Det er i tillegg et stort potensiale i næringslivet til å utnytte store vegg- og takflater, parkeringsplasser og andre utearelaer til solcelleanlegg. Det samme gjelder boliger. Bransjeforeningen for solkraft i Norge estimerer potensialet til å være ca 30 TWh, men jeg tror dette kan være litt optimistisk. La oss gi dem 20 TWh.
Det potensialet du du snakker om kommer desverre på helt feil tid til feil sted. Hele verdens energibehov dekkes av en liten flekk med solcellepanel i Sahara. Jammen rart vi ikke har gjort det, ikke sant?
Re: Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?
[Re: svegar]
#269431007/01/202223:32
Jeg tror vi bare har helt forskjellige verdier. ..... Jeg kjenner på en avsmak på folk som så gjerne vil andre vondt fordi de ikke møter sine standarder for moral.
Usikker på hvordan jeg bør kommentere dette her, eller hvor du tar denne tolkningen fra. Du mener åpenbart at du har et moralsk kompass som jeg mangler. Jeg for min del er villig til å ta en stor kostnad for at de som kommer etter meg skal få det bra, og tror vel egentlig at jeg er en helt ålreit fyr.
Vår generasjon må tåle å ta noen kostnader som knaker litt som del av en helt nødvendig omlegging av vårt forbruk generelt og forbruk av energi spesielt. Jeg kommer til å stryke med i tide selv, men jeg har barn og får antakelig barnebarn som jeg ønsker skal få et godt liv. Felles strømmarked og utnyttelse av vannkraften for at omkringliggende land skal bli kvitt gammeldags kraftproduksjon er en viktig del av løsningen. Og jeg er også av den oppfatning at vi i Norge er pinlig opptatt av at ingen tiltak må smerte på lommeboka. Vi er på pallen i levestandard og på pallen i lavest kraftpris, men viljen til å gjennomføre tiltak som svir er vesentlig større i sammenliknbare land, bare se hva Tyskland og Storbritannia går gjennom. Og så er jeg altså av den oppfatning at man ikke skal tukle med markedet fordi i akkurat denne sammenhengen fungerer markedet mye bedre enn andre løsninger. En kortsiktig fordelingskrise må ikke løses gjennom en langsiktig omlegging av hele modellen. OG jeg mener at den norske regjeringen er altfor gjerrig med å dele ut igjen gevinsten av de ekstraordinært høye energiprisene som er akkurat nå. De bør skru en del knepp på modellen de har innført sånn at "vanlige folk" (hvem nå det er) klarer seg, men de bør ikke kompensere fullt ut fordi jeg tror at litt høyere priser vil føre til at folk i større grad da vil gjennomføre ønskede tiltak på ENØK, solceller, varmepumper og sparedusjer osv osv.
sv
Du ivrer for at vi skal vri forbruket av strøm over til blandt annet av alle ting solceller, hvorfor mener du det er en god ide? Hvis det er klima tror jeg kanskje meningene er delte.
Re: Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?
[Re: Tagelli]
#269431107/01/202223:40
Det er i tillegg et stort potensiale i næringslivet til å utnytte store vegg- og takflater, parkeringsplasser og andre utearelaer til solcelleanlegg. Det samme gjelder boliger. Bransjeforeningen for solkraft i Norge estimerer potensialet til å være ca 30 TWh, men jeg tror dette kan være litt optimistisk. La oss gi dem 20 TWh.
Det potensialet du du snakker om kommer desverre på helt feil tid til feil sted. Hele verdens energibehov dekkes av en liten flekk med solcellepanel i Sahara. Jammen rart vi ikke har gjort det, ikke sant?
Skjønner ikke hva du mener?
sv
Re: Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?
[Re: ML1]
#269431207/01/202223:52
Du ivrer for at vi skal vri forbruket av strøm over til blandt annet av alle ting solceller, hvorfor mener du det er en god ide? Hvis det er klima tror jeg kanskje meningene er delte.
Det er en god ide fordi CO2-fotavtrykket for solcelleproduksjon av strøm er veldig mye lavere enn den energimiksen de kan erstatte. I tillegg er mye småskala lokal produksjon en god løsning for systemet fordi det vil kreve mindre nettutbygging. Dette er da neppe omstridt? Hva er grunnen til at meningene er så delte som du indikerer?
sv
Re: Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?
[Re: svegar]
#269431308/01/202200:06
Skjønner ikke hva du mener om anstendig betaling? Skjønner heller ikke hva du sikter til med ulovlig eksport, har jeg ment noe om å eksportere noe levende?
Det jeg derimot mener om alle ressurser Norge sitter på er at vi må forvalte disse forsvarlig ut fra et klima og miljøhensyn, og deretter maksimere den samfunnsøkonomiske lønnsomheten. Dette inkluderer å skaffe arbeidsplasser og penger i kassa. Derfor bør vi ha et åpent marked for fisk, olje og gass og strøm og litt annet, da får AS Norge mest igjen for disse ressursene. Og etter at vi har gjort dette må vi passe på at fordelingen av denne rikdommen skjer på en fornuftig måte, og det er dette vi må diskutere. Jeg skjønner ikke at dere ikke fokuserer på fordelingsdiskusjonen fremfor å angripe markedsmodellen. Vi må fordele pengene på en fornuftig måte, og akkurat nå har vi en kortsiktig og ekstraordinær situasjon der folk ikke opplever det sånn med strøm. Da må vi ikke løse det med å la folk og politikere slå vilt rundt seg og innføre en helt ny modell, vi må bare rolig bruke verktøykassa vi har til å fordele verdiene bedre. Her må Støre og Vedum våkne og bruke enda mer av det latterlig store overskuddet til å dempe effekten for husholdningene. I stedet for å bruke bare 25% av strømoverskuddet til støtteordningen burde de bruke minst det dobbelte. Men ikke alt.
sv
Poenget mitt er at vi ikke har et fritt marked for arbeidskraft, vi tvinger norske bedrifter til å betale folk mere enn det markedet ville gjort om det var helt fritt.
