Korona - historien gjentar seg (?)

Du har tidligere blitt forklart at dersom man lar denne sykdommen få fritt spillerom, får man en sterk økning i dødsfall i aldersgruppene 45-64 også.

Trenger du en repetisjon av hvorfor det er slik?

Trump?

Tror inte några komiker skulle kunna komma på den sketchen... För det är väl den riktiga Trump och inte saturday night live?

Det er ingen parodierer Trump bedre enn Trump sjøl, men han her er en god nummer to etter min mening

https://www.facebook.com/watch/?v=3...-24fc112bc9d1&q=john%20di%20domenico

hva skal vi gjøre med de som ikke har vett til å isolere seg da? skal vi bare stå i døra i akuttmottaket og nekte de inngang?

Hva mener du med vett? Er det noe annerledes enn nå feks i Norge? Veldig få smittevernstiltak som håndheves med makt. Det meste er basert på tillit og informasjon.

Selvsagt skal alle som trenger behandling behandles.

Skal jeg ta manglende svar som er "nei", Havre? Eller er det bare et nytt argument du velger å ikke forholde deg til?

Jeg har kommentert på den modellen til Levitt før, og forstår ikke hvorfor du tillegger den noe verdi. I slutten av april, som er da Levitt sine anslag nærmet seg der vi er i dag, var Europa allerede over toppen av utbruddet. Antall daglige dødsfall var på vei ned. Da er det åpenbart at totalt antall dødsfall er på vei til å flate ut. At modellen hans treffer så dårlig i starten av et utbrudd tyder på at den er feil.



Hva er det han ikke vet? Modellen hans vil selvsagt gi et oppsving når antall døde begynner å stige igjen. Men modellen er jo ubrukelig i USA hvor det er en ny bølge (eventuelt nye utbrudd på nye steder, avhengig av hvordan man ser på det). At den traff nogenlunde i Europa skyldes jo at de hardest rammede landene i Europa ble rammet omtrent samtidig.

Modellen hans fungerer for enkelt-utbrudd i enkelt-byer hver for seg. Men verdien er svært lav, iom at han ikke klarer forutsi antall døde før utbruddet uansett er under kontroll (i form av synkende daglige dødstall).

Hvis du mener at det var allmenn enighet om at dødstallene ville ende rundt 180k i Europa (forskjellige definisjoner av Europa selvsagt) i april så er jeg enig. Jeg vil påstå at det ikke var tilfellet.

Man prøver selvsagt å lage en modell så god som mulig, men at verdien er svært lav fordi man f.eks bommer med 100k i USA deler jeg ikke. Jeg har sett anslag opp mot 2.5m i USA - og den slags driver hva slags tiltak man mener det er nødvendig å gjøre.

Jeg har ikke sett noen som har laget modeller som foreløpig treffer bedre enn Levitt, men hvis de finnes så enda bedre - da er jeg nysgjerrig på å se hva deres anslag er.

Hva er det som gjør at modellen fungerer i enkelt-utbrudd og ikke på akkumulert nivå?

Da tror jeg jeg har funnet ut hvorfor du ikke ser ut til å lære noe av disse diskusjonen og bare fortsetter med å reptere argumenter som har blitt tilbakevist. Det ser veldig ut som om du bare velger å ikke forholde deg til kunnskapen som gjør at du må endre syn.

I månedsskiftet april/mai var det tydelig at utbruddet i Europa var på vei ned. Trenden i daglig antall døde viste at det skulle mye til å overstige 200k døde. Intuitivt vil jeg tro kurvetilpassing på flere ulike sigmoid funksjoner ville gitt ca samme anslag som Gompertz, såpass langt ut i utbrudd. (Gompertz er det Levitt bruker).

I mars, og starten av april, spriket anslagene til Levitt i alle retninger. Det var da beslutningene om lockdown etc måtte bli fattet. Når Levitt en dag predikerer under 50k døde, og noen dager senere over 150k døde; hvordan skal man bruke den informasjonen til å fatte beslutninger? Stort sett virker det som Levitt underestimerer antall døde i starten av et utbrudd.

