Dømt for å sykle på vei

Spørsmålet er da hvem som definerer områder for pliktig bruk av sykkelvei? Jeg vil heller snu på det og si at det er lovpålagt å lage skikkelig sykkelvei ved gitt ÅDT.

Tar jeg ikke feil kan vel denne saken mer eller mindre kun ødelegge for oss syklister.

?

Det måtte vært formalisert på en lignende måte som når man nå bestemmer hva slags fartsgrense man skal ha.

Og det ville ha stilt krav til hvordan en sykkelvei er. Mulig det allerede finnes, men får ikke helt det inntrykket når man er ute på veien.

Så tror jeg ditt forslag ville gitt 99% av effekten. Jeg kjenner ingen som foretrekker veien hvis man sykler alene eller i ei lita gruppe hvis det finnes en solid sykkelvei.

I forhold til dommen lurer jeg på hvordan en syklist på forhånd før man ender opp i et trengt område skal kunne vurdere om han/hun er til hinder. Da må man kjenne veien på forhånd og man må vite hva slags trafikk som kommer bakfra. Virker veldig merkelig.

Generelt nivå, helt enig.

Spesifikt så var vel akkurat denne syklisten godt kjent med ruten han syklet, og med tanke på at det var i rushen, et tidspunkt han antagelig syklet ofte, så er det vel ikke helt urimelig å tro at han burde ha godt sannsynlig bilde av begge elementene? Så kan det sikkert argumenteres for at nettopp disse spesifikke elementene gjorde at han valgte vei fremfor gang-/sykkelvei.

Jeg sliter med å se hvordan denne saken spesifikt skal kunne medføre at "Om dommen blir stående, blir det husket som den dagen Norge ble til en trafikal politistat" slik Alpers skriver i sin kommentar om saken, uansett utfall egentlig.

Vel, om dommen blir stående har i så fall høyesterett slått fast at en politimanns personlige synspunkt overstyrer loven, og at man kan dømmes for en handling det ikke finnes en lov som forbyr.
Det vil jeg mene ikke er så galt å kalle en "politistat".

Enig. Har ikke lest noe av dommen, men hvis den inneholder at "han burde ha visst bedre" så vil jeg tro den knapt vil påvirke andre syklister i det heletatt. Å skulle bevise at noen kjenner vil jeg anta skal mye til hvis vedkommende ikke pendler. Jeg sykler mange av de samme rutene rundt omkring, men jeg er ingen ekspert på sykkelveier og trafikkavvikling på alle disse veiene.

Fyren fikk en advarsel og mulighet til å sykle på gang/sykkelsti men valgte i stedet å kverulere til seg en velfortjent bot argumentert med «med rett til å sykle»... Når du ikke følger en offentlig tjenestemanns pålegg så har det konsekvenser. Det lærer de fleste av oss gjennom ungdommen.

Det er jeg ikke enig i, det er en rekke (les mange tilfeller hver eneste dag) tilfeller der politiet i dag bedriver skjønn og man kan ende med forenklet forelegg. Så kan enhver nekte å vedta dette, og starte en prosess på om politiet har rett i sin vurdering eller ikke.

Nettopp, og attpåtil her fikk han den muligheten først uten forelegg... Han kunne tilpasset seg, dratt hjem spist middag å sovet på konfrontasjonen med politiet. Forhørt seg litt om hvorvidt det er aktsomt og hensynsfullt å benytte kollektivfeltet ut av hovedstaden i rushtrafikken. Men det valgte han altså ikke å gjøre og fikk istedet bot.

Jeg ser ikke bort fra at du har rett i at han "kverulerte" seg inn i større vanskeligheter enn nødvenig. Men det forklarer ikke hvorfor han eventuelt dømmes for en handling som ikke er forbudt - altså å sykle i kollektivfeltet.