Laks og torsk og andre ting er heller ikke frie markeder. Det er forbudt å eksportere laks, dette beskytter slakteindustrien i Norge. Bør den beskyttes? Det kan diskuteres, men laks er per nå et eksempel på et produkt som ikke har et fritt marked, det er derimot helt stengt. Tilsvarende med annen fisk, det er leveringsplikt til anlegg på land i Norge. Her bare delvis da.
Tilbake til arbeidskraften så er altså poenget at vi pålegger bedrifter forskjellig krav de ikke har i andre land. Da må man passe på at de likevel har gode nok betingelser til å komme til oss. Strømpris er en av tingene som gjør at bedrifter vil være her.
Så kan vi diskutere hva som er en passelig strømpris og hvordan vi klarer å få en som er passe høy. Det er på ingen måte å slå vilt rundt seg å vurdere veldig nøye om ennå flere kabler til utlandet er nyttig. Undersøke om det er justeringer som er mulig å gjøre slik at strømprisen og forsyningssikkerheten blir mere stabil i fremtiden. Jeg tenker vi må ta tak i systemet og passe på så vi ikke inngår en masse avtaler og bygger en masse kabler som gjør at vi blir så låst til kontinentet at strømprisen blir så høy at vi mister viktig industri, gammel eller ny. Altså at vi må passe på at den ekstraordinære situasjonen faktisk er ekstraordinær. Du har ikke klart å komme med noen kilder på at høyere strømpris er samfunnsøkonomisk gunstig, jeg er likevel tilbøyelig til å tro at du har rett her, men jeg er temmelig sikker på at det er en grense for hvor høy denne strømprisen kan bli før det blir negativt. Om vi inne er veldig forsiktige med hvordan vi knytter oss mere og mere mot Europa så kan det gå galt.
Du er veldig fokuser på fordeling, og da er du villig til å kaste markedsmodellen på båten med subsidiering av folk? Du virker å mene industri ikke kan finne på å flytte, dette gjelder da åpenbart folk også? Altså jeg ser det er litt forskjell, men du fremstår ikke spesielt konsekvent.
Re: Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?
[Re: svegar]
#269431408/01/202200:25
Du ivrer for at vi skal vri forbruket av strøm over til blandt annet av alle ting solceller, hvorfor mener du det er en god ide? Hvis det er klima tror jeg kanskje meningene er delte.
Det er en god ide fordi CO2-fotavtrykket for solcelleproduksjon av strøm er veldig mye lavere enn den energimiksen de kan erstatte. I tillegg er mye småskala lokal produksjon en god løsning for systemet fordi det vil kreve mindre nettutbygging. Dette er da neppe omstridt? Hva er grunnen til at meningene er så delte som du indikerer?
sv
Hvor ville du installert solceller, og på hvilken skala dersom du tenker globalt? Småskala langt nord? Tror nok hvis noen beregner det at sol relativt sett kommer dårligere ut her enn lenger syd. Hva er det nå? 40+ g pr kWh ideelt sett uten infrastrukturen? Hvor mye skal legges til? Klart det kutter kontra kull.
Re: Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?
[Re: svegar]
#269431508/01/202207:24
Og jeg er også av den oppfatning at vi i Norge er pinlig opptatt av at ingen tiltak må smerte på lommeboka. osv osv.
Jeg skulle gjerne sett at forbruk og sløseri går ned, men hvorfor må alt løses med høyere priser? Det er jo det desidert enkleste, men jeg er nokså motstander av dette, da de med god råd bare kan kjøre på som før, mens de med normal/dårlig råd helt klart får en mye vanskeligere hverdag. Sett f.eks opp bensinpris til 70kr/l og forurensning fra biltrafikk vil gå ned.
Re: Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?
[Re: ML1]
#269431608/01/202207:47
Hvor ville du installert solceller, og på hvilken skala dersom du tenker globalt? Småskala langt nord? Tror nok hvis noen beregner det at sol relativt sett kommer dårligere ut her enn lenger syd. Hva er det nå? 40+ g pr kWh ideelt sett uten infrastrukturen? Hvor mye skal legges til? Klart det kutter kontra kull.
Hva mener du 40+ g pr kWh?
