Korona - historien gjentar seg (?)

Pasienter på gamlehjem/sykehjem blir stort sett aldri flyttet over til sykehuset samme hvor mange ledige senger og respiratorer det er. Som nevnt over så dreier det seg om kost/nytte.

Orker ikke lete etter skriftlige kilder på dette, men fruen med 10 års erfaring fra hjemmesykepleien/sykehus kan bekrefte at det er sånn det foregår.

Tja, nå skal man jo helst unngå å drive dødsforlengende behandling men at det er en utpreget kost/nytte effekt i forholdet til eldre kun knyttet mot alder er litt nytt for meg. Det kommer jo selvsagt an på hva slags behandling du tenker på, men "vanlig" sykehusbehandling for intravenøs antibiotika og væsketerapi og utredning ellers behandler man jo, akutt lungeødem behandler man jo, aortaaneurisme blir jo operert på nærmest uavhengig av alder og det samme om man faller og brekker lårhalsen eller andre bruddskader for den saks skyld

Kan du utdype hvordan helsevesenet velger hvem som skal dø og hvem som fortjener behandling, uten at de bryter Straffelovens $287 og Helsepersonellovens $7? Gjerne litt detaljert.

Kunne såklart bladd i en rapport om prioriteringer i helsevesenet fra en arbeidsgruppe som ble nedsatt av Helse-og omsorgsdepartementet for noen år siden, men virker som du kan dette, og rapporten er ganske lang og tørr.

Hva er det med sarkasmen? Jeg skjønner at dette forumet har en helt absurd trang for kilder for hva som helst, men hvordan kunne man gå glipp av leger som sa tidlig under Corona at "vi er vant til å ta beslutninger om liv og død" osv?

Hvilke medisiner som tilbys kommer blant annet an på hvor mye det koster vs. hvor mye lengre/bedre et liv kan bli. Kan du finne frem til diverse paragrafer i straffe og helsepersonelloven har jeg god tro på at du klarer å finne den informasjonen selv også.

Korrekt. Gamle som dør av influensa visner bort og trenger ikke intensivsenger eller respiratorer fordi det ikke endrer sykdomsforløpet.

Gjennomsnittsalderen på dem som trengte intensivbehandling for Covid-19 i Norge var ved siste beregning jeg har sett, 59 år. De som trenger respirator, kveles til døde i en lang og smertefull prosess dersom de ikke får behandling.

Dersom det kommer inn en 35-åring som trenger intensivbehandling for å overleve Covid-19 og det ikke er ledige intensivplasser, hva mener du at man skal gjøre?

Det virker som om denne fra en måned tidligere i tråden er glemt, så jeg drar den frem igjen.

Her er et intervju med en engelsk legen, som har alle intensivsengene og respiratorene sine i bruk. Det er disse folka som vet hva dette handler om.

https://www.youtube.com/watch?v=ejlbCmRJMW4

Legg merke til hva han sier:
"All the patients we have in intensive care are in their 50s or younger at the moment. That surprised us, and our youngest person is in her early 20s. And there are patients who are fitness professionals and a lot of patients who have no pre-existing medical conditions."

9. april var 37% av intensivsengene i UK fylt opp av Covid-19-pasienter.

Med eksponensiell vekst er det ikke store variasjoner i R-tall som utgjør forskjellen mellom 37% og 110% ICU-belegg etter noen uker.

Ved 110% dør sånne som meg (jeg er 53) fordi de ikke kan få behandling - med mindre noen andre ofres.

Er mange åpne spørsmål der.

https://www.statnews.com/2020/04/21/coronavirus-analysis-recommends-less-reliance-on-ventilators/

"The new analysis, from an international team of physician-researchers, supports what had until now been mainly two hunches: that some of the Covid-19 patients put on ventilators didn’t need to be, and that unusual features of the disease can make mechanical ventilation harmful to the lungs."

Nå argumenterer jeg ikke for at man skal gi "%%! intensivplasser, men hva vet vi egentlig om hvor effektiv den behandlingen som kan bli gitt er?

Enda tilgode å se noen som kan litt om statistikk konkludere at det er sannsynlig med noen stor ny bølge omtrent hva enn man gjør. Det betyr ikke at det er umulig selvsagt, men mer og mer som tyder på at smitten var i Europa før nyttår og at man brukte mnder på bygge opp et stort nok antall til at man fikk det "kaoset" man fikk. Det vil ikke skje igjen er min hypotese.

Med gammel, tenker jeg over 75. Dette har jeg fra en pleiehjemsarbeider som prøvde å forklare forskjellen, uten at jeg finner det igjen. Trykket er også jevnere fordelt siden vi har en viss grad av immunitet i systemet.