Om dette er tilfellet, så er det desto større grunn til og enda viktigere å få denne saken behandlet i retten.
For om dommen blir stående så gir det, som flere andre har påpekt, ganske inngripende føringer for all sykling i Norge. Da handler det ikke om kollektivfelt eller ikke - men faktisk all sykling på offentlig vei. I praksis vil all sykling foregå med en gjennomsnittshastighet som er lavere enn angitt fargtgrense på veien. Og alle trafikanter som kjører saktere vil være til "hinder" for trafikanter som ønsker å kjøre fortere. Om det defineres som at enhver saktegående trafikant "unødig hindrer" raskere trafikanter - og at dette defineres som rudd på veitrafikkloven - betyr det i så fall at det ikke er lov å sykle på offentlig vei (ei heller kjøre trakor og moped (og lastebil, campinvogn, bobil etc.) på vei med høyere tillat hastighet enn 50 km/t).

Mange lover som er formet slik at politiet har mulighet til å sanksjonere typer atferd basert på skjønn.

Drikking på offentlig sted er et eksempel. Sitter man fredelig i en park har jeg aldri opplevd og aldri hørt om at politiet bryr seg. Så hvorfor har man loven? Hvis noen tydelig ikke klarer å oppføre seg og det drikkes alkohol har politiet en enkel mulighet for å ta tak i situasjonen - altså basert på skjønn. Man kommer nok aldri til å ha et lovverk som gjør at enten så er det A eller så er det B.

Blir det samme i trafikken. Helt umulig å skulle skrive et lovverk som detaljert beskriver enhver situasjon man kan komme opp i.

Desto mer jeg leser om saken desto mindre sympati får jeg for syklisten. Uten å ha reflektert for mye rundt det er vel følelsen min nå at jeg håper han taper. Mulig det var ei dårlig vurdering av politiet i akkurat den situasjonen. Det kan jeg ikke svare på, og jeg mener heller ikke at man skal godta alt rått som noen fra politiet sier, men det finnes bedre måter for en syklist å håndtere dette på. Den norske rettsstaten er garantert ikke perfekt, men den er god nok til at hvis en voksen mann her har et problem så kunne han gjort som JoachimV beskriver.

Vi er jo ikke uenige i at politiet utøver skjønn - og som du sier at man kan velge å vedta skjønnet, eller teste saken i rettsystemet.
Det jeg påpeker et at dersom rettsystemet gir politimannen rett, betyr det at de bryter et viktig prinsipp i en rettsstat; for å kunne dømmes så må man bryte en eksisterende lov. Om retten imidlertid velger å si at vi ser bort fra at det ikke foreligger et brudd på loven, gir de politiet rett til å skjønnsmessig definere hva de mener er rett og galt - da mener jeg dette faller inn under definisjonen "politistat".

Nei, det blir ikke helt riktig. Det var stillestående trafikk i det venstre – ordinære – feltet og trafikantene i kollektivfeltet hadde ingen mulighet til å passere syklisten, og nettopp dette er vesentlig. På vanlig landevei har billistene alle muligheter til å passere i løpet av kort tid.
Lagmannsretten pekte på at selv om det er tillatt for syklister å sykle i kollektivfeltet, må enhver trafikant, inkludert syklister, overholde vegtrafikkloven § 3.

Blir dette stående, blir det i hvert fall ikke lett for politiet å bedrive skjønn av slike tilfeller.

Da er jo det et godt bevis på at det var haugen av andre bilder som forstyrret trafikken, ikke han som enslig syklist. Han holdt jo 30+ km/t bortover i kollektivfeltet - frem til der det uansett flettes inn i køen av andre stillestående trafikkforstyrrende biler.

Nettopp. Og dette kan da sammenlignes med om lukekjøring av biler er OK? For meg virker dette å handle om hva som skjer i øyeblikket, eller er det det store bildet som er viktig, og derfor mener jeg at dette vanskelig kan sies å skape presedens for all sykling på vei fremover.

For å gjenta meg selv - om dette blir stående får ikke politiet en enkel oppgave fremover med å bedømme slike situasjoner.

Hvis han blir dømt er det for å ha hindret trafikken unødvendig, ikke for å ha syklet i kollektivfeltet.