Vi kan starte med å se bort fra alt privat rusk og rask, hus, hytter og båter for å gå rett på industrielle anlegg så bygges det ut noe enormt for tida. Det bygges ut fordi det er blitt lønnsomt når en ser på totaltkostnader over livsløp. Dette er jo "dessverre" noe vi ikke ser da det skjer i det skjulte på flate tak så vi slipper publisiteten vi får med f.eks vind. Norge her i nord er i motsetning til din villfarelse veldig godt egnet til å utnytte solenergi. Vi har gode solforhold og lavere temperaturer bidrar til å holde temperaturen på panelene nede. Selv når du trekker fra noen måneder med vinter og mørke. Effektiviteten går ned når temperaturen går opp. Det er en illusjon at dette er noe for sydligere strøk, eneste grunnen til at det er mer kjent i fra sydligere strøk er at de er smartere og kjappere enn oss med å bygge ut.
Hvor ville du installert solceller, og på hvilken skala dersom du tenker globalt? Småskala langt nord? Tror nok hvis noen beregner det at sol relativt sett kommer dårligere ut her enn lenger syd. Hva er det nå? 40+ g pr kWh ideelt sett uten infrastrukturen? Hvor mye skal legges til? Klart det kutter kontra kull.
Hva mener du 40+ g pr kWh?
Vi kan starte med å se bort fra alt privat rusk og rask, hus, hytter og båter for å gå rett på industrielle anlegg så bygges det ut noe enormt for tida. Det bygges ut fordi det er blitt lønnsomt når en ser på totaltkostnader over livsløp. Dette er jo "dessverre" noe vi ikke ser da det skjer i det skjulte på flate tak så vi slipper publisiteten vi får med f.eks vind. Norge her i nord er i motsetning til din villfarelse veldig godt egnet til å utnytte solenergi. Vi har gode solforhold og lavere temperaturer bidrar til å holde temperaturen på panelene nede. Selv når du trekker fra noen måneder med vinter og mørke. Effektiviteten går ned når temperaturen går opp. Det er en illusjon at dette er noe for sydligere strøk, eneste grunnen til at det er mer kjent i fra sydligere strøk er at de er smartere og kjappere enn oss med å bygge ut.
[quote=JoachimV][quote=ML1] 40gram CO2 pr produserte kWh og sannsynligvis mer når det kommer til småskala. Livsløp
Er dette er et argument for eller imot? Hvorfor mener du småskala er høyere, og hvordan mener du dette vil utvikle seg de neste ti åra?
sv
Det er et argument mot dersom det erstatter eks atomkraft. Småskala(eks privat) tar jeg for gitt at blir høyere da du må ha grunnleggende infrastruktur(det skal monteres, omformes osv) Det samme kan hevdes mot varmepumper osv. Utslippene er høyere enn ren forbrukt atom eller vannkraft. Jeg mener det da er relevant å se på helheten.
Re: Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?
[Re: Duck]
#269433108/01/202210:15
Svegar, du hoppet elegant bukk over å bli utfordret på hvordan denne energieffektiviseringen ser ut i praksis for forbrukerne. Ta noe enkelt, varmepumpe. Koster ca 20-30k å få installert, hvor mye tenker du kwh-prisen bør være for å incentivere dette for folk flest?
Hva med etterisolering til 20cm, hvor mye koster dette på gjennomsnittboligen, og hvor høy må kwh-prisen være for at dette skal bli verdt det? (rask googlesøk 2500kr/m2) Jeg tror du har noen helt fundamentale feil på grunnstørrelser når du trekker fram "dyrere strøm er bra, for det incentiverer enøk". Det blir et helt absurd mantra uten å også si at økte strøminntekter bør øremerkes til enøk hos forbrukere feks.
Nå har staten i flere år subsidiert innfasing av hybrid + el-biler, som er vel og bra. Nå er det kanskje på tide at Staten blar opp beløp som monner for Enøk-tiltak i husholdningene ? Slik at det blir lønnsomt for folk flest å skifte vinduer, ta i bruk varmepumper ( inkl bergvarme), ompaneling med isolering av gamle hus etc. Hva er lønnsomt ? Payback i løpet av 5-6 år .. ?
You never have the wind with you - either it is against you or you're having a good day
Re: Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?
[Re: ML1]
#269433708/01/202210:40
Det er et argument mot dersom det erstatter eks atomkraft. Småskala(eks privat) tar jeg for gitt at blir høyere da du må ha grunnleggende infrastruktur(det skal monteres, omformes osv) Det samme kan hevdes mot varmepumper osv. Utslippene er høyere enn ren forbrukt atom eller vannkraft. Jeg mener det da er relevant å se på helheten.
Hva da grunnleggende infrastruktur. Når Solcelleanlegget er montert ferdig med inverter så kobler en elektriker det tilbake på eksiterende nett for å levere overskuddet. Dette er i hovedsak likt for privat og industri.
Re: Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?
[Re: Ndreas]
#269433908/01/202211:03
Svegar, du hoppet elegant bukk over å bli utfordret på hvordan denne energieffektiviseringen ser ut i praksis for forbrukerne. Ta noe enkelt, varmepumpe. Koster ca 20-30k å få installert, hvor mye tenker du kwh-prisen bør være for å incentivere dette for folk flest?
Hva med etterisolering til 20cm, hvor mye koster dette på gjennomsnittboligen, og hvor høy må kwh-prisen være for at dette skal bli verdt det? (rask googlesøk 2500kr/m2) Jeg tror du har noen helt fundamentale feil på grunnstørrelser når du trekker fram "dyrere strøm er bra, for det incentiverer enøk". Det blir et helt absurd mantra uten å også si at økte strøminntekter bør øremerkes til enøk hos forbrukere feks.
