Bompengehysteri - enig?

Jeg prøver og prøver, men greier virkelig ikke å forstå, og dermed sympatisere med, disse bompengeopprørere.

Er dette nok en symptom på Ola Nordmanns hang til å innta en offerrolle, manglende vilje til omstilling og nytenkning, super-egoisme og anti-urbanisme, eller er disse bompengene faktisk blodig urettferdig, og i så fall hvorfor?

Er de mer urettferdig enn at jeg, som kjører ekstremt sjelden, faktisk betaler masse allerede til veier over skatteseddelen? Er de mer urettferdig enn at samtlige som bor i bykjernene i norske byer faktisk utsettes for problemer skapt av folk som flykter fra problemene og setter sin egen behagelighet høyere enn andre folks helse? Er de mer urettferdig enn at at pengene kanskje må hentes fra andre steder, istedenfor at de som bruker infrastrukturen faktisk betaler for den?

Hvorfor klarer ikke disse opprørerne å forstå at pengenes deres også skal brukes til å avlaste veiene slik at de som faktisk "må" bruke bil - som jeg antar er langt færre enn de som skriker ut behovet - får en litt smidigere tur? Hvorfor klarer ikke disse opprørerne å tenke litt annerledes, hvorfor velger de å bruke masse krefter på å opprettholde status quo?

Jeg klarer å se alternativene, jeg klarer å bruke dem og jeg får livet til å gå opp med disse. Jeg har omtrent like lang pendlervei som snittet i Akershus/Oslo, og jeg klarer ikke å se at jeg har bedre alternativer enn de som passerer disse bompengestasjonene hver dag. Jeg har også barn som skal på aktiviteter, og jeg klarer ikke å se at mine utfordringer er noe mindre enn de som passerer disse bomstasjonene hver dag. Jeg passerer, på sykkel, 4 bomstasjoner hver dag.

Er det jeg som er spesiell, eller er det de andre som er spesielt motvillig - og i så fall hvorfor?

Du vet at 70% av bompengene (i Stavanger i alle fall) ikke går til nye veier (eller gamle, for den saks skyld).

I tillegg så koster det ekstremt mye å bygge og drifte bommene.

Det er flere problemer med bompenger, at det treffer skjevt, og er i strid med skattefordelingsprinsippet er bare en liten del av det, slik jeg ser det.

Edit: Så tror jeg det kan være lurt å se til andre byer, enn bare Oslo, hvor kollektivtrafikken ikke er like godt utbygd.

No har det vorte ein veldig populistisk sak, men det er ein del gode grunnar mot bompengar.

Latterlig tilfeldig:
-Bur ein inne i byen kan ein kjøre rundt heile dagen utan å betale noko bom.

-Var vegen der ein bur bygd for lenge sidan er det gratis, vert vegen oppgradert vert der svinedyrt.

Lite effektivt.
Kvifor skal det offentlige betale renter til private bankar? Einaste grunnen eg kan sjå er at ein form for manglande disiplin. Staten kunne vel opprette ein «bank» med «vanlige» renter i staden for å gi bankar risikofri forteneste?

Altså, eg er for bompengar som har som mål å begrense trafikk, og der ein får eit heilt nytt tilbod. Ikkje for tilfeldig skatt basert på om vegen dei brukar må oppgraderast.

Joda, men (i hvert i Oslo) har man vært ganske åpen på at bompengene brukes på Oslopakke 3, som inneholder i tillegg til veiutbedringer også kollektiv- og sykkelutbedringer. De siste er jo også forbedringer for billister, ved å avlaste.



Jeg har ikke full oversikt over kollektivtilbudet i byer som Bergen, Stavanger, Trondheim eller Drammen. Men inntrykket fra besøk (i tillegg til at jeg har bodd på Jæren i 6 måneder) er at jeg opplever tilbudet som ganske godt. Kanskje fordi jeg ikke har så store krav, hvem vet.

Jeg har ingen problemer med å forstå at personer med lav inntekt protesterer mot noe som man kan se på som en ny og unødvendig kostnad. For folk flest, så kan jeg umulig forstå at det er denne kostnaden som skal velte familiebudsjettet.

Jeg tenker det er rettferdig at de som faktisk bruker veien også må betale for å drifte og vedlikeholde den. Her lokalt er det gode eksempler på at prosjekt er gjennomført og nedbetalt på kort tid ved bruk av bompenger.

