Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?

Ja nå får man faktisk se en av konsekvensene som blir hvis man skal være vesentlig mer miljøvennlig enn nå. Da kommer det til å virkelig kjennes på kroppen. Sånn sett tror jeg mye av tiltak til en grønnere verden stort sett er mulig å få til i festtaler.

Nei, men vi treffes kanskje senere i år =)

Absolutt lov og riktig, jeg setter stor pris på betraktningene dine i tråden. Og jeg er helt enig.

Dette treffer spikeren på hodet......

Det blir jo spennende se om denne tråden kan gjenopplives den neste 5-års perioden, siden eksportstatistikken til Statnett vitner om at det stort sett har vært kraftoverskudd i Norge siden 70-tallet og vi har vært netto importør hvert 5. år. Som du sier, dette er god butikk. Og det er jo takket være håpløst dårlig politisk håndverk vi ikke har tilstrekkelig med økonomisk sikkerhetsnett som ivaretar de som har det dårligst. For de som allerede har blåst økonomien sin på november-desember-regninga er det vel mager trøst med tiltak nå. Og dette har jo vært kjent i årevis - da jeg jobbet i bransjen var det viden kjent at nye utenlandsforbindelser ville gi en høyere, men mer stabil kraftpris - dette er 10+ år siden.

God butikk för Norge antar jag det er. För konsumenter trengs det tiltak, som borde gå över en långtid, för att det ska vara godbutikk för dem.

Desto mer jag läser och sätter mig in i detta så tycker jag de som har varit skeptiska till utbyggningen av kablar har haft rätt med tanka på vad som skulle ske. Möjligt att detta året var väldigt speciellt men er väl skeptiskt till att situationen på kontinenten kommer ändras så mycket närmaste åren.

Nu er det relativt lite vann i magasinen, minsta sen 2010, kan ju bero på lite mindre insig av vann men att netto exporten har varit 17 TWh tar nog bort en del det också. Lite vann i magasinen verkar i alla fall ikke ha stoppa Norge fra att eksportera ström. 2019 var netto exporten lite över 0 trots att det var mer vann i magasinen.

Jeg spør av nysgjerrighet : hvorfor er det ikke mulig å selge / eksportere strøm på Nordpool og samtidig ha en regulert fast/makspris innenlands ?

Jeg håper du har rett, men jeg ser få tegn til dette i debatten nå. Representanten for Fb-aksjonen som krever lavere strømpriser, fnøs jo av å snakke om Enøk-tiltak i siste «Debatten», det var kun et mantra, tilbake til (ekstremt) lave strømpriser. Og jeg er redd de har den tause majoritet bak seg inntil Enova kommer på banen med støtteordninger som virkelig monner for folk flest.

Han representanten som kommer rett fra frisøren var heller ikke fornøyd med økt støtte. Så mine 4 øre/kWh påstander står seg godt. Disse gis seg ikke før vi er tilbake på "gratis" strøm.

Alt er vel mulig ved å endre lover og regler. Problemet er at du sier til en produsent du må selge x varer til kr y i Norge før du kan selge den samme varen til 2y i utlandet. Blir vel som at en ingeniør må levere 1000 timer til 200 kt/t til norske kunder før han kan selge tjenesten sin til markedspris i utlandet.

Dere som sier at den nordiske modellen fungerer bra, kan dere forklare hvorfor den samme modellen var katastrofal for California? Med sinnsvake priser, og strømmangel til tross for at de kun brukte ca 70% av kapasiteten?

Hva slags mekansimer er lagt inn i den nordiske modellen for å hindre tilsvarende situasjoner her?

Så sidenote: Jeg har absolutt ingen tiltro til det "Perfekt storm" opplegget som har blitt så populært å bruke om systemer med iboende og åpenbare svakeheter i det svakhetene får konsekvenser.
Det er ingen perfekt storm at fjerning av en drøss med pålitelige kraftkilder (ref. tysk atomkraft) kommer til å tiltrekke seg mange som ser sitt snitt til å skvise markedet. På samme måte som det ikke er noen perfekt storm i halvledermarkedet, bare en helt åpenbar konsekvens man hadde håpet markedet ville fikse selv, men ingen orket ta tak i pga kapitalkostnadene og hvor lang tid man må binde opp kapitalen før man tjener penger.

Jeg tenker litt det samme.
Den perfekte stormen er noe som skal inntreffe veldig sjeldent.
Men hva er det egentlig som hindrer at vi er i akkurat samme situasjon neste vinter? Hva gjør sammenfallet av omstendigheter som ligger bak dagens høye prisnivå så lite sannsynlig?
Reduksjonen i strømproduksjon i Tyskland og UK de siste tre årene tilsvarer 2/3 av Norges totale produksjon, så det virker som et marked med stor etterspørsel.

