Korona - historien gjentar seg (?)

Den var faktisk også overraskende passende for topic - altså Covid-19.

Overraskende var muligens litt frekt. Hvis det var med overlegg kan jeg ikke annet enn å uttrykke min beundring.

Så med den definisjonen, har jeg blitt tatt i løgn her på forumet?

Ser den, mulig at en stråmann krever "ond" intensjon, i motsetning til definisjonen på løgn her lenger nede.

En analogi hjelper helt klart å belyse problemstillinger, og det kan vere at den som har laget analogien har utelatt noe viktig med eller uten intensjon, eller at analogien får poenget bra frem.

Å svare en analogi med å forklare hva som er feil med den fra sitt synspunkt må vel bra for både GeirK og andre?

At GeirK jevnlig driter seg ut med å stille irriterende spørsmål fordi han er sikker på noe han ikke forstår i det hele tatt er derimot et problem.

Denne setningen leste jeg flere ganger og jeg har enda ikke helt klart for meg hva det innebærer "å stille et spørsmål fordi man er sikker på noe man ikke forstår i det hele tatt".

Hvis man er sikker på noe, stiller man vel ikke spørsmål.

Jeg mener når du avkrever svar på spørsmål i stedet for å forklare hvorfor du spør. Diskusjonen om luftmotstand med grill er et godt eksempel, du hadde full "brainfuck" på temaet, men av en eller annen grunn nektet du å forklare (Jeg antar altså skråsikkerhet som problemet). Jeg "baitet" nok litt, men likevel...

Ja - det var en gedigen brainfart fra min side.

Aha, dette kan forklare at våre svenske hyttenaboer virker å ha fri passasje. Forklarer også muligens at de ofte får svenske venner på besøk. Ikke at jeg bryr meg, men har lurt litt på hvordan reglene håndheves.

Men hvis dette stemmer bør vel den ene av døtrene til ungenes nylig avdøde oldemor få komme i begravelsen? Hun bor i Sverige, og såvidt vi har forstått går ikke dette pga karantene.

Noen som vet vilkoren för myndigheterna kan påtvinga folk att gå i karantän?

I Trondheim så blev 298 personer satt i karantän före uken för att de varit på ett klättersenter. Det gällde alla som var där den dagen trots att de med påvist smitte var där mellan 10-12 på förmiddagen. Inte speciellt mycket närkontakt för de som tränade kl 8-9 på kvällen och senteret är stort.

På lördagen var en som man TROR är smittad men som har testat negativt på ett annat klättersenter och rundt 60 personer blev satt i karantän.

Tycker det här handlar om "närkontakt" väldigt långt ifra närmare än 2 m i 15 minuter som var kravet i fiasko smitteappen.

Nu tycker jag det är bra att de försöker stoppa smitte tidigt men det bör väl vara något slags krav på vad som krävs för att man ska tvinga folk att vara hjemme?

Möjligt att de redan har ändrat praxis då man inte satte något i karantän trots att en smittad var på pirbadet i lördags.

Antar det er gjort ei helhetsvurdering på vitenskapelig grunnlag.

Som så mye annet rundt COVID-19 er det kanskje bare et tidsspørsmål.

Wallonia (what's in a name) stenger mellom kl. 22 og 6 og politikken snakker om lock down om ikke dagens tiltak har tilstrekkelig effekt. Nederland har stengt serveringsstedene igjen, vurderer også portforbudt og uavhengige (ikke av regjeringen betalte) helsefolk råder regjeringen til å starte 4-ukers lockdown og minst 2-ukers skolstengt. Hellas har portforbudt i de verste områdene. Frankrike har portyforbudt. Slovakia har Lockdown.

Som jeg skrev for noen måneder siden. Det vil ta lang tid før vi virkelig kan gjøre opp status over hvordan og hva som har fungerte eller ikke fungert og hvilke land som til syvende og sist har lykkes med sine tiltak (og hvor det siste ikke er sagt må være ved vel gjennomtenkte tiltak, det kan like godt være lykketreff med en lokal variant).