Det som bekymrer meg er en tendens, i alle fall her lokalt, at fokuset er på de grandiose prosjektene, firefelt motorvei, undersjøiske tunneler, lange brostrekk, og ikke så mye nytteverdien. Hvis poenget er å løse trafikkflyt og kapasitet, så burde man ikke brukt ei krone på bilistene, men heller fokusert 100% på kollektivtrafikk og "myke" trafikkanter. I bypakken i Ålesund, så er kollektivtrafikken nevnt i en bisetning, og fokuset på f.eks. syklister er fullstendig fraværende.

https://www.tu.no/artikler/bedre-veier-gir-alltid-mer-ko/223850

Ikke jeg heller, og jeg ser at folk med lav inntekt synes det er urettferdig at "de rike" kan kjøpe seg en el-bil og slippe unna både kø og avgifter. Nå blir det vel innstramminger på dette også, slik at fordelene forsvinner noe.

Det jeg ikke forstår er at man ikke engang vurderer alternativene, som (el-)sykkel eller samkjøring til aktiviteter.

Gidder du å utdype denne?

Sett i retroperspektiv burde bilkjøp aldri blitt sluppet fri i 1960.

Men som med mye annet burde dette heller gå på virkelig forbruk og med trinnvis økning. Man betaler per kilometer og får f.esk fri kilometer opp til 5000, betaler en andel for de neste 5000 (tilsammen lik ca. årsavgift) og så går det kjapt opp for de som kjører mer og mye mer enn 10000 km i året (er klart at betalingen bør skje mye oftere enn 1 gang i året for å linke ugjerningen til konsekvensene).

Helt enig med trådstarter. Jeg er for bompenger for jeg ser at det vil medføre redusert kjøring og et bedre nærmiljø for mine barn og meg selv. Ja, det kan medføre noen ekstrakostnader for oss, men mye av de kostnadene kan jeg jo unngå ved å endre adferd, f. eks sykle til jobb oftere enn nå. Dette gjelder jo mange, det er faktisk mulig å unngå kostnadene ved å endre på adferden sin, det er jo også hele poenget med bompengene.

Ved å ta inn tilsvarende beløp over skatteseddelen, så vil jo det ikke ha noen som helst adferdsregulerende effekt, det er null insentiv for å redusere bilkjøringen eller å endre hva man gjør da kostnaden er lik uansett. Sånn sett så synes jeg bompenger treffer meget godt på hva man ønsker å endre.

Jeg har åpenbart bedre kjennskap til forholdene i Stavanger enn i andre byer, så kan prøve å belyse litt av problemene slik jeg ser dem her i regionen.

1. Jæren er langt, og folk bor veldig spredd. Stavanger/Sandnes er i følge wikipedia norges tredje største tettsted, med en befolkningstetthet på 2812/km^2 (https://no.wikipedia.org/wiki/Stavanger/Sandnes) Oslo har til sammenligning 3730 (https://no.wikipedia.org/wiki/Liste_over_Norges_st%C3%B8rste_tettsteder)

I tillegg tror jeg at Stavanger/Sandnes' utforming (langt og smalt) gjør at det er vanskeligere å planlegge kollektivtrafikk, og dermed mer hensiktsmessig å bruke bil. Det er for eksempel enkelt å komme seg fra Forus til Stavanger, fra Tananger til Stavanger, eller fra Sandnes til Stavanger. Men bor du på Hinna, må du også via Stavanger dersom du skal til f.eks. Ullandhaug, hvor universitetet er lokalisert. Det er stort sett enkelt å greit å komme seg fra Stavanger og ut/inn, men bor du i en av bydelene, så må du stort sett også via Stavanger uansett hvor du skal.

Har du unger i barnehagen, så er du heldig om det er i den nærmeste barnehagen. Hvis du skal levere barn i barnehagen om morgenen, så har du i mange tilfeller ikke anledning til å ta i bruk kollektivtrafikk. Har du en god jobb, jobber du gjerne fleksitid, og slipper å ta hensyn til dette problemet, har du deltidsjobb i kassen på Rema, så har du ikke den samme luksusen.

Har du fleksitid, eller mulighet for hjemmekontor, så kan du også unngå rushtidsavgift, du har også mulighet til å investere i el-bil, og kan således slippe store deler av bomkostnadene.

