Corona viruset og The Stand

Jepp det er veldig vanskelig, men tror med fordel at de kunne vært noe hardere i sine uttalelser. Det er såpass mange her som fortsatt synes det tristeste med corona at de ikke får dratt på ferie eller at de ikke kan være med på skirenn. Så savner at de er mye klarere i sine utalelser. Frøkna jobber på sykehus og info/regler de har fått underveis er triste/diffuse saker. At det ikke er utarbeidet et skikkelig regelverk og informasjon nå synes jeg er rart.

At det er en vanskelig situasjon er det ikke noe å si på.

Den norske smitten startet i det samme punktet som den kinesiske. Eventuelt kan vi si at mesteparten startet i Italia.
Systemgrenser kan ikke velges fritt om et argument skal bety noe

Poenget mitt er at smitten INNENFOR Norges grenser ikke startet i ett punk, mens det gjorde den i Kina.

Ja, og hvorfor den systemgrensen er relevant må eventuelt du underbygge.

Det er allerede gjort i den sammenligningen jeg kommenterer i utgangspunktet. Det er ikke mitt valg.

Når en sykehuslege kommer hjem fra et smitteområde i Italia og blir sendt rett på jobb så konkluderer jeg med at den politiske styringen av Norge ligger på et farlig lavt nivå. Så lavt at man neppe kan forvente særlig mye på andre områder heller. Jeg synes dette er av størst betydning forhold til smitte og beredskap. Hva vet vi egentlig?

Visse kategorier av virus er farligere enn andre. Og jo mer et virus i en farlig kategroi sprer seg jo større er vel faren for at det kan oppstå varianter med nye egenskaper. Hvis en mer aggresiv variant med samme smittepotensiale skulle dukke opp, så vil det vel nesten kunne gi asossiasjoner til svartedauen. Ikke bare pga sykdommen i seg selv men pga hvordan f. eks folk i store byer kan reagere.

Jeg har lurt på om dette kan være årsaken til Kinas voldsomme metoder. De vet kanskje at det står så mye på spill at penger knapt spiller noen rolle lenger. Ingen vet når eller hvor et nytt virus kan dukke opp og at noen kan gå rundt å smitte andre i ukevis uten å å ha symptomer ganske uvanlig.

Du har ikke vist hvorfor ditt argument er relevant gitt den valgte systemgrensen

Argumentet mitt er man ikke kan sammeligne antall smittede innenfor de to systemgrensene siden introduksjonen av viruset er forskjellig for de to områdene.

Trenger du mer teskje?

Jeg antar alle er enige i at i en krisesituasjon så vil en totalitær ledelse uten opposisjon og med fritak for kritikk for evt feil være overlegen den styringsformen vi har i Norge. Ingen er vel heller i tvil om at "den gode diktator" er en ideell styringsform.

Så hvis noen nå prøver å si argumentere for at kineserne har vært flinkere til å gjøre raske tiltak så er det åpne dører som slås inn.

(Ulempen med en sånn styringsform er jo feks sensur, overvåkning, internering av minoriteter osv, og totalt sett er det nok greit å heller ha et deomkrati der ting må forankres bedre.)

429 and counting..¨
Ser ut til at de siste uptodate data finnes her: https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

Selvsagt vanskelig, men det er noen helt hodeløse ting som har skjedd som ikke burde ha skjedd. F.eks., hvorfor i all verden får fly fra Italia lov til å lande på Torp uten at det er kontroll av passasjerene? Og hvorfor blir hver kommune henvist til sin kommunelege for å få svar? Så må den enkelte kommunelege sitte og vurdere hva som er greit. Ta Trondheim som eksempel: Barnearrangement på dagtid i forbindelse med Raw Air ble avlyst på grunn av stor smittefare (barn på buss, mange samlet på ett sted, osv.). Men kveldsarrangementet, altså selve hopprennet, det skulle de gjennomføre med publikum, fordi "det er ikke noe verre å ta buss til hopprenn enn hjem fra jobb" og den slags argumenter. Heldigvis tok de til fornuft.

Når man får forskjellig svar alt etter hvem man spør er det ikke greit, og det er MANGE som etterlyser klare retningslinjer og svar fra sentralt hold.