For de som ikke liker norsk middelmådighet.
Irene kjører ikke helhetsvurderinger men har en klar ramme for hva som skal gjøres når:




Nei, vent......

Ireland moves to highest level of Covid restrictions
Six-week lockdown announced by Micheál Martin expected to put 150,000 people out of work within days

https://www.ft.com/content/71451d96-1338-4063-8be7-f406d60ed0c5

Greit å stå på prinsippene. Vi har flyttet oss et par uker nærmere jul og det virker som om 20% av tiltakene, eller kanskje 80% av nytten ikke er nok til å holde smitten på et akseptabelt nivå i de fleste (alle i mellomtiden?) europeiske land.

Det finnes sikkert folk som blir forferdet over en corona-død. Men mener du at det er folk herinne eller blant de som bestemmer hvilke tiltak som skal settes i verk er noen som mener at hver død er en for mye uansett? Om så, du trenger ikke å nevne navn. Om ikke tror jeg vi nå kan legge den død.
Dette handler ikke om å forhindre at det hele tatt dør noen av corona.

Ja. selvfølgelig er sykehusene fulle i oktober og resten av året også. Det finnes sikkert steder hvor sykehus er som hotel med kun 5-10 % dekningsgrad i perioder, men det gjelder nok ikke de fleste europeiske sykehus. Har du noen ganger hørt om diskusjonen rundt korridorpasienter i Norge.
Det er DET som er problemet. En ukontrollert smittespredning fører først til at typiske polikliniske pasienter /dag og døgn) må vike og når de har fått beskjed om å vente på ny innkalling på ubestemt tid har man langtidspasientene igjen som ikke kan sendes hjem og må 'slås' om sengene med COVID-paseienter. (grenseregion i Nederland har fra mandag en avtale med Tyskland og ambulasehelikopter standby for å kunne frakte nye IC-paseinter til Tyskland. De har ikke plass til flere).



Jeg tror det er få som tror at den kommer.............

Og jeg tror at vi har fått svar på tittelspørsmålet

Hva betyr akseptabelt nivå? Og hvordan synes du det fungerer på de stedene med veldig mye strengere restriksjoner enn i Norge? Synes du det virker godt? Kan du se en klar sammenheng mellom portforbud, maskebruk osv. og "akseptable" nivå i Spania, UK, Frankrike, Belgia osv.? Sånn i forhold til relativt åpne land som Norge og Sverige?

Hadde vært absolutt 0 problem å bygge opp kapasitet for å ta imot Koronapasienter hvis man ønsket det. I USA hadde man sykehusskip klare som vel aldri ble brukt. I Kina bygde man sykehus. Man hadde saler og lignende i Madrid og England. Selvsagt hadde det vært mulig å gjøre noe mer hvis man hadde unngått narrarivet at det er som å ta livet av folk. Kan jo også spørre seg hvor mange ekstra havner på sykehus grunnet frykt? Hvem kontakter lege hvis man er 43 år og får influensa? Hva gjør den samme personen med Covid-19? Ikke at jeg kritiserer dem. Slik det blir fremstilt skjønner jeg hvorfor man er redd i den ene situasjonen og ikke den andre.

Uansett. Ikke gledelig at folk blir syke, men får gi det 1-2 mnder så vil man få en eller annen form for avklaring. Akkurat nå har vi veldig mange positive tester, men ikke noe generelt problem med fulle sykehus. Og dødeligheten i Europa er lav. Selv i USA er den nå på normale nivåer. Så tar det visstnok i snitt 23 dager før man dør "av" Korona så da finner vi snart ut om dette er et reelt problem eller ikke.

Med problem mener jeg noe alvorlig. Selvsagt et problem at vi har et nytt virus som gjør mennesker syke. Et problem jeg ikke forventer at vil forsvinne i min eller noen her innes levetid - uansett hva vi gjør.