Varmepumpe har vært lønnsomt lenge, med mye lavere energipris enn i dag. Om man f.eks legger til grunn 1,50/kWh inkl. alt så vil nedbetalingstid være 3-5 år, litt avhengig av andre forutsetninger. La oss si at du låner 20.000,- til dette dersom du ikke kan ta det direkte, og betaler ned over ti år på huslånet ditt. Din månedlige kontantstrøm forbedres umiddelbart, du vil få litt mer i låneavdrag i måneden men en større reduksjon over strømregninga. I tillegg er det jo mye kvalitet i dette, veldig behagelig og funker supert som oppvarming av hus eller leilighet, og kan evt brukes til kjøling om sommeren hvis du ønsker. Jeg tror 95% av norske boliger er egnet, men bare ca halvparten har.
Jeg har ikke regna på etterisolering til 20 cm. Men er du uenig i mitt premiss om at det er mer lønnsomt med ENØK-tiltak om prisene er noe høyere? Er dette et absurd mantra? Det er irrelevant for om folk vurderer å bytte vinduer, etterisolere, bygge bedre nytt, installere jordvarme, legge solceller på taket, blåse isolasjon på et kaldt loft?
For øvrig er jeg helt enig i at økte energiinntekter kan øremerkes sånne tiltak, det hadde vært fantastisk om denne vinterens inntekter omsettes direkte i sånne ordninger.
sv
Re: Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?
[Re: Duck]
#269435008/01/202211:52
Noen som kan si konkret hva det påståtte innenlandske overforbruket i energi er i kwh fordelt på individ evt husstand. Det har jo vært en saying lenge nå fra politikere og miljøaktivister at vi bruker så mye strøm. Det stemmer jo, men det blir jo et uredelig argument all den tid man ikke tar høyde for energimixen. Når journalister og nyheter videreformidler disse påstandene så blir jo Fake News et ord som dukker opp. Pressen, Politikere og aktivister mister troverdighet ref den siste tidens tegn på synkende tillit. Inntil veldig nylig har jo det faktum at vi har en av de reneste energikildene til å drive viktige funksjoner i samfunnet vært en force. Vi har jo endatil så mye ren energi at politikerne har vært nødt til å ta ut skogen i CO2 regnskapet for å unngå å oppfylle Parisavtalen på første forsøk.
Jeg skulle gjerne sett et omregnet energiforbruk i kwh som hensyntok flg
Energimixen i husholdningene
Bosetningsmønster ( tett og effektivt/grisgrendt og mye eneboliger)
Breddegrad (klima)
Kraftkrevende industri (arbeidsplasser)
Vi ligger omtrent på par med svenskene iflg linken under, men i et så komplisert regnestykke er det fort gjort å sammenlikne epler og appelsiner så feilkilder kan være mange. Dette gjør det også lett å tåkelegge.
Linken under er riktignok fra Nettavisen, men viser samtidig hvordan man inntil nylig kunne slenge rundt seg med eksempler som i beste fall kan kalles uredelige. Nettavisen har selv gått inn og korrigert den i ettertid når kunnskapen blant folk har blitt høyere og det skal de jo ha kred for.
Nu klagar jag inte för att jag fremdeles får billig ström men tycker marknadsprisen får en del rare konsekvenser når de nord för Dovre får mycket billigare ström än de sör fra Dovre. Har vi varit väldigt flinka med våra investeringar (midt Norge har i alla fall tidigare haft energi underskydd ...)? Trenger vi ikke insentativ för att bruke lite ström?
Mycket med energi försyningen skulle jag tror bestäms på nationell nivå men trots det varierar alltså konsumenternas priser väldigt mycket.
Re: Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?
[Re: fredriks]
#269436408/01/202214:20
Nu klagar jag inte för att jag fremdeles får billig ström men tycker marknadsprisen får en del rare konsekvenser når de nord för Dovre får mycket billigare ström än de sör fra Dovre. Har vi varit väldigt flinka med våra investeringar (midt Norge har i alla fall tidigare haft energi underskydd ...)? Trenger vi ikke insentativ för att bruke lite ström?
Mycket med energi försyningen skulle jag tror bestäms på nationell nivå men trots det varierar alltså konsumenternas priser väldigt mycket.
De lange linjene besluttes forsåvidt på nasjonalt nivå fordi det er Statnett som driver og bygger ut nettet, og til en viss grad er det også påvirket av NVE og politisk når det gjelder ny produksjonskapasitet, eksempelvis Fosen vindkraft i ditt område som har bidratt til at du har hatt billigere strøm i vinter. På kort sikt er imidlertid dette rent markedsbestemt fordi man må forholde seg til prisområdene, som skyldes fysiske begrensninger i strømnettet. Kablene er for smale, som Fredrik Solvang ville sagt 🤪. Prisforskjellene kan svinge fra pluss til minus fra år til år fordi alle områder har væravhengig energisystemer, og noen ganger regner og blåser det mye i Trøndelag, et annet år lite (men etter å ha studert fem år i Trh mener jeg ærlig talt at det må være sjelden). I tillegg er sør mer påvirket av europeiske priser fordi det er større utvekslingskapasitet ut fra sør.