Jeg mener både "demokrati" og "diktatur" er veldig relative begreper. At dører sveises igjen i Kina for å holde folk innesperret i store boligkomplekser mens barn står på balkongen og roper om hjelp fordi mor er syk fremstår som ganske ille. Men om tusenvis av mennesker skulle dø fordi politikere gjør åpenbart dumme ting så er vel i grunn dette like ille eller kanskje verre hvis konsekvensene skulle bli enda større. Spesiellt hvis folk er så dårlig informert som man kan få inntrykk av.

I et ekte demokrati vil åpenbart inkompetente mennesker aldri komme til makten. Men det skjer i Norge. Og ingen ser ut til å kunne hindre det.

Det vi er vitne til nå er vel bare en reprise på det som skjedde i forbindelse tsunamikatastrofen, utøya og andre lignende situasoner hvor den nesten ekstreme politiske udugeligheten blir åpenlys?

Har du en god forklaring så gjerne. Kanskje har du argumenter, men foreløpig har du bare gjentatt den samme påstanden.

Selv mener jeg at vi må finne balansen mellom full panikk og det å ikke gjøre noe. At Kina der dette startet har en lavere konstentrasjon av smittede enn Norge mener jeg er interessant. Provinsene utenom Huabei har enda mye lavere. Norge kunne innført mye strengere innreiseregler basert på informasjonen om det som har skjedd i Kina, som provinsene i Kina utenom Huabei. Norge burde kanskje ikke innføre så strenge regler som Kina uansett?

Dette er jeg ikke uenig i. Det gjør likevel ikke tallene 100% sammenlignbare.

"Demokrati" og "diktatur" er ikke så veldig relativt. Jeg vet ikke helt hvordan du tenker begrepene er definert? Og hvordan definerer du at Norge ikke er et demokrati?

Hva er et godt eksempel på et "ekte demokrati"?

50% opp fra igår.

Tror det bare er spørsål om tid før vi får "lockdovwn" her i Norge også. Danmark besluttet i går å stenge skoler, forventer at det samme skjer hos oss rett over helga.

Kona vil holde barna (5+8) hjemme allerede fra i dag, jeg mener vi skal avvente og følge offentlig beslutninger. Hva gjør dere?

Jeg er også fristet til å holde ungene hjemme, men kommer vel kanskje til å se an ut dagen og kanskje morgendagen. Jeg gjetter på at skolene kommer til å stenges her også, håper bare de tar beslutningen "i tide".

Edit: Smått ubehagelig opplevelse i går kveld da jeg skulle i butikken for å gjøre unna ukens storhandel. Det var det mange andre som også skulle, gitt! Og ingen normal storhandel heller, men 2 handlevogner hver fulle av hermetikk og frysevarer. Alle stod helt stille i køa med nesetippen ned i jakka. Han ene som hostet fikk noen stygge blikk

Usikker på om jeg tør komme med noe eksempel

Men den vanligste deffinisjonen er at loven skal være lik for alle. Mediene skal informere folk på en objektiv og nøytral måte. Det vil si at de ikke skal fortelle folk hva de skal mene, men informere slik at de kan gjøre seg opp meninger selv. Og sist, men ikke minst, politikerne skal ikke bestemme over eller påvirke folk. De skal tvert i mot representere velgerne.

Nesten alle diktaturer prøver å kopiere denne settingen. Dvs at ingen skal forstå at mediene har en politisk agenda, at politikerne ønsker å bestemme over folk og at folk skal tro at det å stemme er synonymt med demokrati. Selv om stemmene ikke påvirker politikken som blir ført.

Tror veldig mange land idag befinner seg midt i mellom diktatur og demokrati.

Dette er litt av problemet her i Norge, mener jeg. Vi skal avvente, vurdere, analysere, njaaa, kanskje, muligens vurdere, se an til i morgen... Bedre å rive av plasteret og får redusert smitten mens det enda er mulig.
Akuratt samme holdning på min arbeidsplass. Flere hundre ansatte som fint kunne hatt hjemmekontor, men "Koronakomiteen" som er satt ned skal vurdere og se an om hjemmekontor kanskje muligens kan være en løsning om en stund... Inntil de klarer å bestemme seg (eller sende en oppfordring), så må alle ansatte fortsatt møte på jobb i Oslo sentrum og gjøre samme jobb som kunne vært gjort hjemmefra.