På radioen i morges ble det for øvrig sagt at lønnsomhet i nye havvindprosjekter forutsetter en strømpris på rundt 1 krone ...

Fordi nordpool innenlands er systemet som balanserer når man produserer og når man sparer på magasinert vann. Nå skal man selge for å få høyest mulig pris totalt sett. Markedet er styrt av en balanse mellom å ikke selge for mye tidlig, siden man da taper produksjon man kunne solgt til høy pris når man snuste på eventuell rasjonering senere. Samtidig vil man ikke ha så mye vann igjen at det renner over.
Et fastprissystem innenlands vil rote til dette systemet, man må bestemme hvor mye man skal tappe magasinene (i praksis hva man skal selge til utlandet) på en annen måte. Selve salget kunne man i teorien gjøre, men man kan ikke ha fastpris og marked som regulerer tapping samtidig.

Med mere og mere kapasitet til utlandet forsvinner slik jeg ser det denne terrorbalansen mellom frykt for å gå tom for vann og frykt for å la vann renne over. Blir det nok kapasitet tilgjengelig for import/eksport vil vi bli låst til prisen på dette.

Da var fakturen for desember 2021 klar:

2978 kWt a kr 2,19.
minus kr 2193 i stønad.

Å betale: kr 6038,-

Desember 2020 betalte jeg til sammenligning kr 4365,- så for meg er det ikke noen spesielt merkbar forskjell.

Oi. Jeg fikk 1542,- i '19, 794,- i '20 og 6130,- i '21 (før støtte). (2.8 MWh i '21, 3.0 MWh i '19 og '20). Spotavtale alle årene.

Så veldig merkbar forskjell ja.

Edit: Dette er bare kraft, ikke nettleie.

Venter på fakturaen, og får tommel opp fra Fortum nok en gang. 35% mindre enn forventet.
1570kWh i des 21 mot 1952 i 20. ca 180-190m2 hus fra 1910, selvrenovert i 2010-13 med ny isolasjon i alle retninger, isolerte vinduer. 2 barn og 2 voksne. Luft/luft varmepumpe, varmegulv på ett bad og i entre, 5 (ganske nye) panelovner totalt, absolutt null smarthus-funk.

Klør meg i hodet for å finne ut hvordan vi har redusert strømforbruket så mye (samme fall okt, nov også, og temperaturen har vært ganske lik). Det eneste jeg kan se som utslagsgivende er at jeg tidligere brukte badekaret et par ganger i uka, kanskje 3. Er jo så digg å senke en støl og sliten kropp ned i varmen. Har ikke brukt det siden i sommer. Ellers har vi vært litt mer bevisste - instruert kidsa om kjapp dusjing, passet på å fyre i vår billige peisovn litt hyppigere, bevisst bruk av vaskemaskin, nesten aldri tørketrommel, men på ingen måte noen ekstreme tiltak. I tillegg var vi jo stort sett på hytta i helgene og feriene de månedene i fjor, ikke i år.
Enda høyere WTF-faktor når vi sammenlikner med husstandene i vår familie ellers - stort sett alle ligger på det dobbelte av vårt forbruk med tilsvarende husstørrelse. Mistenker nesten at det er noe feil, og at vi får en monster etterfaktura en eller annen gang...

Ups!

Jeg så på feil måned.
For desember 2020 betalte jeg kr 2954 inkludert nettleie. Forbruket var 3313 kWt a kr 0,34.

Da er strømregningen doblet i forhold til for ett år siden. Forbruket er litt lavere, selv om vi nå har to elbiler (mot en for ett år siden.)

Ja, ja. Har sluttet å kjøpe bensin så de totale energikostnadene er omtrent det samme.

Ja, det var veldig lavt forbruk for hus av den størrelsen. Men er isolasjon og vindtetting god og man fyrer med ved med direkte frisklufttilførsel, så er det jo ikke sikkert man bruker veldig mye mer strøm enn en sommermåned?

Det kan være litt skjevt/skummelt å bare sammenligne med 2020. 2020 var et år der strømprisene var ganske mye lavere enn normalt, også i Desember. 2019 var mer på det jevne er jeg blitt fortalt.

Mener du kanskje desember 2019?