Denne dommen vil ikke hindre syklister i å sykle i kollektivfeltet. Men den vil gi signaler om at syklister i noen tilfeller burde velge gang- og sykkelvei, selv om denne er litt kronglete, og gjør at du ikke kan trene på rulleferdighetene dine.

Slik jeg leser situasjonen (og jeg har ikke satt meg nøye inn i det) tror jeg ikke den vil forandre noe som helst hva gjelder hvordan 99.999999% av syklister sykler. Hvis politiet henvender seg til ei gruppe en gang hvert skuddår så får man vel bare sykle inn på sykkelveien. Skulle så det bli en gjenganger at politiet mye mer aggressivt stopper syklister er jeg rimelig sikker på at det til slutt vil føre til politisk press til å utbedre sykkelveiene. Mulig jeg er naiv her....

Håper han taper rettsaken. Ja til smidige trafikanter, nei til arrogante mennesker som står på sitt uansett hvor mye irritasjon de skaper på veien.

Jeg håper denne rettsaken retter et lite søkelys mot kravet vi syklister stiller til gang- og sykkelveier.

Selvfølgelig er det mange strekninger som er helt håpløse, som ender i ingenting eller som er farlige med uoversiktelige utkjørsler etc. Disse bør utbedres og vi kan kreve dette med rette.

Strekningen det handler om her er ikke en slik, etter min mening. Den går over en litt trang bro, så nedover gjennom en svak, litt uoversiktelig sving, forbi noen oppkjørsler og opp igjen over en bredere bro. Ingenting problematisk så lenge man avpasser farten. Jeg har heller aldri opplevd problemer her, verken i rush-tida eller utenom.

Jeg mener mange syklister synes gang- og sykkelvei er problematisk fordi de ikke kan holde høy fart der. Dette synes jeg er et urimelig krav. Jeg synes ikke man kan kreve å sykle i kollektiv-feltet i rush-tida på bekostning av andre (selv om bekostningen er symbolsk), fordi man ikke kan holde høy fart på den alternative gang- og sykkelveien.

Gang- og sykkelveien er ingen treningsarena. Det er forsåvidt heller ikke kollektivfeltet i rushtida. Jeg synes ikke vi syklister kan kreve å gjøre unna treningen vår når forholdene ikke legger tilrette for det. Akkurat som at Petter Solberg aldri trente på motorveien.

Det er vel en faktafeil i innlegg lengre opp? Så vidt jeg husker rettet han seg etter pålegg fra politiet, og syklet ikke videre etter å ha blitt kommandert til å stoppe. (Her er det et interessant spørsmål om politiet i det hele tatt har myndighet til å pålegge han å forlate veien. Politiet må ha lovmessig støtte for å gi pålegg, de kan ikke gjøre det helt som de selv vil.)

Om han fikk forelegg med en gang, eller om han først fikk forelegget etter å ha prøvd å argumentere med politiet om lovlighet vet jeg ikke. (Jeg mistenker at han først fikk tilbud om å flytte seg, men da han argumenterte sin rett ble politimannen sint og slang forelegget i trynet på han.) Uansett er det vel det saken gjelder: Var det lov eller ikke. Jeg synes nesten det er rart at en politimann velger å gi forelegg for noe som er så usikkert at Høyesterett velger å behandle saken. Når man gir forelegg bør man jo helst være sikker...

Begrepet "politistat" er sterkt. I dette tilfellet vil jeg si det ikke er dekkende, fordi jeg tror Høyesterett tross alt har objektivitet nok til å ikke vektlegge hva politimannen valgte å gjøre på stedet. Derimot vil jeg si at vi i Norge har en "Omvendt politistat". Altså et straffesystem der politiet, ikke domstoler, velger hvilke lovbrudd som er "lovlige". Alle som sykler i by vet det. Jeg pendler mer eller mindre forbi politihuset i Oslo. Som oftest stopper jeg på hvert eneste røde lys bortover Grønland. Da er det jo "alltid" en del som triller gjennom (ofte på bysykkel og med headset..) Av og til er det politibiler i samme kryss, men de bryr seg ikke. Altså har politiet definert at lovbruddet var "lovlig". Så, plutselig en dag, har de bestemt seg for å ha kontroll. Da er lovbruddet ulovlig igjen.

