Og der var jeg blokkert av Klimarealistene, gitt!

Men intuisjoner er ubrukelige i emner der man verken har kunnskap eller erfaring.


Jo - det er ulogisk. Dersom man begynner å se på hva som nødvendigvis må være på plass av detaljer for at en konspirasjonsteori skal være sann, kollapser den ganske ettertrykkelig.

Jeg tror du kan bruke din erfaring som kristen her. Jeg kjenner ikke detaljene her men du har vært åpen nok om prosessen fra troende til ikke-troende til at jeg mener du har et hav av erfaring som du bør kunne høste av for å forstå det som driver i hvert fall en del av vaksinemotstandere.

Jeg har hørt på mange av motargumentene - men ikke sett dem fremsatt av en som har sett på samme mengde bevismateriale som dem som konkluderer at de overveiende sannsynlig er menneskeskapte.

Men det virker det som du har.

Egentlig ikke, for før sosiale medier, så jeg ikke gyldige argumenter mot. Med en gang jeg ble eksponert for disse, begynte endringen.

Jeg kjenner heller ikke til klimaeksperter som tilhører klimarealistene/står i opposisjon til FNs klimapanels utsagn. Så vidt jeg vet er de fleste av dem forskere innen andre felt.

Mange vaksinemotstandere "kjenner" leger eller sykepleiere som egentlig er vaksinemotstandere, men ikke tør å stå frem av frykt for å miste jobben.

Så de er onde mennesker med andre ord - vel vitende om at tusenvis av norske barn forgifte hver dag, men det er viktigere for dem å beholde jobben enn å stoppe masseforgiftning.

Men nå at du er ute, kan du argumnetere mot kristendommen ut i fra bibelsk perspektiv eller trenger du eksterne argumenter?

Og spilte peer pressure fra familie ingen rolle i prosessen av å bli kristen og bli ateiist?

Du svarte ikke på spørsmålet.

Mener du at man bør la disse utsagnene stå uimotsagt?

Jeg har bare satt meg inn i enkeltsaker når de har kommet opp i klimatråden tidligere og har ikke hatt tid til å grave gjennom alt. Kan du henvise meg til et par, tre slike eksperter?

Ja. Det sier jo mye om hvordan du har fått oppfatningen din, dersom du ikke kan nevne en eneste klimaforsker som har en annen konklusjon enn majoriteten. Så jeg anbefaler at du bruker litt tid på noen av disse. Her er et utgangspunkt:

David Legates
Nir Shaviv
George H Taylor

Så finner du en mer utfyllende liste her.

Her må du spesifisere litt. Jeg er usikker på hva forskjellen er.

Inn: Peer pressure og indoktrinering
Ut: Meg selv i møte med gode motargumenter - og erfaringen å miste et barn i sykdom.

Takk!

Og disse har sett på alt bevismaterialet som foreligger - som er din påstand?

Nei, det er du som har påstått at det finnes forskere som har sett på alt bevisematerialet som foreligger (forøvrig uten at du har lagt fram dokumentasjon på dette). Er det i det hele tatt menneskelig mulig? Jeg har påstått at disse forskerne har tilgang til det samme materialet som konsensusforskerne har.

Mmmmnei ... Vi gjer nok alle bruk av intuisjonar og før-rasjonell kunnskap – i alle samanhengar og i mykje større grad enn vi liker å tru. Du er ikkje noko unntak. Iblant blir denne typen mekanismar baksnakka som «bias», «kjelder til feilslutningar» osb., kort sagt tankeskurr det kan vera nyttig å vera medviten om. Samtidig er det neppe mogleg å danna seg kunnskap i det heile tatt utan å gjera bruk av denne delen av det mentale registeret.

Idealet om å tenkja og uttrykkja seg klart og transparent, er aktverdig og godt. Men å innbilla seg at det faktisk er det ein sjølv gjer, er så naivt at det er til å fnisa av.



Ordet «ulogisk» er deilig å ha i munnen; eg er einig i det. Men kva betyr det? Betyr det alltid det same?

Langt mer enn det! Terrengsyklister er generelt en gruppe så bra folk at det nesten er befriende når noen klasker "dere trenger aldri høre på meg!"-kortet så kontant i bordet.

Jeg er forresten en av dem som har takket Geir direkte for å holde ut i vaksinediskusjonene på Facebook. Jeg vet ikke om de som kommer med det farlige fjaset selv lar seg overbevise, men det får iallfall ikke stå uimotsagt når det leses av dem som kanskje er i tvil.

Jag har för mig att du har argumenterar för religion en hel del hör på forumet och inte alls tog till dig andras argument.

Möjligt att ändringen började når du fant argument på sociala medier men ändringen gick väl inte direkt över natten utan snarare under kanske 10-20 år (eller var du helt avskarmad för sociala medier långt efter du för eksempel gick med i det här forumet?)

Jag är definitivt på din side angående vaksin och annan vetenskap men tycker helt klart att en del karakteristiker av andra som du kommer med blir väldigt konstiga med tanke på att du har varit troende och argumenterat för det under lång tid.

Det är inte så väldigt lätt att byta livsyn och att du för eksempel tog till dig alla argument mot religion på en gång var iallafall inte det jag såg i de diskussionerna där religion kom upp.

Nei - du påstår at de konkluderer basert på den samme mengde bevismateriale.



Konkluderer Nir Shaviv ut fra samme mengde bevismateriale som de som står bak konsensus?