Over tid betyr dette «signaler» til markedet, og dette er jo noe av poenget. I ditt eksempel er de lave kraftprisene i Trøndelag et «signal» om at her bør det bygges mer nett for å redusere forskjellene, her er det attraktivt å etableres kraftkrevende industri, eller at det blir attraktivt å bygge mer kraftproduksjon i NO2. Over tid gir dette rasjonell utvikling av kraftsystemet.
Jeg har fått ENØK midler .Faset ut en sentralfyr putter 270 i bergvarme .Den hadde den gang jeg monterte ca 12-15 års nedbetaling .Fikk 25 i enøk =ca 10 prosent.Samtidig kunne jeg sluppet mva å engangsavgift på El bil på lang mer en 10 prosent av kjøpspris.Tror at om en skal treffe med ENØK tiltak bør nedbetalingstid ned.Bro parten av strømmen vi bruker er til varme å ikke lys,vi er på ville veier når folk risikerer helsa med å vaske ting natterstid å gamle folk fryser inne pga frykt for strømregningen .Hvor lenge er strøm billig på natta når alle skal lade bilen.Vi kan helt klart justere forbruket men vi bor i et kaldt land å klart vi bruker mer på oppvarming en Tyskland feks.Hva er normal forbruk for en normal husstand å hva er sløsing.5000 kwt pr mnd som støtta stopper på nå er mye? Helt klart at årets vinter vil sette i gang en diskusjon rundt veien videre.
Re: Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?
[Re: Duck]
#269436708/01/202214:39
Tycker snarare att det jag tar opp visar att marknaden på många sätt ikke fungerar hvis man ser det fra konsumentens side. Priset varierar väldigt mycket i Norge och konsumenten kan ikke göra noe annat en att betala. För en del blir det dyrt och för andra billigt. Orsaken till det er hvor man bor och hur utbyggt nettet er.
Tvivlar på att vi har priserna vi har i år på grund av fossen vind. En liten skillnad kanske men antagligen ikke så stor. Hvis man bygger ut nettet blir strömmen antagligen dyr här oppe också.
Re: Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?
[Re: svegar]
#269437308/01/202215:17
Men er du uenig i mitt premiss om at det er mer lønnsomt med ENØK-tiltak om prisene er noe høyere?
Det er selvfølgelig sant, men det antar at folk har en tilgang på kapital som de bare ikke har. Derfor blir det absurd. "let them eat cake" nivå. Varmepumpe var et tiltak, men med stigende rente så er det kanskje ikke så lett for alle, selv en såpass liten kost.
Jeg gav deg et overslag på etterisolering, du kan jo regne på egen bolig sånn kjapt. Men for å ta vår bolig vil det koste ca 250k for 140m2 bolig. Og hvor mye energi sparer vi faktisk i praksis? På landsbasis hvor mange kroner bruker vi på ENØK pr krone vi sparer i infrastruktur?
Det virker bare litt vel naivt er poenget mitt, folk har ikke tilgang til fri kapital eller arbeidskraft for ikke å snakke om begrensninger i boligen/regelverk (bor du over 3 etasjer kan det feks være varmepumpen bare når en av de, eller en indre struktur som gjør det lite/mindre effektivt). Men fint du støtter øremerking til enøk, det tror jeg er veien fram, men da må vi også tenke kost/nytte. Hvor mange kr/kwh spart er fornuftig? Jeg bruker 22-24k kwh i året, 70% til varme på vinteren. Hvor mange % skal økt isolasjon gi meg for at 250k er lurt å bruke på dette, uavhengig av om det er finansiert av lån eller støtte fra staten?
Noen som kan si konkret hva det påståtte innenlandske overforbruket i energi er i kwh fordelt på individ evt husstand. Det har jo vært en saying lenge nå fra politikere og miljøaktivister at vi bruker så mye strøm. Det stemmer jo, men det blir jo et uredelig argument all den tid man ikke tar høyde for energimixen. Når journalister og nyheter videreformidler disse påstandene så blir jo Fake News et ord som dukker opp. Pressen, Politikere og aktivister mister troverdighet ref den siste tidens tegn på synkende tillit. Inntil veldig nylig har jo det faktum at vi har en av de reneste energikildene til å drive viktige funksjoner i samfunnet vært en force. Vi har jo endatil så mye ren energi at politikerne har vært nødt til å ta ut skogen i CO2 regnskapet for å unngå å oppfylle Parisavtalen på første forsøk.
Jeg skulle gjerne sett et omregnet energiforbruk i kwh som hensyntok flg
Energimixen i husholdningene
Bosetningsmønster ( tett og effektivt/grisgrendt og mye eneboliger)
Breddegrad (klima)
Kraftkrevende industri (arbeidsplasser)
Vi ligger omtrent på par med svenskene iflg linken under, men i et så komplisert regnestykke er det fort gjort å sammenlikne epler og appelsiner så feilkilder kan være mange. Dette gjør det også lett å tåkelegge.
Linken under er riktignok fra Nettavisen, men viser samtidig hvordan man inntil nylig kunne slenge rundt seg med eksempler som i beste fall kan kalles uredelige. Nettavisen har selv gått inn og korrigert den i ettertid når kunnskapen blant folk har blitt høyere og det skal de jo ha kred for.
