørsmål.

Roman Abramovitsj uttaler at det ved salg av Chelsea vil bli opprettet et fond som skal hjelpe ofre i Ukraina-krigen.
Første gang jeg hørte det tenkte jeg, så flott - for en fin gest til folket i Ukraina.

Men, er det ofre fra Ukraina eller Russland han mener?
Neimen ikke sikker jeg. Noen som vet og kan bekrefte?

Jeg leste at pengene skulle fordeles til begge parter. For det er jo veldig uklart hvem som er skyld i denne krigen...

Noen vil hevde at Russlands soldater er blitt lurt inn i dette uten helt fri vilje, men det argumentet vet vi, fra prosessen etter 2. verdenskrig, at ikke holder vann. Antallet sivile ofre på den russiske siden av grensa er nok veldig lavt.

Ja det bildet begynner å slå sprekker i takt med at det kommer mere videomateriale fra Russland og de Russiske styrkene. De har tydeligvis rukket å dyrke fram et ganske innbitt hat mot Ukraina de siste årene. Kan virke som det har blitt fokuset for høyre-nasjonalismen i Russland nå. Noe mere konkret og mere nært enn "The West". Landet flommer faktisk over av noe som ligner på en blanding av MAGA og Hitler jugend. Det gjelder selvfølgelig ikke alle, sannsynligvis ikke flertallet heller, men det ser skummelt ut og det gjør folkeopprør og kupp mye vanskeligere.

Den virkelige årsaken til denne krigen er det nok bare Putin og kanskje Patrushev og spåkona has som vet. Men jeg tror det handler mye om misunnelse, bitterhet og paranoia. De tenker på en måte ar hvis naboen har finere hus en dem så brenner de det bare ned. Det var ikke akseptabelt for dem å se på at Ukraina hadde suksess som et vestlig orientert demokrati.

Russland har vært i krig med Ukraina siden 2013. Russland samler en stor, komplett invasjonstyrke på 200.000 mann på grensen til Ukraina i fjor høst.
Da er jeg usikker på hva du mener med «at det ikke var gitt på forhånd» ? Hvilken informasjon manglet for at du (og andre) skulle innse at dette blir en fullskala -krig ?
Og hvis man legger til Krems kultur for aggressiv krigføring mot naboland siden 2. verdenskrig, så blir jeg enda mer usikker på hva skulle til av informasjon før man hadde skjønt at nå blir det fullskala-krig ?

Dette handler ikke om å ha noen «spesiell innsikt». Langt derifra . Det handler om å observere hva som faktisk har skjedd mellom Ukraina og Russland de siste 9 årene i konteksten av Kreml som europas største agressor siden nazi-Tyskland .

Helt uten fri vilje er jo åpenbart en stråmann, men det kan vi tolke i beste mening. Lurer likevel hvilken prosess tenker du på?

Den hvor det ble fastslått at vanlige, tyske soldater ikke kunne skylde på at de bare gjorde som sjefen beordret dem å gjøre.

Det står forresten "uten helt fri vilje" ikke "helt uten fri vilje". Ganske forskjellig betydning på de to.

Jeg vil tro han blant annet viser til Nurnbergprosessene - og prinsippene som ble slått fast der. Og som seinere er brukt som standard for denne typen vurdering av ansvarlighet.

Ett av prinsippene er (fritt fra husken) at en person selv skal holdes ansvarlig for sine handlinger, selv om han bare utfører ordre / landets politikk - om han selv var i stand til å gjøre et moralsk valg.

Jeg må bare si --
Det motet de viser, de som i Russland stiller opp i demonstrasjoner mot denne krigen.
Når de vet konsekvensene ...
Det er stort.

Ad å forutse.
Han her fyren har litt kunnskap om noen ting som er interessant og dette er verdt å la seg opplyse om.