Det samme gjelder jo ekstremt i situasjonene som ble nevnt over, med drikking i park.I praksis er det altså ikke ulovlig å drikke i en park, men det er ulovlig å gjøre politiet sint.

Og forøvrig enig med sykkeloivind: Det er en fantastisk ironi om de dømmer en trafikant som holdt opp mot 40 km/t for å blokkere trafikken, men ikke de som sto stille i veien...

Ja, for meg er også det det store spørsmålet; han tatt til siden og bøtelagt direkte for at han syklet i kollektivfeltet og hindret trafikken, eller fikk han mulighet til å flytte seg? De fleste beskrivelser i media går på at han ble bøtelagt direkte.

Hvis det er siste synes jeg ikke det er noe stort problem. Politiet bestemmer hvordan loven vurderes utfra situasjonen, og når de har gjort sin vurdering må man bare etterkomme eller bli bøtelagt.

Finnes det noe sted man ikke har en "omvendt politistat" hvis man skal følge den tankerekken?

En sykkel kan sykle i kollektivfeltet hvis:

a) han/hun sykler i minst 32kmt i 40 sone. 43kmt i 50 sone osv.
b) en sykkelvei har en helningsprosent som avviker mer enn 1% fra hovedveien.
c) osv.

Jeg kan ikke helt forstå hvordan en slik "stat" skal se ut. Øst-Tyskland prøvde vel seg på noe slikt. Hvor alle lovbrudd skulle bedømmes ut i fra en "manual" hvor alle teoretiske lovbrudd var beskrevet i minste detalj (mulig jeg er ute å svømmer der - lenge siden jeg studerte slik).

Litt som når man krangler om at fotballdømming ikke kan være basert på skjønn. En hands må være en hands osv. Da ender man til slutt opp med å si at hvis ballen rører hånden så er det hands - eller veldige forenklinger fra intensjonen som den slags vil være. Det samme gjelder sykling, drikking i park osv.

Hva gjelder håndhevningen ønsker ikke jeg et samfunn hvor politiet føler at de må reagere på alt som da er ulovlig. Jeg antar det ville ført til at fokus hadde blitt på alle lovbrudd som er godt synlige og enkle å bedømme isteden for det som muligens er viktigere saker å ta tak i.

Det har vel ikke noe med trening å gjøre? Hvis sykling skal være en attraktiv måte å komme seg til og fra jobb på må den kunne foregå effektivt og raskt, akkurat som man forventer at annen transport skal gjøre. Med den økende populariteten elsykler har i disse dager som transportmiddel vil disse kravende bare økes. I tillegg bør beboere langs gang/sykkelveier kunne forvente å bevege seg trygt og sikkert langs disse veien, enten de triller barnevogn, er barn, gamle eller bare rusler ned til nabostranda for en dukkert.

Vi må komme forbi tankegangen om at syklister som ønsker å sykle ganske fort på vei til jobb bedriver trening, er i førtiårskrise, leker Tour De France osv. De ønsker bare som alle andre som transporterer seg til og fra jobb og kunne komme seg på jobb i tide, samtidig som tiden hjemme i senga, sammen med familien e.l blir maksimert.

Det er jo dumt hvis syklister skal bli gjort til lovbrytere hvis de sykler fortere enn gangfart til jobb, og hvis de sykler saktere enn 60 km/t. Da blir ikke sykling til jobb et veldig attraktivt alternativ, hvis du like så godt kan spasere store deler av veien.

Nå er vi på siden av saken, så kanskje admin skal flytte noe til pølsevev etter hvert?

Kall det gjerne "Øst-Tyskland", men for meg handler det delvis om tillit til systemet, og delvis om den jobben lovgiverne gjør.