Det jeg tror du kan tjene litt på, er å gjøre noe du ikke liker. Nemlig å tenke litt gjennom om hva meningsmotstanderen har ment å si, selv om det ikke nødvendigvis skinner klokkeklart gjennom.

Virker det som et gjennomtenkt utsagn, eller kan det tenkes at det bare er skrevet litt i farta, og at du kanskje får til en mer produktiv diskusjon ved å ikke gi meddebattanten en leksjon i viktigheten av å formulere seg presist og nøyaktig skriftlig for at du skal skjønne alle detaljer?

Jeg tror neppe du fikk særlig karma fra dem du diskuterte kranklager med her om dagen, selv om du selvsagt har rett i at kisen formulerte seg unøyaktig.

Men jeg tror neppe du får folk til å endre adferd i særlig grad med dette, kun bli oppfatta som en bedreviter. Det skal vesentlig mer til for å endre folks adferd.

Jeg husker ikke hva argumentene var. Jeg kan ikke huske at jeg fikk noen jeg ikke hadde gode motargumenter mot. De beste motargumentene kom jeg etter hvert på selv. De hadde ingen presentert for meg.

Når jeg prater med f.eks. en fra Vaktornet AS (JV) bruker jeg kun argumenter fra bibelen, og kun fra bibelen. Jeg argumneterer ikke med vitenskap, moral, etikk, god-og-ond osv. kun interne argumenter.


Inn: dette er ganske relevante faktorer for hvordan folk ender opp som vaksinemotstander. Ie. du 'kjemper' mot venninner, søstre, nevøer . Du 'kjemper' mot de som folk har en følelsesmessig tilknytning til. Det trenges en del for å gjøre deg mer troverdig enn ens far, venninne eller bror.

Ut: du har vært usedvanlig åpen om dette hele tiden. Og jeg tør derfor spørre dette åpent på forum. Var behandlingen kun basert på vitenskapelig grunnlag eller suplerte dere med andre metoder som f.eks forbønn?

Min erfaring er at hvis jeg skal gjette på hva folk mener, tar jeg ofte feil. Derfor spør jeg heller. Men det blir galt det også.

Nei - jeg fikk ikke noe karma på den kommentaren med kranlageret, men hvis man skal ha hjelp av andre til å løse et problem, MÅ man beskrive problemet ordentlig. Dette er en garbage in/garbage out-prosess, men det er det mange som ikke forstår.

Den ble supplert med massiv forbønn av etter våre beregninger - over 1000 mennesker på noen tidspunkt.

Nå må du roe ned kravstillingen din. Er dette del av din modus operandi? Stille smalere og smalere krav til dokumentasjon, fram til de du debatterer med ikke gidder lengre? De jeg har gitt deg lenker til er seriøse forskere, og vi må da anta at de har vært i stand til å selv gjøre fornuftige utvalg av hvilket materiale de trekker sine konklusjoner på grunnlag av. Hvis det ikke er godt nok for deg, så kan jeg ikke hjelpe deg lenger.

Du kan ikke mene at jeg skal gi deg en uttømmende og klart avgrenset oppstilling av hvilket bevismateriale den enkelte forsker har sett på, eller ikke sett på, og på hvilken måte de har brukt den enkelte delen av det aktuelle materialet for å komme fram til sin konklusjon, og deretter skal jeg sammenlikne det med de ikke navngitte forskernes bruk av et ikke definert utvalg bevismateriale, slik at du kan vurdere om dette er likt eller ikke.

Du har ikke lagt fram i nærheten av denne typen dokumentasjon selv, til støttet for ditt ståsted. Kan du navngi forskere som har sett på alt bevismateriale? Kan du gi en detaljert, og uttømmende oversikt over hva dette materialet består av? Kan du dokumentere at de du navngir har sett på dette?

Nei - det gjør det ikke. I dette tilfellet betydde det "irrasjonelt".

Hadde dere noen form for bevis at dette supplementet i behandlingen kunne hjelpe?

Nei - det kan jeg ikke, men jeg finner det rimelig å anta at de 97% som står bak konsensus, tilsammen har sett på mer bevismateriale enn Nir Shaviv.

Du kan selvsagt argumentere hvorfor den antakelsen kan være feil.

Nir Shaviv og Neil deGrass Tyson er begge astrofysikere. Shaviv mener at klimaendrinene ikke er menneskeskapte og Tyson mener de er det.

1. Hva er grunnen til at du fester tillit til det Shavivi sier og ikke det Tyson sier?

2. Dersom Shaviv, endrer syn på dette og begynner å konkludere med at endringene ER menneskeskapte, vil du fremdeles ha tillit til det han sier?

Nei. Vi hadde ikke studert dette.

I mine øyne er det en viss forskjell mellom å spørre om uklarheter, til å fyre av en formidabel bredside med leksjoner i hvor uforståelig det opprinnelige utsagnet var. Det er når du gjør sånne ting at du er bortimot garantert å få diskusjonen til å gå i en særdeles forutsigbar retning.

Hvis det er diskusjonen om kranklager du tenkte på, så skrev jeg følgende:

"Da er det kranklageret du har byttet og ikke kranken. Det er viktig å bruke de rette begrepene hvis man skal gjøre seg forstått."

Selv hadde jeg svart. "Det har du jammen rett i. Skal passe på det neste gang" og sett på korreksjonen som en anledning til læring og forbedring. Det er kanskje her det skjærer seg - at de fleste er fornøyd med der de er og ikke vil videre. Mange vil jo heller skrive et ord galt resten av livet fremfor å blir fortalt hvordan det skrives. Dette har jeg etterhvert akseptert. Men jeg skjønner ikke valget.