Når vi i tillegg ser på hvordan pengene brukes så skjønner jeg at folk blir provosert. Å gjøre vestlandet ferjefritt vil samfunnsøkonomisk aldri lønne seg, lastebilsjåførene har også vært ute og sagt at dette ikke er noe de ønsker seg, de bruker tiden på ferjene som hviletid. Når de allikevel velger å bygge Ryfast (med flere) så velger de å ikke legge til rette for sykling gjennom tunnelen.

De har også bestemt seg for å bygge det de kaller bussvei på nord jæren. Et prosjekt hvor kostnadene har økt ekstremt. Og hvorfor ikke bare bygge ett ekstra felt begge veier? Som vil være både billigere og mer miljøvennlig. Køkjøring er ikke bra for miljøet.

De skal også bygge sykkelvei fra Stavanger til Sandnes, og når politikerne dro på studietur, dro de til København, en by hvor det regner betraktelig mye mindre enn Stavanger, og som også er mye flatere. Stavanger har over 200 regndager i året, og når det regner i København, synker andelen syklister betraktelig (husker ikke tallet, og finner det ikke igjen i farten). Det var snakk om å bygge sykkelvei i en tube over motorveien, slik at man ble skånet for regnet, i tillegg til at det ville spare viktig matjord, og ville være mye billigere, alternativet ble aldri utredet.

Edit: Har forøvrig aldri betalt en krone i bompenger. Er bare veldig imot offentlig sløsing.

Skatteomfordelingsprinsippet heter det vel gjerne, det at de som tjener mest skal betale mest. De som tjener mest har også størst mulighet til å slippe unna bompengene.

Litt halvdårlig eksempel siden det vel er knappe tre kilometer å sykle fra Hinna sentrum til Universitetet??



De legger jo egentlig en gigantisk rørgate mellom Sandnes og Stavanger og asfalterer toppen og sier at de bygger sykkelvei. Det ser for meg ut som man velter kostnader til infrastruktur over på bompengesiden ved å selge dette som en sykkelvei, for øvrig en sykkelvei som ikke er etterspurt av en eneste syklist jeg kjenner … Det er ikke sikkert det er sløsing av penger å legge rør der, men det virker litt snodig å "snike" det inn som bompengefinansiert sykkelvei.

Takk for utfyllende svar. Jeg ser at Stavanger kan ha noen utfordringer sammenlignet med Oslo.



Hvorfor ikke? Begynner busser/tog å gå etter kl. 7? Bor folk generelt langt unna barnehager i Stavanger, og er barnehagene langt unnå holdeplasser?



Kan man ikke kjøpe seg el-bil om man jobber skift, eller ikke har fleksitid?

Er det egentlig så rettferdig? Er er det rettferdig om de som faktisk bruker sykehusene må betale for å drifte og vedlikeholde dem? Er det rettferdig om de som bruker skolene er de som må betale for å drifte og vedlikeholde dem? Hva med de som bruker brannvesenet? Eller politiet, domstolene, etc?

Disse tingene du nevner er en sentral del av velferdsmodellen som gjør Norge til et ekstremt bra land å leve i. Det er stor enighet i befolkningen om at disse institusjonene skal være åpne og tilgjengelige for alle, og at grunnleggende hjelp fra og deltakelse i disse er en menneskerett.

Jeg betaler gjerne for at alle nordmenn skal få behandling om de trenger det. Selv om jeg litt i tvil når det gjelder folk som skader seg bevisst, som røykere, mener jeg likevel at retten til behandling er grunnleggende og viktig å bidra til.

Å kjøre fra og til jobb slik det passer meg ser jeg ikke på som en lignende rett.

Problemet med bompengar er ikkje at det ikkje er rettferdig at brukar må betale, men at det er så tilfeldig kva brukar som må betale for teneste som i praksis er lik.

Kapasitetsproblem hos politistasjonen? Du må betale for bruk for å bygge ny...

Det lokale sjukehuset for lite fordi byen er populær? Du må betale for å gå inn i det nye bygget...

Jag har inte följt med i den senaste hysterien men en sak jag tycker är dårligt med endel bompengar är att de är väldigt orrättvisa.

När de senaste sattes upp i trondheim så var det en ring utanför hela byen och stationer på sluppen. Väldigt många, tror jag läst 2/3, kunde köra runt väldigt mycket inne i trondheim, in till byen, till city lade, till en stor del av jobben etc utan att betala en kr i bompengar.