Hvis det er ønskelig at politiet skal gjøre en skjønnsmessig vurdering, er det ingen ting i veien for det. Det kan man oppnå ved å skrive "runde" lover. Det er akkurat det som har skjedd i dette tilfellet. Politet gjør en vurdering, og man har et rettssystem som kan brukes til å etterprøve om den vurderingen var riktig eller gal. Saksgangen her synes jeg egentlig er helt grei. Jeg synes det er en rar vurdering av politet, men OK. Som fotballdommere kan de også gjøre feil, og nå går saken gjennom grundig vurdering hos de som bør være eksperter på å tolke hva loven egentlig sier.

Men trenger vi politi som er "nazi" (eller kanskje heller "stasi" ref linken mot Øst-Tyskland) på å håndheve lover? Jeg heller til "ja", og at om det er problematisk, så er det lovene som er problemet, ikke politiet.

Noen eksempler:

Sykling på rødt lys. Dette er klart forbudt i lovverket, og jeg tror ikke det er mange muligheter til å tolke det annerledes. Ved å overlate til politet å bestemme om det er straffbart eller ikke, åpner vi for en del problemer. Det første er forskjellig vurdering fra person til person. En politmann som "hater syklister" vil kanskje gi direkte bot, mens en som sykler mye selv vil gi en advarsel om "ikke en gang til". Og for å bruke klisjéer jeg ikke ser bort fra kan forekomme: En syklist i treningsklær risikerer bot, mens en babe på vei til stranden slipper unna med beskjed om å være forsiktig. Hva er nedsiden ved at politet bøtelegger dette hver gang? Det eneste jeg kan tenkte meg er kapasitetsproblemer hos politiet, men det vil være et midlertidig problem. Hvis dette blir konsekvent slått ned på, vil det også forekomme skjeldnere.

Kjøre for fort. Igjen, lovverket er klart. En praksis er etablert om at "litt for fort" er lov. (Delvis støttet av strafferammene.) Samtidig vet vi at fart i seg selv er farlig, men det er også farlig med fartsforskjeller. En vei med 90-grense der alle kjører i 90 er tryggere enn en der halvparten kjører 80 og den andre halvparten 100. Hvis vi som samfunn egentlig mener at det er helt greit å kjøre 110 i 90-sone, hvorfor lager vi ikke lover som er tilpasset det vi mener?

Drikke i parken. Dette er et glimrende eksempel på hvordan lovgiverne totalt har bommet på realiteten, og der jeg tror majoriteten er uenig i loven. Jeg mener loven har en del for seg, men ikke i alle situasjoner. Eksempelvis ser jeg hvor utrivelig det kan være på tyske tog når ølflaskene flyter og en gjeng er "godt i gang". Så hvordan kunne man laget lovverket tilpasset virkeligheten? Tja. Jeg tror loven i første omgang er laget for å unngå at folk sitter stupfulle og lager kvalm på offenltig sted. Det siste har man generelle lover mot (ro og orden og den slags), men loven om drikking virker litt å være der for å gi politet en konkret grunn til å gi bøter hvis de føler for det. Og da er vi igjen inne på at politet selv opptrer som dommer. Så da kunne man konkret hatt en promillegrense? Ulovlig å drikke på offentlig sted med promille over 1,5 eller noe sånt. Eller man kunne utvidet politets mandat til å gi pålegg (altså "pålegg" ikke straffereaksjon). "Dersom drikking på offentlig sted er til sjenanse for andre, kan politet pålegge personer å ikke drikke på offentlig sted de neste 12 timer". En slik lov tror jeg er veldig lik den praksisen vi har i dag, der "worst case" når man drikker i parken er at politet ber om at du stopper. Samtidig reagerer ikke politet i det hele tatt mot de som ikke er til sjenanse. Men er dette en klar lov? Nei, det er det ikke. Her vil det være en vurdering av "sjenanse". Og akkurat som i situasjoner der politiet skal vurdere om en syklist er til "hinder" for trafikken, vil det være mulig å ta politets vurdering til rettsystemet dersom man er uenig.

I slike "uklare" lover vil det selvsagt alltid være en grad av "omvendt politistat". Hvis ikke vil rettsystemet bli overarbeidet av å frikjenne alle mulige grensetilfeller der politet har bøtlagt "for sikkerhets skyld" slik at rettsystemet kan avgjøre det. Det er uunngåelig, og helt OK. Det jeg reagerer mest på er de lovene som er absolutte (rødt lys), men som ikke håndheves konsekvent av politiet. Da mener jeg at politet påtar seg en dommer (frikjenner)-rolle de ikke bør ha.