Tror det er veldig relevant hvor mye kWt du brukte desember 2020, for der jeg betalte jeg 723kr (ikke nettleie) for 2569kWt, vs desember 2021 der jeg betalte 4976 for 2332kWt...
e: i 2019 betalte jeg 683kr for 1372kWt (var endel borte da).

e2: Ser du hadde sett feil, men trekk fram desember 2019-tallene dine, det er mer verdifull sammenligning

Viktig å skille mellom skille kraftprisene på Nord Pool Spot og Finansiell krafthandel(Future- og forwardkontrakter, Price area differentials (EPAD) og opsjoner) som skjer på Nasdaq OMX. Førstnevnte er enkel å benytte klassisk (samfunns)økonomisk teori på, sistnevnte krever kompetanse om finans og finansielle instrumenter. Kombinasjonen av de to gjør markedet komplisert, siden finansielle instrumenter brukes til risikostyrings- og spekulasjonsformål.

Det er ekstremt mye lobbyvirksomhet angående temaet om dagen, mange interesseorganisasjoner prøver å posisjonere seg mtp. at det "brenner på dass" hos politikere som vil unngå mistillit og de jakter på raske løsninger. Jeg er enig i mye av det svegar skriver, men han går egentlig også inn under lobby. Informasjonsstrømmen er også ganske skjev. På ene siden er det de som sliter/vil slite med høye strømpriser, hvor kompetansenivået angående temaet ikke er det høyeste hos alle, med representanter som kommer med rare forslag som f.eks. produsentpris. På den andre siden er kompetansenivået høyt og man får servert gode analyser som sier Nord-Norge hadde billigst strøm i Europa i fjor, hvor det man kan kritisere er at det ikke vises til datakilder som kan kontrolleres enkelt (det er tidkrevende å hente inn slik data om man ikke har tilgang til Bloomberg eller lignende).
Festtaler og investormøter. Grønne aksjer er enkelt å selge til massene. Det er synd, da det er solide verdier som plasserer i grønne aksjer/fond nå, verdier som garantert hadde kastet mye nytte av seg om baktanken ikke var å tjene mest mulig. Noen firmaer/fond har gode intensjoner, men vanskelig å skille disse fra hverandre.

Godt poeng



Det jeg synes mangler fra sånne analyser er i hvilken grad andre land/områder bruker strøm som oppvarming. Det er et JÆVLI relevant tall når jeg bruker 70% av strømmen min på vinteren til oppvarming, mens Ole i Tsjekkia bruker 2% og får fjernvarme fra atomkraftverket eller lignende (til en pris naturligvis som må tas med i bildet). Men det framstår pinlig for meg når de sammenligner Norske strømpriser med andre land uten å nevne dette.

Du har rett. For den interesse det måtte ha - her er mitt forbruk og hva jeg har betalt i desember (inkludert nettleie)

Des 2021: 2978 kWt / kr 6038 (ville vært kr 8231,- uten støtte)
Des 2020: 3313 kWt / kr 2954
Des 2019: 4036 kWt / kr 4310
Des 2018: 4182 kWt / kr 5116

Har klart å redusere forbruket med over 25 % siden 2018.
Hovedsakelig ved å fyre mer med ved (som jeg får gratis) og fordi det nå bor færre i huset til vanlig.
Har også sluttet å bruke utendørs varmekabler ... Nå virker det helt vilt å ha noe sånt, men da huset ble bygd var det slett ikke uvanlig.


Aldri sett på disse tallene før. Man blir jo litt mer bevisst siden det er så mye snakk om strømprisene. Jammen betalte jeg nesten like mye for desember 2018 som desember 2021. Det hadde jeg ingen anelse om ...

Pratet om lobbyism tror jag er viktigt. Fra artikeln om billig strøm i nord i år.

"— Erfaringene fra det siste året, både med økt forbruk og høye priser, understreker behovet for mer ny kraftproduksjon innenlands dersom Norge skal fortsette å være et attraktivt land for ny elektrifisert verdiskapning."

Ok, Norge eksporterade 17 TWh timmar förra året, positiv eksport alla månader och några få uker med import. Nu er det ovanligt lite vann i magasinen men hvis jag förstått grafen rätt så hade det varit lite över medianen utan eksport.

Så lösningen på att man ska få lavare priser er mer produktion? Är det noen som tror att det hade varit en lösning? Hur mycket mer överproduktion trengs det i Norge får att få ned de norska priserna markant hvis priserna i resten av Europa er höga?

Det står "Det å sammenligne strømprisen alene gir ikke et helt riktig bilde av de ulike landenes energiregning. Hver nordmann bruker langt mer strøm enn for eksempel en nederlender eller tysker, som også fyrer med gass. I tillegg er det forskjeller på nettleie og avgifter, som også påvirker din regning." i artikkelen. Utover artikkelen så finner man ikke annet enn en forenklet artikkel på sidene til Energi Norge.