De fleste har ikke inngående kunnskap om angriperen, men forholder seg til det som skrives i media. Før invasjonen var det sterkt fokus i media - via eksperter - om at alt var bløff, for å oppnå forhandlingsgoder. En må ikke glemme at politiske ledere, samt forsvar/etterretning, snakker med to tunger, en utad(diplomatisk) og en innad(reelt). Tungen utad har en sterk signaling effect. Etterretningstjenesten har vel nå uttalt at de forventet et angrep, sikkert likt i mange andre land. Forsvarsanalytikere sitter med hemmeligstemplet informasjon og forståelse som de fleste ikke har muligheter å tilegne seg, og kan dermed analysere de militære styrkene som utstasjoneres. For andre, inkl. mange utenrikspolitiske forskere, er det ofte ren synsing. De fleste uten lang forsvarserfaring klarer ikke engang skille en invasjonsstyrke fra Heimevern-øvelse.

Anders Romarheim, leder for Senter for internasjonal sikkerhet ved Institutt for forsvarsstudier(Forsvarets høgskole), skrev en ganske krass artikkel angående forståsegpåere; Norge lider kronisk av en vrangforestilling.

Ok så leste jeg feil, men i lys av medisakene om hva russiske soldater vet/visste om at de var med på invasjon i Ukraina er uttalelsen uansett spesiell. Men altså mulig du ikke tenkte på det.

Den prosessen som omhandler spesifikke krigsforbrytelser altså? Den vanlige Tyske soldat ble ikke dømt for å vere med i vanlig krigføring?
Når det gjelder de noen som unnskylder krigsforbrytelser så har ikke jeg sett noe til de, og forstår ikke hvorfor vi skal drive å tenke på dem.

Man trengte da ikke å ha spesiell innsikt for å forstå allerede i oktober-november i fjor at Russland sannsynligvis kom til å invadere Ukraina. Det betyr selvfølgelig ikke at det var gitt at det kom til å skje men intensjonen var jo krystallklar. Det bildet var det fullt mulig å tilegne seg gjennom media og uttalelser fra politikere, forsvar og etterretning. At enkelte eksperter mente noe annet er jo naturlig men jeg synes de har fått for stor oppmerksomhet her i Norge.

Jeg synes også det er like klart at Russland har påvirket og til en viss grad styrt opinionen og politikken i vesten i mange år. Det er de som pusher og blåser opp saker som vaksinemotstand, Q-Anon, krypto/NFT, myndighetsforrakt, anti-vestlige holdninger, Brexit, MAGA, gule vester osv. Mye av det er selvfølgelig ting som hadde vært i folks bevissthet i større eller mindre grad uansett men en del kommer nok direkte fra Kreml og Internet Research Agency. Nå er det på tide å gjøre noe aktivt med denne trusselen.

Romarheim treffer bra i sin beskrivelse av «bjellesau-syndromet. Mtbmaniac viser at det forelå analyse fra eksperthold (Forsvarets e-tjeneste) om at det var sannsynlig av Russland ville fortsette invasjonen av Ukraina.

Ja, de fleste slo seg til ro med det som ble formidlet av media, dessverre. Men det fantes tilgjengelig informasjon om det motsatte, hvis man hadde vært litt normalt skeptisk til hva media formidler. Ukraina og Russland har vært i krig siden 2013, det ble sporadisk nevnt av media. Russlands historie som agressor i Europa siden 2. verdenskrig er jo allment kjent, man trenger ikke få det belært av media.

En av verdens mest kjente samfunnsforskere/ organisasjonsteoretikere (Jeffrey Pfeffer) har bl.a, skrevet en bok som heter «The knowing- doing gap» ( https://jeffreypfeffer.com/books/the-knowing-doing-gap/ ) som er blitt en klassiker. Den belyser fenomenet at virksomheter ofte har tilstrekkelig fakta og kunnskap til å ta bedre beslutninger, men unnlater å gjøre det, av ulike årsaker.
Jeg tror at feilen vedr vurderingen hos mange mht Russlands intensjon i vinter, var den samme. Fakta lå på bordet, og man trengte ikke være ekspert for å innse fakta. Men det passet ikke manges mentale modeller ( enkelt sagt : «så slemme er de ikke», eller « det løser seg nok gjennom dialog «) , man fortrakk å tenke i «autopilot» , fremfor å kritisk vurdere fakta. Og fakta i denne saken var åpenbare og enkle å forstå .