Med 800 intensivsenger og en maksimalt belegg på 40 for influensapasienter i perioden 2016-2019, snakker vi om 5% belegg UTEN smittevernstiltak.
https://www.fylkesmannen.no/globala...smannen-innlandet_raastad_2019-09-25.pdf

Med Covid-19 uten smittevernstiltak går man tom for intensivsenger relativt fort og kan lett ha det mangedobbelte av kapasiteten. 31. mars hadde vi maksimalt intensivbelegg i Norge, med 117 belagte senger - altså omtrent tre ganger worst case for influensa de siste sesongene.
[/quote]


Jeg spurte ikke hva det het. Jeg spør hva man konkret gjør.

Det vet jeg. Det er uansett bevis for at et stort antall pasienter i 50-årene vil dø uten smittevernstiltak. DET er poenget mitt - og svar på spørsmålet ditt om hvorfor vi ikke gjør det samme med vanlig sesonginfluensa.

https://youtu.be/DHOoqdkj4Zs?t=1997

Kommer an på hva man definerer som "bevis" og "smitteverntiltak" antar jeg.

Kan alltids strekke krav til bevis helt til det bare er viss matematiske bevis som er gode nok:)

Diskusjonen om hvor mye smittevernstiltak som er optimalt er viktig. Videoen du linker til diskuterer "lockdown" mot "social distancing". Norge havnet sikkert litt for langt mot "lockdown" men det var aldri veldig strengt her. (veldig sammenlignet med mange andre)

Ting kunne alltid vært verre, men hvis du spør folk som jobber (eller jobbet i mange tilfeller) på hoteller, restauranter etc. vil de nok si det var strengt nok med tanke på at "bevisene" virker til å være svært tynne.

Så er jeg enig i at kritikken ikke først og fremst går mot Norge. Der ble nok en del beslutninger tatt fordi man har oljefondet (som fortsatt er sløsing, men dessverre forståelig). Det merkelige er da at land med mye færre ressurser er såpass mye strengere.

Det er ingen ting jeg er uenig i her. Poenget mitt er at denne avveiningen blir annerledes for Covid-19 enn for sesonginfluensa.

Dette var meget godt sagt og tankevekkende. Jeg er helt enig i det du sier, og ofte lurt på hva vi til slutt sitter igjen med når vi tilsynelatende redder folk som uansett er enden nær og i noen forsvinnende få tilfeller friske voksne.

Men alle kan vi dø i morgen, f.eks. i trafikken, uten at vi dermed bruker tilsvarende ressurser på å forebygge det.

Må bare korrigere dette; jeg har meget personlig erfaring med at eldre på sykehjem ikke nødvendigvis legges på intensiv ved influensa. Og ikke spør meg om bevis, du kan velge å tro på det jeg sier eller ikke.

Det er hele tiden er vurdering som gjøres om en eldre pasient har godt av livsforlengende behandling eller om det skal fokuseres på smertelindring. Dette har ikke med kynisk kost/nytte å gjøre.

Det har jeg heller ikke påstått. Du, derimot spurte hvorfor vi ikke innførte lignende tiltak ved vanlig sesonginfluensa. Det spørsmålet har jeg nå svart på - og fra ovennevnte kommentar, ser det ut til at du har forstått det.


Dette sa jeg meg enig i forrige gang du hevdet dette. Og jeg er fremdeles enig.


Nei. Det gjorde jeg ikke. Det er noe du finner på.

Synes det var et dårlig eksempel, det er jo brukt massivt med midler på Nullvisjonen. Motargumentene her er jo også i stor grad økonomiske.

Sikkerheten i Norge har i det hele tatt har blitt mye bedre i løpet av de siste 40 årene, det er helt klart at dette har kostet noe i kroner og øre.

Trafikken er et godt eksempel på noe annet dog. Vi aksepterer risiko fordi nytten er større enn kostnaden. Noen som seriøst mener vi burde senke alle fartsgrenser til 20kmt? Ingen ville da ha dødd. Sannsynligvis ikke, men i forbindelse med Corona aksepterer vi det tydeligvis helt strålende at samfunnet går i 20kmt (på kort sikt - på lengre sikt tviler jeg på at "folket" vil akseptere det - og burde heller ikke).

Nå trenger ingen av oss å sette kroneverdi på et liv, den er satt til 34, 58 millioner kroner

Med det mener jeg at jeg ikke har tenkt å se på mennesker og avgjøre hvor mange kroner hver enkelt er verd for samfunnet.

Det var det jeg mente.

Samfunnsverdi per leveår vil variere mye fra person til person og jeg har ikke tenkt å gjøre disse vurderingene på hva vi er villige til å betale for hver enkelts ekstra år. Jeg har ikke data og ikke kompetanse til det i det hele tatt siden det er et tilnærmet uendelig komplekst analysegrunnlag

Og det er et godt poeng.