Det er et argument mot dersom det erstatter eks atomkraft. Småskala(eks privat) tar jeg for gitt at blir høyere da du må ha grunnleggende infrastruktur(det skal monteres, omformes osv) Det samme kan hevdes mot varmepumper osv. Utslippene er høyere enn ren forbrukt atom eller vannkraft. Jeg mener det da er relevant å se på helheten.
Hva da grunnleggende infrastruktur. Når Solcelleanlegget er montert ferdig med inverter så kobler en elektriker det tilbake på eksiterende nett for å levere overskuddet. Dette er i hovedsak likt for privat og industri.
Sorry dårlig ordvalg. Jeg mener: Utslippene til produksjon frakt montering av nødvendige deler til et mindre anlegg vil i de aller fleste tilfeller være større enn ved storskala. CO2 regnskapet for mindre enheter vil derfor påvirkes negativt per produserte enhet. Legger man til at endel anlegg anlegges som erstatning for fullt brukbare tak før levetid forverrer det ytterligere. Man må kunne se det store bildet. Ja solenergi har en plass i fornybar. Men ikke for enhver pris.
Re: Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?
[Re: Duck]
#269437608/01/202216:22
Mye klaging her hjemme. Regjeringen gjør da en del for å hjelpe til. Leste i dansk avis at danskene sliter også med både høye energipriser (strøm og varme). Regjeringen der bruker 100 mill. DKK i året på støttetiltak. Hva bruker Norge? 5 milliarder. På tide nordmenn lærer seg å skru av lyset i hele huset på natta.
Re: Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?
[Re: svegar]
#269437708/01/202216:31
Du bringer frem endel punkter jeg ikke hadde tenkt over når jeg har lekt meg med modellering i analyseprogram. Næringsbygg er jeg enig i at kan ha store potensial. Det er endel punkter på mikronivå som kanskje ikke illegges nok kraft når man analyserer på makronivå, samt det ikke alltid er lett å finne god data uten å virkelig dypdykke i materien.
Mistenker at mange mistolker det du skriver fordi du er positiv til økt pris og overser det du nevner om fordelingsutfordringene. Temaet er komplekst med utallige variabler og korrelasjoner/kausaliteter, samt det berører husholdningenes optimering av budsjettbetingelser og dermed deres optimering av gjeld når det kommer til diverse formuesobjekter(inkl. eiendom). Samspillet mellom priser, inflasjon, arbeidsmarkedet og renta er sterk, de færreste klarer vel helt se for seg alle utfordringene. Løser man et problem, utløser man kanskje et annet. Utfordringen nå er at verden står ovenfor et par enorme utfordringer(klima, gjeld, eiendomspriser, handel, konflikter), løsningen på disse blir neppe populære og kan fremme politiske krefter som forsterker utfordringene. Det er og begrenset hvor lenge verden kan dytte utfordringene foran seg ved å akkumulere mer gjeld, dvs. kaste regningen til neste generasjon.
En utfordring er alltid å forklare ting så enkelt at folk forstår bakgrunnen for det man mener uten at det fremstår som at man bløffer, dette uten å overlesse motparten med tung data. Det er et tveegget sverd mange kjenner seg igjen i.
Min lille skepsis til kraftmarkedet er det samme jeg har til finansmarkedet, nemlig at det er sårbart for markedsmanipulasjon. Det er et viktig tema som mange innenfor finans er opptatt av, men det er så komplisert i praksis at det er vanskelig å regulere, nettopp fordi markedsaktører ofte er et hestehode foran de som skal regulere. Big data hjelper såklart regulatoriske myndigheter. Nå sikter jeg til markedsmanipulasjon som noe helt annet enn at en av få store leverandør av et alternativ gode(gass), bruker det som en brikke i et politisk sjakkspill fordi de har oppdaget at motparten ikke lenger forstår spillet. Diverse tidligere forecasting av kraftmarkedet viser at svært få (om noen) så for seg det scenarioet. Det er alltid lett å være etterpåklokskap(hindsight).
Sitat: Ndreas
Hva med etterisolering til 20cm, hvor mye koster dette på gjennomsnittboligen, og hvor høy må kwh-prisen være for at dette skal bli verdt det? (rask googlesøk 2500kr/m2) Jeg tror du har noen helt fundamentale feil på grunnstørrelser når du trekker fram "dyrere strøm er bra, for det incentiverer enøk". Det blir et helt absurd mantra uten å også si at økte strøminntekter bør øremerkes til enøk hos forbrukere feks.
En utfordring her er at de fleste ikke kan etterisolere selv(pga. evner), eller ønsker å gjøre det selv. Mange ønsker heller ikke etterisolere innvendig fordi de mister areal som igjen går ut over verdien. Jeg har vært med på å etterisolere flere hus tidligere, og materialkostnad er ikke spesielt høy og jobben er ikke vanskelig, men arbeidskostnad er høy om man ikke gjør det selv. Glava 34 rull 200mm koster kr 120 per m2 inkl. mva. og min stusle Obos rabatt på Maxbo. Grunnet kledning ligger mellom kr 250-500 per m2. Vindsperre kr 40 m2. Man kan mao. får materialkostnaden ned til under kr 500 per m2. Dette med dagens høye kledningspriser, tror det var snakk om kr 200-300 per m2 for et par år siden.