Helt enig med Skubusan her når hen skriver « Man trengte da ikke å ha spesiell innsikt for å forstå allerede i oktober-november i fjor at Russland sannsynligvis kom til å invadere Ukraina. Det betyr selvfølgelig ikke at det var gitt at det kom til å skje men intensjonen var jo krystallklar. Det bildet var det fullt mulig å tilegne seg gjennom media og uttalelser fra politikere, forsvar og etterretning. At enkelte eksperter mente noe annet er jo naturlig men jeg synes de har fått for stor oppmerksomhet her i Norge. «

Og det er skremmende hvor enkelt det var å se hvor kunnskapsløst, preget av egne mentale modeller fremfor fakta, media har opptrådt i denne saken. Og hvor lite kritiske folk flest har vært til den kunnskapsløsheten.

Interessant perspektiv.

https://twitter.com/samagreene/status/1491837537949736975

Stor overraskelse for alle (not) at russiske myndigheter lyver slik og at kinesiske myndigheter løper etter og gjentar løgnene.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/...bake-mot-paastander-om-biologiske-vaapen

Her litt om hva det faktisk betyr, en advarsel om at nå tenker russiske myndigheter å ta av hanskene og bli mye mer brutale:

https://www.theguardian.com/world/2...iological-weapons-sounds-just-like-syria

Er noen overrasket? Trodde vi at russere og kinesere tenker på samme vis som alle andre (ukrainere, georgiere, tsjekkere - japanere, sørkoreanere, vietnamesere)

Nei, det fins ingen grense for hva Russland er villig til å gjøre. Det er bare å se på historien. De har drept millioner på millioner tidligere: https://no.wikipedia.org/wiki/Holodomor Nå kan de drepe hundrevis av milloner av mennesker.
Det eneste som kan stoppe det er makt.

Veldig bra!

Hva foreslår du mer spesifikt?

Første punktet bør være at vesten ikke lar seg imtimidere av Russlands (tradisjonelle ) retorikk, trusselretorikken.
Se bølla i hvitøyet, og still krav. Som hvis de ikke oppfylles , kan innebære feks økt militær støtte til Ukraina.

Jeg anbefaler dette intervjuet med pensjonert general Mark Hertling

https://podcasts.google.com/feed/aH...7z2AhVpRfEDHd8rD-oQjrkEegQIRRAI&ep=6

Fokus 2022 er tilgjengelig på nett, for de som ønsker lese hele.

Ja. Eksempel, se hva han her gjorde med statens velsignelse, som ansatt i NKVD / forløperen til KGB/FSB: https://en.wikipedia.org/wiki/Vasily_Blokhin
Om Holodomor og mye annet stygt, prøvde en gang å lese denne boka: https://www.bokkilden.no/andre-verdenskrig/doedsmarkene-timothy-snyder/produkt.do?produktId=6431780 Anbefales ikke. Kvalitetsbok, men måtte legge den fra meg, ble dårlig av å lese.

Når vi skal demonisere folkeslaget russer passer det dårlig å påstå at de tenker på et annet vis enn georgiere...

Nei du misforstår.

Hitler var østerriker, og stalin var georgisk. Men Georgia og Østerrike har idag ikke potensiale til ondskap som russland fremdeles og kina har idag, og tyskland og japan hadde, og norske og ikke minst svenske vikinger hadde.

Dette handler om andre ting enn hvor autokraten kommer fra, og mer om en romantisk holdning til voldskultur og tendens til nasjonalt å underkaste seg autokrater. Det er mange i russland som faktisk har stemt frem Putin og har støttet han og som fremdeles drømmer om tiden med Stalin.

Tolket deg egentlig slik, men så ble det kjørt på med masse konkrete russerhenvisninger. Ja folk er dessverre kapable til utenkelige ting om feil folk får bestemme og påvirke mobben.