Så får vi selvsagt se om legen som jobber i akutten i Stockholm ser ut som en dust om noen under.

https://www.nordlys.no/influensa/he...r-alvorlig-syke-de-kan-bli/s/5-34-720412

"I fjor døde 1.700 av influensa: - Mange forstår ikke hvor alvorlig syke de kan bli"

I fjor er 2016 her. Skulle tro noen havnet på sykehus som ikke døde også.

Tror det var tydelig nok at jeg ikke synes mye om dette. Det burde ha vært for lengst klart at jeg ikke tror vi kan si noe særlig fornuftig før om lang tid og da er jeg også rimelig sikker på at fornuften ikke vil være universal. Det er bare et land jeg har rimelig kontroll over hvor det gjelder hvordan folk hånterer coronatiltak og det er Norge. For alle andre land kan jeg bare se på hvilken tiltak som blir innført og se at din 'tidligere påstand' ser ut til å holde mindre stikk enn for noen uker siden. Jeg vet ikke om befolkningen etterlever tiltaken og om noen land kanskje velger å innføre strengere tiltak enn nødvendig for å oppnå ønkset resultat. Så¨hva som blir tilfelle blir fir mye spekulasjon.



Absolutt og jeg er rimelig sikker på at en god del folk hadde vært like msifornøyd med sløysing av penger på å bygge opp hastesykehus som med coronotiltak. Men nå er det slik at man har valgt tiltak og ikke utbygging av helsevesenet som strategi.
Vet ikke helt hvor du bor men om det er en ting som jeg ikke møter hos folk så er det frykt for COVID-19 (går man litt i dybden så ligger fokuset på hvordan og når vi kan gå tilbake til hvordan det var før). Ikke heller blant de som har hatt eller kjenner noen som har COVID-19. For å ikke å snakke om min mor og vennene hennes som så absolutt hører til risikogruppen. Hva jeg tror her? Jeg tror noen bruker argumentet om frykt og paanikk som stråmann. (Akkurat som jeg har gjort )
Og sammenhengen med sykehusopptak ser jeg ikke. Tror du at 43-åringen blir innlagt fordi han er redd for COVID-19? Har ikke sjekket, men jeg tviler på at et av kriteriene for å bli innlagt er frykt. Jeg tipper at oksygenmentning er en mer relevant faktor.

Antar du er enig i at det er meningsløst å snakke om antall innleggelser uten noen kontekst. I Irland er det betydelug færre "trolley patients" som venter på sengeplass enn i fjor på samme tid. Beviser akkurat like mye som at det finnes områder i Europa i motsatt situasjon.

Ja. Ca. 10 ganger så mange som havner på sykehus og ca. 80 ganger så mange smittede. I USA. Do the math. Og husk at man har vaksiner for influensa.

Bingo. Det blir jo først interessant å vite hvorfor det er færre korridorpasienter. Er det fordi færre er syke eller fordi man har utsatt en god del sykehusopptak for å lage plass til evt. COVID-19-pasienter. Eller noe annet.

Det er derfor jeg etterlyste svar på dette spørsmålet for lenge siden.



Jeg vet nok om betydelig press på helsevesnet rundt omkring i Europa pga. influensa (og jeg trengte ikke COVID-a9 for å vite hvor mange som dør av influensa hvert år), men har ikke klart å finne en lignende situasjon som i Italia for influensa. Og da har jeg også i bakhodet at det er uten tiltak, i motsetning til med COVID-19 som byr på verre, MED tiltak.

Jeg har aldri argumentert for at situasjonen ikke var ille i et spesifikt område i Italia. Ei heller New York (selv om jeg tror det meget mulig var delvis grunnet at man sendte syke eldre tilbake til sykehjemmene - det får tiden vise når folk får undersøkt dette bedre). Og et par spesifikke andre steder i verden. Jeg skjønner også som sagt at et nytt virus knapt kan være et gode. Spiller ingen rolle om det er like dødelig som en forkjølelse. Får man en forkjølelse på toppen av den "vanlige" så vil noen ekstra død.