Isolering er jo en av de jobbene hvor man faktisk kan gjøre en bedre jobb selv om man leser seg grundig opp på hvordan man gjør det, og er pirkete når man gjør jobben. Min erfaring er at Glava/Rockwool/Hunton og leverandører generelt er svært villige til å rådføre alt man har av dumme spørsmål. Mange eldre hus er ekstremt isolert dårlig, noen har til og med ikke isolasjon. Jeg har oppvokst i 80-tallshus i Oslo som var usedvanlig kaldt, likeså de fleste andre jeg kjente som vokste opp i bygg fra samme tid eller eldre. Bare det å bytte noen få kuldesluk(verandadører 50/50 glass/tre til Nordan 3lags glassdører), nye varmekabler i yttergangen, isolere rundt vinduer/dører og tette steder hvor vind kom gjennom har gjort stor forskjell i komfort og strømforbruk. Fra åpen peis til rentbrennende peisovn er natt og dag. Åpne peiser bør generelt forbys, de gir 1/3-1/2 så mye varme som en moderne peisovn og de bruker 2-3 ganger så mye ved. Dørene ble kjøpt på tilbud til godt under kr 10 000 stk, isolasjonen rundt vinduene var kanskje kr 1- 2 000 og varmekablene tror jeg kom på kr 7 000.
En økning i strømprisen til ca. 1kr pr KWh gjør at man nå vurderer å erstatte 15år gammel varmepumpe som ikke brukes, etterisolere kaldloftet (ca. kr 4000), etterisolere betongsålen på et håpløst designet "svevende" toalett(ca. 1500kr) og legge isolasjon/radonduk/nye varmekabler/gulv på kjellergulvet som nå er kuldebro med ineffektive 35år gamle varmekabler. Sistnevnte prosjekt blir såklart litt kostbart, men jeg synes slikt er gøy og er ekstremt heldig med å ha funnet håndverkere jeg stoler på så jeg må ikke be om fastpris hvor de sikrer seg mot alt mellom himmel og jord. Er fullstendig klar over at å kjøpe seg komfort er luksus, og ikke noe alle kan ta seg råd til, men dette er lavskala kontra hva mange gjør.
Jeg har en mor som har ønsket seg solceller i 5 år, og hver gang hun har overtalt meg til å regne på det har det vært et (stort) tapsprosjekt. Det blir spennende hva resultatet blir neste gang hun overtaler meg til å regne på det og man har vinterens endelige dagsprisgjennomsnitt. Nå er det også seriøse forhandlere, for 5-10 år siden var det hovedsakelig garasjesalg med luringer som bestilte fra Ebay. Nå har man til og med entusiatiske Youtubere som går i detalj på Offgrid Solar Power. De er neppe like kompetente som GeirK, men de forklarer en dumming som meg sånn ca. hvordan det fungerer.
I Oslo Nord er husprisene er ganske solide. Det er ikke uvanlig der at folk kjøper svært dyre hus og bruker 1-2+ millioner på oppussing. En ting man legger merke til at det er mye pynteoppussing, de rett og slett kun pynter på indre og ytre fasade. Har selv blitt dratt med på endel visninger i et av Oslos hippeste strøk, Ullevål Hageby. Der kvadratmeterprisen er ekstrem, byggene er gamle mursteinsbygg uten isolasjon. Veggene er 2 lag murstein med lufting imellom. En spøk fra en kompis som bor der er at hvis det blåser godt om sommeren kan man føne håret i stikkontakten. Hva gjør folk når de kjøper disse leilighetene som generelt er iskalde om vintern? River de opp gulvet, fjerner stubbmursleira som kun isolerer mot lyd og legger 20-25cm Rockwool? Lekter de ut innerveggene og etterisolerer med 5cm Rockwool og dampsperre? Etterisolerer de takene? Såklart ikke, de vil ikke ødelegge det rustikke furugulvet så det slipes og veggene får kun et lag gips. Det mest energibesparende som skjer er at de isolerer rundt vinduet.
Sitat: sanouka
Jeg skulle gjerne sett et omregnet energiforbruk i kwh som hensyntok flg
Energimixen i husholdningene
Bosetningsmønster ( tett og effektivt/grisgrendt og mye eneboliger)
Breddegrad (klima)
Kraftkrevende industri (arbeidsplasser)
Lek deg i SSB Statistikkbanken og Eurostat Energy Statistics Database. Der kan du laste ned i Excel-filer og lage dine egne datasett.
Jeg har en mor som har ønsket seg solceller i 5 år, og hver gang hun har overtalt meg til å regne på det har det vært et (stort) tapsprosjekt. Det blir spennende hva resultatet blir neste gang hun overtaler meg til å regne på det og man har vinterens endelige dagsprisgjennomsnitt. Nå er det også seriøse forhandlere, for 5-10 år siden var det hovedsakelig garasjesalg med luringer som bestilte fra Ebay. Nå har man til og med entusiatiske Youtubere som går i detalj på Offgrid Solar Power. De er neppe like kompetente som GeirK, men de forklarer en dumming som meg sånn ca. hvordan det fungerer.
Prøv å regne igjen, hvis det er som du sier så har jo mor et veldig lite egnet tak/beliggenhet. Mange bygges i dag med en lønnsomhet allerede etter 10 år. Her kan mor sjekke selv: https://solkart.no/
Sitat: ML1
[quote=JoachimV][quote=ML1]
Legger man til at endel anlegg anlegges som erstatning for fullt brukbare tak før levetid forverrer det ytterligere.