Uansett sier Levitt sin modell ingenting om risikoen for en ny bølge, og det er den risikoen beslutningstakerne i Europa nå må vurdere.



I mars anslår Levitt jevnt over noen få tusen døde i USA, mens noen dager spretter den opp i flere titalls tusen... Hvordan skal man tolke og bruke den informasjonen? Var 2.5m i USA et anslag på noen man faktisk trodde ville intreffe, eller et "worst-case scenario" basert på fullt frislipp, nesten alle smittet, og opp mot 1% dødelighet?

Jeg har ikke sett så mange prediksjoner slik Levitt holder på.




Fordi hele modellen baserer seg på at antall daglig døde øker, flater ut og så synker til null. Mer spesifikt at antall daglig døde som andel av totalt antall døde synker lineært. Hvis man har flere bølger, eller flere utbrudd i ulike byer på forskjellige tidspunkt vil det ikke følge den trenden.

Er ikke uenig i noe av den kritikken basert på de tidlige anslagene.

Hva gjelder en "ny bølge" er jeg uenig i hva Levitt mener at hans modeller sier eller ikke. Har han uttalt seg om at hans modeller ikke sier noe om denne? Min forståelse er at han mener modellen viser at ingen bølge nr. 2 vil komme i Europa (så fremt viruset ikke mutterer selvsagt).

Usikker på hvorfor det skulle gjøre modellen "feil" på akkumulert nivå. Modellen kan ikke da skjønne hvilke faser forskjellige byer og områder er inne i, det kan jeg være enig i, men hvorfor det skulle spille noen rolle vet jeg ikke? Hvis man har 9 "modne" områder og 1 "nytt" så vil modellen på akkumulert nivå (slik jeg forstår den) gjøre et vektet anslag av 9 + 1. Det vil ikke perfekt beskrive noe spesifikt område, men det vil beskrive makrotrenden.

For meg er dette et eksempel på "don't let the perfect get in the way of good".

Modellen løser heller selvsagt ikke hva som påvirker spredningen. Levitt vil mene at den påvirkes i særs liten grad av tiltak, men der er det selvsagt fortsatt usikkerhet.

Var heller aldri meningen å presentere Levitt som den unike som vet alt, mens alle andre misforstår. Ser man nå på CDC synes jeg dere anslag også er svært moderate mot hvordan verden oppfører seg med tanke på f.eks reising.

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/covid-data/forecasting-us-previous.html

Så er neste steg å bli i større grad enig om hvorfor tallene er som de er. Jeg mener det er lite til omtrent ingen bevis for at "lockdown" og den slags fungerer, men der er det helt klart mange som er uenige med meg. Og jeg mener man diskuterer alt for lite hvem det faktisk er som dør mens de er smittet av Covid-19. Som er grunnen til at jeg fokuserer mer på overdødelighet enn f.eks antall smittede.

Tittade igenom hans prediktioner tidigare* och då var det du skriver tydligt. Modellen fungerar** når ett land har fått kontroll på smittan och antalet död går tydligt ner. Modellen fungerar ju dock inte innan det inträffar eller om ett land får flera smitte bölger.

Är ju inte konstigt att den inte fungererar i länder som USA eller (kommer) fungera för alla länderna som nu har fått mer smitte.

Som prediktion är den ju värdelös i de fall där smittan kontrolleras genom tilltak och folks uppförande då den bara ser bakåt och inte har en aning om vad som sker i framtiden med tanke på tilltak, folks uppförsel, reiser och sånt. Tror man skulle få samma resultat med en linear kurve anpassning på antal döda efter siste peaken i väldigt många tillfällen.