Personlig er jeg egentlig sjokkert over hvor få som dør. Og da er vi fort inne i den delen av diskusjonen man aldri kommer ut av. Hvis man mener det er pga tiltakene så kan det knapt hverken bevises eller motbevises. Sverige og nå Florida er mitt håp der. Kanskje også Brasil med tiden. Hvis et sted som tidligere har vært rammet, men så åpnet klarer seg fint blir det vanskeligere for resten å skulle argumentere for strenge restriksjoner. På samme måte som jeg må innse at min oppfatning var feil hvis overdødeligheten stiger voldsomt. Sett fra et fullstendig kynisk ståsted er det derfor bra med økende smitte fordi man vil fremskynde et slags svar. Noe jeg forsåvidt tror vil redde liv - men det vil tiden også vise.

Dette har jeg forklart tidligere hvorfor det er et problem - spesielt hvor mye spesialutdannet helsepersonell en må ha gående på gress i påvente av neste pandemi, men med ditt fravær av evne til å ta til deg kunnskap som tvinger det til å endre syn, er jeg ikke lenger overrasket over at du ikke har fått det med deg.

Gode argumenter. Havre tar antakelig ikke til seg noe av dette, men det er nyttig for andre som leser diskusjonen.

Hvilke av argumentene var det du likte spesielt godt?

Feks denne: " jeg er rimelig sikker på at en god del folk hadde vært like msifornøyd med sløysing av penger på å bygge opp hastesykehus som med coronotiltak." - som er det samme jeg har hevdet flere ganger, til ingen nytte fordi du blåser så kraftig i hornet ditt at du overdøver argumenter som kommer andre veien.

Og denne "Tror du at 43-åringen blir innlagt fordi han er redd for COVID-19? Har ikke sjekket, men jeg tviler på at et av kriteriene for å bli innlagt er frykt. Jeg tipper at oksygenmentning er en mer relevant faktor."

Dette frykt-shticket ditt som jeg mistenker kommer av kognitiv dissonans når du ser det kollektive ansvaret folk tar, har gått ut på dato for lenge siden. Du har blåst i den samme trompeten lenge nok nå.

Må bare gi skryt til de forskjellige regjeringene rundt omkring som stagger Covid-19. Bortsett fra Tsjekkia som var så flinke så lenge klarer de andre store landene å holde sykehusinnleggelsene i sjakk.




Videre ser man på akuttinnleggelsene i Nederland og Belgia at det landet med ca. 50% større befolkning og mindre strenge restriksjoner gjør det dårligere eller bedre enn sin lillebror?

Og siden ikke alle er som meg og dermed ønsker å tilegne seg ny kunnskap kan jeg anbefale:

https://sebastianrushworth.com/2020/10/24/how-deadly-is-covid-19/?subscribe=success

Mye vitenskapelig belegg for de "argumentene" gitt. Fra en som er så opptatt av slik er du ganske selektiv i når det er viktig. Merkelige greier.

Du må bare lære deg hvilke påstander som trenger vitenskapelig belegg og hvilke som ikke gjør det.

1. Hva er kilden til grafene dine?
2. Hvorfor tar du ikke med de siste to ukene?

https://www.ecdc.europa.eu/en/publi...ion-rates-and-current-occupancy-covid-19

Fordi de siste to ukene viser en ekstrem økning - og det stemmer ikke overens med min agenda. Evt. henger dataen litt etter. Du får velge hviken av de historiene som er riktige. Spekulasjoner rundt meg antar jeg faller inn i kategorien hvor du mener man ikke trengere å begrunne noe så lenge det er "negative" spekulasjoner.