Så de som via bompengar betalade miljöpakken i trondheim var
de som bodde i kommunerna utanför trondheim och de som bor nära sluppen. Många betalade inget alls.

Nu finns det fler bommar så de flesta betalar iallafall med det är fortfarande de grupperna som betalar mest.

Bommar som faktiskt är bra plasserade för att minska på körandet tycker jag är bra.

Det är ju inte heller helt bra att man ofta kan köpa sig ut av miljötiltak. De som har pengar har ju inga problem att köpa en ny tesla eller betala bommar men de som inte har så mycket pengar kan kanske inte göra det.

I mange tilfeller, ikke alle. Si at du har to barn, det er ikke gitt at du får begge disse i samme barnehage, da må du gjerne ta 2-3 busser for å få levert barna i barnehage, si du begynner på jobb klokken 8, barnehagen åpner klokken 7. Du må fra A, til B, til C (gjerne via D), for så å komme deg til E (igjen via D), du ser vel at dette blir problematisk? Det er selvsagt mulig for mange, men ikke for alle.

Se dette i sammenheng med teksten resten av det jeg skrev. Underforstått; de som har en god jobb, har mer penger og flere muligheter (til fleksitid blant annet). Har du bare en deltidsjobb, har du gjerne ikke økonomien til å investere i el-bil, (og du har sjelden mulighet for fleksitid) da kapitalen din allerede er låst opp i bolig (eventuelt i å betale for leie) og en fossildrevet bil.


Hva med de som spiser usunt? Eller basehoppere som skader seg? Syklister som tar unødige risikoer og skader seg på landeveien? Hvor skal vi sette grensen? Eller de som drikker mer enn en enhet alkohol til dagen?

Vi setter ingen grenser. Alle har rett til behandling. Er det noe som er urettferdig her må det være at noen kan kjøpe seg til raskere behandling enn andre.

Det vil alltid finnes rikinger.

Hur bra kollektiv trafikken fungerar varierar en hel del. Idag tog jag bussen, totalt sätt med gåing till och fra tog det nestan en timme. Sykkel tar 20 min och bil skulle kanske ta 10-15 minuter.

När bussen står i samma köer som bilarna och går via sentrum som de ofta gör i Trondheim så är det inte något väldigt bra alternativ.

Én ting som slår meg i denne debatten, er at bompengemotstanderne alltid tyr til ekstreme og urealistiske eksempler. For meg virker dette som et av dem. Jeg skjønner at noen kan ha det slik i en periode. Jeg tror ikke det gjelder mange, og jeg tror ikke dette gjelder over en lengre periode. I så fall burde man se på sin egen hverdag også, ikke bare kreve at samfunnet skal tilpasse seg.

Hvorfor er det urettferdig? De som har jobbet hardt bør jo få lov å bære fruktene av det harde arbeidet?

Det er dessverre hverdagen for mange i Stavanger at kollektivtrafikk ikke er et reellt alternativ, enten du tror det eller ei.

Da er vi over på en større problemstilling om rettferd. Er det den med mest penger eller størst behov som trenger behandlingen mest, og burde bli prioritert? Hvem definerer behovet - personen selv, leger, politikere?

Vi kan være uenige om det.

Jeg kjenner Oslo best, og der vet jeg at problemene like mye handler om at folk ikke klarer å se eller ta i bruk alternativer, som at det faktisk ikke er mulig.

Og det er sikkert faktum for mange i Stavanger/Sandnes også, problemet er at for de det ikke stemmer for gjerne er de som sliter mest.

Är det verkligen så orealistiskt? Vår barnehage öppnar 7.15 och stänger 16.45 och sfo stänger 16.30. Det är inte så väldigt mycket tid får hämtning och lämning för en förelder som jobbar 8 timmar och som ska både hämta och lämna.

Da lurer jeg på om det finnes en måte å hjelpe disse på, samtidig som ikke legger tilrette for mer bilkjøring blant folk flest?

Jeg tror det er urealistisk at dette skal gjelde for veldig mange over en veldig lang periode.

Når Porsche-eiere trekker fram bikkja som offer i DN kjenner jeg at det rykker hardt i sympatien gitt.



Fillebikkje

Fordi de vil lufte dyret på Bygdøy hver dag ...