De allra flesta förstår väl att det kommer bli många fler döda i Europa och att inte detta är över på länge. Är ju bara å se hur många länder som ser ut att ha förlorat kontrollen eller iallafall fått många fler smittade den senaste tiden.

* och det ser garanterat sämre ut nu eller iallafall om ett tag med tanke på alla länder som har fått mer smitte de senaste ukerna.

** Den fungerar alltså genom att man får ett estimate på slutet av smitteperioden som konvergar mot verdiet på döda innan en eventuell ny bölge kommer. I början er det ju bara stöy.

Det er grunnen til at jeg mener modellen til Levitt har verdi. Fordi den påstanden er for meg helt ubegrunnet. Så får tiden vise selvsagt om jeg tar feil.

Alvarligt talat. Har du inte läst om alla länder där smittan har gått upp? Fått med dig att fler och fler länder blir rödlistade? Om du nu har missat det så kan du få några länkar
https://ourworldindata.org/coronavirus
https://www.worldometers.info/coronavirus/
https://www.vg.no/spesial/2020/corona/?utm_source=coronav-new-front
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/spain/
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/croatia/

Men jag är förhoppningsvis ute av denna diskussionen igen. Skrev egentligen bare till Marley och andra som kan vara intresserade.

Modellen er jo kun en enkel kurvetilpassing, hvordan kan den si noe om en bølge nummer 2? Såvidt jeg har sett har ikke Levitt kommet med en eneste forklaring på HVORFOR pandemien skal følge Gompertz. Eneste han har å vise til er at den passet nogenlunde bra noen utvalgte steder.



Det er velkjent at virusutbrudd under visse antagelser følger en form for sigmoid funksjon (hvor Gompertz er en mulig kandidat). Hvis byene er nogenlunde homogene (samme størrelse, befolkningstetthet etc), så kan antagelsene gjelde. Om den 10ende byen er Paris eller Moss har mye å si, og det vet ikke modellen hans.


Han er hverken statistiker eller epidemiolog, og har ikke presentert noe annet enn kurvetilpassinger. Så hvordan kom han frem til den konklusjonen?



Jeg synes da anslagene til CDC virker ganske gode helt tilbake til april jeg. Levitt er langt fra den eneste som klarer å predikere utviklingen, når man først har noen datapunkter å tilpasse. Det hadde man ikke helt i starten av utbruddet.



Godt mulig "lockdown" diktert av myndighetene har liten effekt, all den tid en del personer selv velger å sosialt distansere seg etc når smittetallene stiger. Men Levitt bidrar svært lite i den diskusjonen. Han er mye mer interessert i å legge frem prediksjoner, som "treffer" etter at utbruddet har passert toppen, og lenge etter beslutninger om eventuell lockdown må taes.

Men jag kan ju komma med lite positiva "nyheter"
https://www.business-standard.com/a...reate-michael-levitt-120032400668_1.html

"We’re going to be fine," he told the LA Times, adding that the data doesn't indicate months or years of social disruption or millions of deaths from the coronavirus"

Vilken tur att "social disruption" redan är slut och allt är normalt igen (för det har väl gått månader sen 24 mars?)

Nettopp! Bra skrevet

Jeg er dårlig på å quote, men er det noen som forstår hvorfor virus sprer seg slik de gjør marley? Hvorfor sprer virus seg på forskjellige måter i verden? Så vidt jeg vet er det ingen som kan svare på det, men det ble observert av blant andre Hope-Simpson.

Ellers har jeg ingen særlig syn på det du skriver om Levitt. Og hvis CDC og han er enige forventer jeg at politikken blir styrt deretter.

Jag tror att Levitt såg på lite data i januari, februari och drog slutsatsen att det här inte kommer bli så farligt. Efter det har han försökt övertyga sig själv och andra om att han hade rätt.

Men hvordan skal man tolke anslagene hans for USA fra juli (som du postet lenger opp)? I midten av juli steg anslaget fra 150k til 200k ila 2 uker. Hvor ender det?