Hva mener du her, solcelleannlegg monteres på eksisterende tak nye som gamle. Men det er jo klart ikke bare dumt men komplett idiotisk å bygge solceller på et gammel tak som må byttes ut ikke sant? Da bytter man tak først så legger man på solceller. I den rekkefølgen. Solceller erstatter ikke taket. Det kommer noen sånne systemer som skal se bra ut osv. for nye tak. Men dette er så marginalt at det er unødigvendig å bruke som argument. Nye industribygg har tradisjonelle tak som gjør sin funksjon som tak uavhengig av solceller, solcelleanlegget er en egen selvstendig enhet på taket. Typisk for flatt tak er det frittstående anlegg med ballast som last for å stå i ro på egen friksjon. Så her må du prøve igjen med svartmalingen din. Jeg har bygget noen sånne i fjor så bare spør om du lurer på noe. På samme måte med private eiendommer så finnes det monteringsløsninger til alle kjente tak.
Re: Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?
[Re: eOpseth]
#269438008/01/202216:51
Mulig jeg qoutet litt dårlig, men det var ment som et tilsvar på at 10% av lønnen din (20000) kan bli borte uten at du får noen bedre vare.
Summen av prisøkninger fremover blir spennende, og lønnsoppgjøret virker jo nærmest å ha fått unna startskuddet allerede.
Spennende vår vi går i møte.
Jeg forstod hva du mente. Det er interessant at Norges Bank ser på flere Indikatorer for prisvekst. Konsumprisindeksen(KPI) har med energipriser. KPI-JAE er justert for avgiftsendringer og uten energivarer.. KPIXE er justert for avgiftsendringer og uten midlertidige endringer i energipriser. Inflasjonsmålet er at tolvmånedersveksten til konsumprisene er nær 2 prosent.
Økning i alt av priser, gir økning i renta. Din siste linje er sann for enhver økonominerd. Man kan nesten lage seg en formel for renteutviklingen og rope Bingo på alt som inntreffer.
Medlem på Kvinneguiden for menn: Terrengsykkelforumet
Re: Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?
[Re: Duck]
#269438108/01/202216:54
Prøv å regne igjen, hvis det er som du sier så har jo mor et veldig lite egnet tak/beliggenhet. Mange bygges i dag med en lønnsomhet allerede etter 10 år. Her kan mor sjekke selv: https://solkart.no/
Det er forskjell på dagens strømpriser og de som har vært snittet de siste 10årene, pre-2021. Såvidt jeg husker fra tidligere beregninger fikk jeg det ikke til å være lønnsomt på 20år for 2-3år siden. Det kan godt være kostnaden på produktene har falt også. Taket er velegnet siden det er et saltak vest/øst, noen få mindre svært egnede flater sør/nord.
Ut over Otovo, er det noen andre forhandlere i Oslo-området?
Utovo har noen få store eiere bak seg, men blir ikke veldig imponert over bunnlinjen deres de siste 5 årene.
Medlem på Kvinneguiden for menn: Terrengsykkelforumet
Re: Strømprisene og utvekslingsfesten -hva bør gjøres?
[Re: JoachimV]
#269438408/01/202217:07
Jeg har en mor som har ønsket seg solceller i 5 år, og hver gang hun har overtalt meg til å regne på det har det vært et (stort) tapsprosjekt. Det blir spennende hva resultatet blir neste gang hun overtaler meg til å regne på det og man har vinterens endelige dagsprisgjennomsnitt. Nå er det også seriøse forhandlere, for 5-10 år siden var det hovedsakelig garasjesalg med luringer som bestilte fra Ebay. Nå har man til og med entusiatiske Youtubere som går i detalj på Offgrid Solar Power. De er neppe like kompetente som GeirK, men de forklarer en dumming som meg sånn ca. hvordan det fungerer.
Prøv å regne igjen, hvis det er som du sier så har jo mor et veldig lite egnet tak/beliggenhet. Mange bygges i dag med en lønnsomhet allerede etter 10 år. Her kan mor sjekke selv: https://solkart.no/
Sitat: ML1
[quote=JoachimV][quote=ML1]
Legger man til at endel anlegg anlegges som erstatning for fullt brukbare tak før levetid forverrer det ytterligere.
Hva mener du her, solcelleannlegg monteres på eksisterende tak nye som gamle. Men det er jo klart ikke bare dumt men komplett idiotisk å bygge solceller på et gammel tak som må byttes ut ikke sant? Da bytter man tak først så legger man på solceller. I den rekkefølgen. Solceller erstatter ikke taket. Det kommer noen sånne systemer som skal se bra ut osv. for nye tak. Men dette er så marginalt at det er unødigvendig å bruke som argument. Nye industribygg har tradisjonelle tak som gjør sin funksjon som tak uavhengig av solceller, solcelleanlegget er en egen selvstendig enhet på taket. Typisk for flatt tak er det frittstående anlegg med ballast som last for å stå i ro på egen friksjon. Så her må du prøve igjen med svartmalingen din. Jeg har bygget noen sånne i fjor så bare spør om du lurer på noe. På samme måte med private eiendommer så finnes det monteringsløsninger til alle kjente tak.