Jeg tror det kan bli en stor tragedie om ikke alle skoler stenges i løpet av dagen i dag. Danmark gjør det eneste rette.

Mine barn er på skolen i dag, men tas nok ut av skolen i morgen hvis ikke myndighetene tar umiddelbart grep. Dette som nå møter oss i løpet av de nærmeste ukene frykter jeg at norsk helsevesen ikke er rigget for å takle. Dessverre.

Har du noen gode eksempler på saker der mediene selv forsøker å påvirke befolkningen meninger, og ikke bruker fagpersoner (helst to med forskjellig syn) i samme sak og legger dette frem?

Og er ikke hele tanken med et demokrati at styresmaktene må ta en del større beslutninger på vegne av folket, der folket ikke på individnivå ser konsekvensene hvis kun personlige meninger skulle vært gjeldende for alle?

Så da finnes det etter din definisjon INGEN ekte demokratier i verden?

Nei. Det er slettes ikke en vanlig definisjon. Det er milevis unna hva som er en vnalig definisjon. Ta feks wikipedia:

"
Demokrati, også kalt folkestyre, er en styreform hvor folket har direkte eller indirekte innflytelse på hva slags beslutninger som fattes. Kjennetegn ved demokrati er frie valg, flertallsstyre, retten til å være uenig med flertallet, og at individenes grunnleggende rettigheter ivaretas.
"

Selvfølgelig skal politikerne bestemme over folk. Det er jo akkurat det vi har valgt dem til å gjøre. Demokrati er ikke at alle saker skal avgjøres i folkeavstemning (som kanskje må gjentas frem til samtlige mennesker i landet er enig?). Demokrati er ikke det samme som fullstendig, teoretisk liberalisme.

Demokrati går ut på at vi velger dem som skal styre for oss.

Så er det tilfeller der demokrati ikke er den beste styringsformen. Selv hvis folket er "idioter", så bestemmer folket. Du kan gjerne mene at Erna ikke regjerer som DU ønsker, men Norge blir ikke noe mindre demokrati av den grunn.

Fant frem denne, som i disse tider kjentes relevant, og var interessant å lese.

https://tidsskriftet.no/2001/12/medisinsk-historie/spanskesyken-i-norge-1918-19

Og nå er stengte skoler et faktum. Med to barneskolebarn lurer jeg nå på hva forventingen er, har barna hjemmekarantene inntil videre? Det ville jo være det fornuftige å begrense omgang med andre barn mest mulig, men har ikke funnet noe konkret rundt dette.

I 2018 døde ca 1400 mennesker i norge av influensa, hvis denne influensaen hadde oppstått i 1918 ville den fått langt større konsekvenser vil jeg påstå.
Jeg synes vi har generelt en dårlig smittevernkultur i norge. Mange går på jobb og menger seg med andre med feber og hoste osv uten tanke på at du kanskje smitter en som smitter en som ikke tåler å bli smittet osv. 1400 døde var med influensavaksine på plass.
Folk må jo kunne tenke selv og vise seg som voksne mennesker. Om man lurer på om man skal begrense omgangen med andre nå, da lurer jeg på om du har forstått hva vi står oppe i. Får håpe vi lærer noe av Covid 19 til slutt.

Bakom betalningsmur men titeln sier en del
https://www.adressa.no/pluss/nyheter/2020/03/12/Fikk-beskjed-om-at-han-trygt-kunne-dra-hjem-til-familien-og-p%C3%A5-jobb-21323074.ece?rs4536361584032364795&t=1

11 stycken kände sig sjuka når de kom hjem fra italia. Satte sig själva i karantän och tog kontakt med legevakten. Legevakten sa att de antagligen inte hade korona viruset och kunde dra på jobb. En maste till sig en test och det visades sig att 10 av 11 hade corona viruset.

Nu stänger man ned nestan allt i samfundet men för bara 10 dagar sen hade man tydligen ingen kontrol alls på de som kom tillbaka till Norge. Synd att de inte kunde ta viruset allvarligt lite tidigare.