Vet ikke. Det skrev jeg også da jeg postet det første innlegget. Nettopp for å vise 1) at Levitt tydeligvis ikke treffer på alt og 2) fordi det kunne vært morsomt å se om noen andre her inne enten har bedre modeller å vise til - eller slik som nå betrakninger rundt hvorfor disse modellen uansett ikke har verdi.

Ok. Så mener du selv at Levitt sine modeller har verdi? Og isåfall hvorfor, og hvordan?

Jeg vil anta ekspertene forstår mer og mer ihvertfall, men det finnes neppe noe enkelt svar på spørsmålet. Har dessverre ingen kilder å vise til.

Ja. Det gjør jeg.

Jeg mener fortsatt den jeg sterke indikasjoner på hva et "worst case" kan være. Men hvor mye verdi jeg legger i den kommer an på hva slags kritikk den får.

Og at CDC har ting som ligner er sånn sett positivt med tanke på hva man skal tro om fremtiden.

Har sett på några fler länder på
http://levitt.herokuapp.com/

Att någon kan tro att den modellen har något verdie som en prediktion av något worst case scenario är obegripligt för mig.

Som sagt så klarat modellen att för en del länder med kontroll på smittan prediktera antal döda och smittade någon månad i förvägen. Italia för eksempel.

Hvis det nu råkar vara så att smittan startar upp igen i de länderna. Vilket ju sker i många land nu för tiden så är det ju tydligt att prediktionen var fel/dårlig. Kan ta croatia som ett exempel på det. en prediktion på 100 döda är nu 150 döda och stigande.

Prediktioner för länder som Indien blir ju bara högre och högre hela tiden, fra 20000 till 160000 döda på två månader.

Men detta är ju precis vad man kan vänta sig av en kurvfittingsmodel där vilkoren kan ändras i framtiden och under kurvfitting perioden och det kan självklart inte användas som något slags bevis eller indikation på att villkoren inte kommer ändras i framtiden.

Medeltemperaturen för de 3 senaste månaderna är inte en väldigt bra prediktion på temperaturen i januari.

edit: Israel och Australien är också bra eksempel på hur fel det kan bli om man tror att man kan använda modellen för att prediktera framtiden.

Det kan du ikke mene. Modellen vet jo ikke hvilke beslutninger som tas i fremtiden og hvordan smitten påvirkes av disse.

Du har ingen motsvar på det jeg skriver, og tillegger det heller ingen verdi. Skulle nesten trodd du allerede har bestemt deg... Men da skurrer det litt med utsagn som dette:

Tallene for Europa ser jo ut til å treffe godt. Mange andre land gjør også det. Så jeg tillegger det verdi, men det er ikke det samme som at jeg tror det er en absolutt sannhet. Andre land treffer opplagt ikke - som jeg også selv har påpekt. Litt usikker på hva som er så kontroversielt med det?

Hvorfor skulle jeg ha noen motsvar? Jeg anerkjenner deler av din kritikk av Levitt. Jeg synes det var interessant å lese.

Hva har jeg bestemt meg for?

Det var først da antall døde hadde bikket 125k at Levitt sitt anslag begynt å stabilisere seg på et plate rundt 170k +/- 20k, som er omtrent der vi er i dag. På det tidspunktet kunne man nærmest på øyemål se at første bølge ville ende omtrent der.

I ukene før svingte anslaget fra under 50k til over 250k. Hva skulle man da bruke den informasjonen til?

Og hva forteller den modellen oss nå om eventuelt ny bølge, samt når og hvordan samfunnet skal gjenåpnes?



At du står fast på din oppfatning av hva Levitt og hans modell kan fortelle oss. Jeg skal ikke avkreve noe motsvar, men hadde vært interessant å vite hvor våre resonnement avviker, all den tid vi er totalt uenige i slutt-konklusjonen. Min konklusjon er altså at Levitt ikke bidrar med noe verdi.