Jeg får moderere meg. Jeg synes vi syklister skal avpasse farten etter forholdene og ikke kreve at vi alltid skal ha muligheten til å velge den veien som gir oss høyest fart.

Jeg synes f.eks. ikke at vi skal velge kollektivfeltet i rush-tiden fordi vi da kan holde den farten vi ønsker. Akkurat om at alle andre trafikanter må tilpasse seg forholdene og ikke skal kreve å kjøre hvor de vil og så fort de vil.

Det vurderes jo å stenge gater i boligområder for trafikk i rush-tiden. Mange kjører der for å unngå kø på hovedveiene. Men det fører til belastning for andre trafikanter, som syklister, og ikke minst beboere. I mine øyne er dette akkurat samme problemstilling. Man kan ikke alltid velge det raskeste, hverken som syklist eller billist, når det går på bekostning av andre.

Men det er ikke opp til politiet å bestemme om det er straffbart. Dette står allerede i loven.

Politiet bestemmer om de skal reagere på overtredelsen. De vurderer at de ikke har kapasitet eller det ikke har hensikt, ikke om ovetredelsen er begått.

Med forbehold om at det ble referert korrekt: En av høyesterettsdommerne spurte aktor spesifikt om hvilken konsekvens syklingen fikk for øvrig trafikk. Aktor forsøkte å snakke det bort, men kom ikke så godt ut av det.

Eksempler på at politiet ser gjennom fingrene på handlinger som er eksplisitt forbudt er interessant.
Men denne saken handler om det motsatte - altså at politiet vurderer at handlingen "ikke burde vært lov", selv om det er eksplisitt tillatt.

En referanse til §3 om at man ikke skal være til "unødig hinder" mener jeg er upresist å bruke i dette tilfellet.
Det er ikke eksplisitt forbudt for mennesker å oppholde seg i et kollektivfelt, men dersom noen setter seg med en campingstol og solkrem midt i et kjørefelt, er det ganske åpenart at dette unødig vil hindre trafikken - men jeg må si meg dypt uenig i at en gruppe trafikanter, som har eksplistitt tillatelse til å ferdes i kjørefeltet, dømmes tilå være til unødig hinder for andre traffikanter i det samme feltet. Det er rett og slett en urimelig konklusjon.
Da kan man sidestille dette med at f.eks. el-biler hindrer kollektivtrafikken i morgenrushet. Det gjør de jo åpnebart - men det er ikke rimelig å si at de bryter loven (§3).

Om retten slår fast at dette et lovbrudd, vil jeg rolig mene at det enten skyldes manglende kompetanse hos juristene (noe jeg ikke tror er tilfellet), eller at retten velger å "ofre" den tiltalte for å unngå å svekke politiets autoritet ved å dømme i favør av syklisten.
Jeg har håp og foreløpig tro på en fornuftig avgjørelse, men jeg frykter dessverre at sistnvente kan skje i denne saken.

Jeg kan være enig i at reglene for ferdsel i kollektivfelt med fordel kan gjennomgås, og kanskje det bør legges noe ekstra restriksjoner, f.eks. ferdsel for "andre" trafikanter enn buss/taxi i de mest trafikkerte periodene på døgnet. Dette kan enkelt løses ved å sette opp et ekstra skilt på drelevante strekninger; f.eks. gjelder kun Buss/Taxi i tidsrommet hverdager 07:00-09:00.

Handlingen er ikke tillatt. Han ble bøtelagt for å hindre trafikken. Det er denne overtredelsen av §3 som er kjernen i saken, ikke om han har lov til å sykle i kollektivfeltet. Dette har både tiltalte og aktor vært klar på.

El-biler lager kø, men hindrer ikke trafikken der det ikke er kø. Syklister lager ikke kø, men hindrer trafikken der det ikke er kø - er problemtillingen i dette tilfellet.