Beklager, det kan være morsomt å sette ting på spissen, men for endel vil nok dette være svært provoserende.

Palliativ behandling er en viktig del av helsevesenet. At helsevesenet har økonomiske rammer å forholde seg til er helt klart. Hvis du ikke har særlig kjennskap til en slik prosess så kan du kanskje tenke deg til at man vurderer behandling ut fra økonomisk kost/nytte, men det stemmer ikke. Det er ofte ikke vanskelig å vite når en pasient har nytte av videre behandling eller ikke. Jeg har ikke inntrykk at norsk helsevesen er fyllt opp av kynikere slik du later til å mene.

Husker ikke om jeg la ut denne tidligere:

https://www.youtube.com/watch?v=8aHrx68IT7o

Hadde vært morsomt om noen hadde klart å vise hvorfor han tar feil?

Lekte meg litt med de norske tallene og får akkurat samme graf som han fikk for New Zealand og Sør-Korea. Ting var allerede på vei nedover tidlig i mars og definitivt før man stengte skolene (selv med de ekstreme hoppet man får i Norge 9. mars).

Det betyr ikke at jeg ikke forstår det som skjedde i midten av mars. Usikkerheten var stor så har egentlig ingen kritikk til det som da ble gjort (selv om jeg tror det i ettertid vil vise seg å være feil). Jeg lurer dog på om man hadde god nok forståelse av statistikk og tall blant de som endte opp med å ta beslutningene? Evt. kanskje viktigere blant de som skulle rådgi.

Jeg skal ikke snakke for pedal, men hva har det med kynisme å gjøre? Om det er ALS eller hva som helst så finnes det grenser for hvor mye ressurser som kan brukes for å holde folk i live. Det gjelder ikke kun eldre.

Menneskeheten kan bruke alle ressurser et samfunn har på å holde folk i live hvis man skal dra "et liv har ikke en pris" til det absurde. Jeg er delvis oppvokst blant leger og sykepleiere og de deler ikke din beskrivelse i det heletatt. Ikke en eneste lege jeg kjenner vil si at man på makronivå ikke vurderer kostnaden ved behandling. Det betyr ikke at det ikke nødvendigvis at det gjør seg gjeldende på individnivå når man skal ta beslutninger å sykehjem etc. Men i teorien kunne man hatt 10 ventilatorer etc. på hvert sykehjem, men det har man altså ikke. Hva med alle de medikamentene man ikke har tilgang til når man behandler osv.? De er der ikke fordi man allerede har tatt et kostnad/nytte-valg.

At man vurderer hvor man skal bruke økonomiske ressurser i helsevesenet er helt naturlig. At man vurderer individuell behandling utifra ønonomi er noe helt annet. Og igjen; palliativ behandling brukes generelt ikke for å spare penger. Det er heller ikke slik finansieringen av sykehjem/hus fungerer. Derfor kommer heldigvis ikke problemstillingen om man skal bruke penger på å holde "slitne og surrete gamla" i live opp så ofte.

Hvorfor skulle han ta feil?

Eksponensiell vekst gjelder selvsagt ikke når befolkningen endrer vaner og myndighetene innfører restriksjoner.

Skulle gjerne sett samme kurvetilpasning for USA. Der var veksten temmelig eksponensiell i starten, men det henger muligens mye sammen med testkapasiteten.

Er ikke det som er hans påstand. Påstanden hans er at smitten aldri spredde seg eksponesielt.

Og at det er en misforståelse at det var de ekstreme tiltakene som stoppet opp spredningen (eller mer korrekt virkningen var veldig mye lavere enn hva vi tror - og fullstendig uproposjonale med tanke på kostnaden).

Några kommentarer:

Han använder sig av tal som du påstår är helt värdelösa så hvorfor lyssnar du ens på honom? Mer seriöst så är inte antalet som har testat positivt inte ens ett av de mest exakta talen vi har.

Han visar data fra två länder. Jag får väl anta att han gjorde ett slumpmässigt utval åk råkade få två länder som väldigt tidigt fick kontroll på smittan genom tilltak...

Han försöker sen bestämma lutningen i början på datan genom kurvfitting av hela datan... kanske inte en helt bra metod då en stor del av kurvan är når tilltaken var strikta och den exponentiella växten för de länderna antagligen bara var i en kort period med få smittede.

Att bestämma en naturlig växt (utan tilltak) når de flesta länderna har tagit till tilltak och man bara testar en liten del av befolkningen tror jag inte är så lätt.

Jag skulle nog säga att för eksempel brasilien ser lite mer exponentiellt ut
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/brazil/
än länderna han råkade finna.

Han borde kanske gå ihop med Moore och laga film?