Erfaringsmessig er jeg alltid skepsis når forskere/analytikere/lobby ikke deler i detalj hva de gjør. Etter å ha gjennomgått mye økonomisk forskning tidligere har jeg erfart at de som deler i detalj om metodologi, variabler og data ofte har sitt på det rene. De som overfladisk beskriver hva de gjør, hvilken data de bruker og så har litt skarpe meninger trigger ofte min indre skepsis. Dog, det er egentlig er generell utfordring når det kommer til forskning; tidspress og at forskningsmidler ofte går til de som har noe "stort" å melde. I tilfellet her er det bare en bestilt analyse fra et konsulentfirma.
Utfordringen i media er at hovedfokuset blir på husholdningsforbruket. Leser man f.eks. Statnetts Kortsiktige Markedsanalyse 2021-2026 viser de hvor forbruksendringene vil være. Det er hovedsakelig det grønne skiftet som står for økningen. Det kommer vel ikke klart frem i den analysen at husholdningene vil forbruke mindre, men andre analyser har vist det. Med et viktig punkt, transport dekker ofte husholdningenes elbiler. Kort forklart er det da politisk ønsket økning i forbruket, med de konsekvenser det har.

Grønn energi vil alltid ha høyere etterspørsel enn "skitten" energi siden den kommer med avgifter/kvoter/etc, samt det ikke er politisk populært og verdsettingen av det er et sted mellom himmel og hav. Europeiske statsledere ønsker alle et fint klimaregnskap som de kan vise frem på møter, noe er de også forpliktet til. Totalt sett vil AS Norge aldri klare å tilby nok grønn energi til å møte etterspørselen etter grønn energi. Dermed vil prisen alltid være høy. Kanskje litt lavere hvis alt som kan utbygges/effektiviseres, men tipper etterspørselen enda er langt høyere enn tilbudet.

Hadde jeg hatt eierinteresser i vann/vindkraftverk hadde jeg også drevet hard lobbyvirksomhet for markedspris.

Kan ikke se att du sier noe om det du har siterat mig på.

Jag förstår ikke hvorfor man ikke bara kan vara tydligare på att marknaden er bra för de som producerar energi men marknaden er ikke nödvändigtsvis bra för de som köper energien. Att göra dagens lösningen med tilbaka betalning permanent tror jag kan vara bra för alla sider men då er det staten och ikke marknaden som bestemmer prisen vi betalar.

Tycker faktiskt det er helt absurt att det framställs som en lösning till högre priser att vi ska producera mer når vi producerade 11% mer än vi brukte.

Mulig jeg formulerte meg dårlig. Jeg mener at så lenge etterspørselen alltid er mye høyere enn tilbudet vil det påvirke prisen i liten grad, selv om tilbudet(produksjonen) øker. Her er det snakk om en etterspørsel som øker(Etterspørselskurven flyttes utover) med størrelsen på det grønne skiftet i Norge og Europa. Tilbudet fra Norge har en lag-effect og har ikke mulighet til å dekke Europas økende etterspørsel i noen vesentlig grad. Strøm kan tolkes som et Alminnelig Gode for norske husholdninger, dermed er Etterspørselens priselastisitet er relevant her, til en grad også sticky prices. For Europeiske husholdninger er gass og elektrisitet substituerbare goder, dermed er Krysspriselastisitet relevant. En slik støtteordning - subsidie - som staten har innført, er markedskorrigerende og kan strengt tatt øke markedsprisen. Økt gevinst for kraftprodusentene, høyere pris for konsumentene. Da må man begynne å tenke på ting som samfunnsøkonomisk tap/Effektivitetstap.

(Info: År og dag siden jeg har drevet med slik mikroøkonomi. Økonomisk teori passer ei heller veldig godt i en komplisert virkelighet. Den er først og fremst ment til å forenkle forklaringer av sammenhenger. Oppsummeringen av faget ECON1210: Forbruker, bedrift og marked ved UiO gir et godt innblikk til enkel teori.)

Men problemet er att Norge er ett litet land som redan producerar mer ström än vi bruker i snitt per år och i de allra flesta åren. Den höga prisen i år beror ikke på att vi producerade för lite och jag skulle tro att en stor ökning av produktion i Norge lätt förbrukas i Europa utan vi får ned prisen.

Klart att högre priser kan reducera förbruket lite men på ström marknaden kan man ikke ens byta leverandör (av själva strömmen alltså). Alternativen er ikke att köpa konkurrentens sykkel istället för att den som blev för dyr, alternativet är att frysa.

Godt sagt

Er enig i det du skriver.

Norske husholdninger har ei heller så mange alternative oppvarmingskilder, tidligere alternativer har blitt forbudt. Det er vel biobrensel som er substituttet, og nåværende etterspørselen etter ved representerer det. Fjernvarme er fint for de som bor i blokk, og det blir sikkert godt stemning når det blir økning i husleia (alt ettersom hvordan de regner det inn) siden prisen der følger strømprisene.