Klimahysteri, enig?

Jeg har ikke lagt frem noe slik i denne tråden.

Jeg har forklart hva jeg mener i denne tråden - en rekke ganger. Jeg kan gjøre det igjen, hvis det trengs: Klimaet har endret seg helt av seg selv til alle tider. Noen påstår at det sluttet det å gjøre en eller annen gang på 1800-tallet. Da begynte det i stedet å endre seg hovedsakelig på grunn av menneskeskapte utslipp av klimagasser.

Disse tre siste setningene over trenger jeg ikke dokumentere, da ingen er uenige i dem.

De som påstår at klimaet de siste 150 årene har endret seg først og fremst pga menneskeskapte klimaendringer har bevisbyrden. Og da mener jeg empiriske bevis, og prediksjoner om hva som vil kunne avkrefte dere påstander. Det holder ikke med simuleringer og modeller som kontinuerlig er under endring.

Om man vill förstå vad Girona menar så kan man i de allra flesta fallen bara gå till whatsupwiththat och läsa någon blogpost om ämnet.

Om man vill veta varför blogposten er felaktig eller missvissande så kan man gå till realclimate.

Men denna "debatten" kommer ju självklart inte leda någonstans då det nestan bara handlar om att tro på dem man vill tro på av olika anledningar. Ingen kommer klara att övertyga de andra om att deras version stämmer och det är för komplicerat för att någon ska kunna komma med något eget övertygande bevis.

Ja, men ikke like rart som at penger er så viktig at vi er villige til å risikere planetens fremtid for noe som kun har en verdi som eksisterer i hodet på folk. Det synes jeg er rart, men jeg er ingen økonom.

Det är nog bara du som tror på 2. Tror inte ens du kan finna noen blog som tror att 2 stämmer men möjligt att jag har fel.

Nettopp. Jeg synes Ozon-analogien burde brukes mye mer. Det var egentlig en ikke helt ulik krise. Men kjemikalieindustrien var ikke like mektig som oljeindustrien og det var lettere å finne erstatninger for KFK-gasser enn det er å finne erstatninger for olje. Og folk hadde neppe et spesielt personlig forhol til fluorforbindelser så folket og politikerne var villige til å lytte til forskerne og gjøre noe med problemet.

Hæ? Motsier ikke du deg selv nå? Ingen (inkl. du) er uenig i at klimaet de siste 150 årene har endret seg pga menneskelig aktivitet, og så er du uenig i at menneskelig aktivitet er hovedårsaken til klimaendringene vi har sett de siste 150 årene?

1. her tror jeg nok de fleste er enige
2. Det er helt sikkert "noen" som påstår dette, på lik linje med at noen påstår at jorden er flat og at noen mener man bør gå med alimuminiumsfoliehatt for å beskytte seg mot et eller annet, men det er nok fåtallet, og jeg kan ikke se at noen har påstått det i denne diskusjonen
3. Som 2. er kan det godt tenkes noen mener dette, men neppe særlig mange.

Så det er litt tynt å la være å dokumentere egne meninger som "alle" er enige om når det faktisk ikke er tilfellet.
Hvis du tror at de som har utfordret deg i denne tråden mener at klimaet på jorden har sluttet å endre seg på egenhånd synes jeg du bør lese det de skriver en gang til.

Og hvis jeg har misforstått deg så feel free til å korrigere meg.

Setning tre henger sammen med setning to, som begynner med "Noen påstår".

Du har misforstått. Påstanden er at på 1800-tallet sluttet klimaet å endre seg helt av seg selv, da begynte perioden hvor menneskeskapte klimautslipp etterhvert overtok som hovedårsak.

Sorry, den kommanderende formen er lite tiltalende. Det hadde vært bra om du kunne bidra litt med eget innhold, ikke bare leke Fredrik Solvang.

Dette er nytt for meg. Hvor kan jeg lese om det?

Din forestilling om at alle er enige i påstandene dine, fritar deg ikke fra å underbygge dem. Nei - jeg har ikke sett noen som hevder at "klimaet sluttet å endre seg naturlig gjøre en eller annen gang på 1800-tallet."

Så der la du bare til enda en ny påstand i haugen av dem du har slengt ut uten videre underbygging.

Du får ingen sympati for at du finner denne diskusjonen utmattende. Ansvaret for det ligger ene og alene hos deg selv.

Jeg omgir meg venligvis med voksne mennesker som forstår at de må underbygge påstandene sine, så jeg er veldig usikker på hvordan jeg skal få forklart deg hvorfor dette er essensielt for en hver debatt.

Jeg tror på "klimaendringer", men så lenge politikere blåser en lang vei i problemene er vi vel ferdige på sikt.

De drømmer om batterifly og "earth day". Dagen da alle skal slukke lyset og i steden tenner et ennå mer forurensende parafin-starinlys.

Nei - i bestefall går vi mot verdenskrig - i verste fall atomkrig.

Det er visst endel folk her som ikke tror at klimaendringene ikke er menneskeskapte. Vi har forska på klima i drøyt 50 år og har lært endel på den tida, for eksempel hvordan klimagassene (hovedsaklig co2, ch4, n2o, o3 og h2o) gjør at jorda er beboelig og at mer av disse klimagassene i troposfæren, gjør at mindre varme forsvinner ut og mer blir igjen. I førindustriell tid lå mengden av co2 på cirka 280ppm (parts per million). Nå ligger den på 406ppm. Det vi har av matematiske modeller og forskning, viser en klar korrelasjon mellom klimagasskonsentrasjon i troposfæren og temperatur. co2 har en rimelig høy halveringstid (120 år eller noe), men er mindre potent enn ch4, som har en halveringstid på kanskje 20-30 år. Uansett vil det slippes ut et lass med ch4 når smeltinga av tundra tar av. Den smeltinga har begynt allerede, men har ikke kommet skikkelig igang i Sibir, hvor det er jævlig mye lagra, men vi ser det på Svalbard.

Å ikke tro på dette, blir som å ikke tro på Newtons eller Einsteins lover, eller Ohms lov. Det gir rett og slett ikke mening.

Ok, da misforsto jeg deg gitt, fint å få rettet opp det

Litt usikker på når folk påstår at det var vi menneskene som ble den viktigste driveren, men med den presiseringen så ble det jo litt tydeligere.
Hvis vi kan endre til noe sånt som at "på et eller annet tidspunkt sluttet klimaet å endre selg helt på egenhånd" burde det være helt ukontroversielt (tidsfest det gjerne, hvem som helst, det er ikke jeg kar for)

Hvis vi i tillegg kan endre den siste setningen til "Da begynte menneskeskapte utslipp av klimagasser å bli en vesentlig bidragsyter" vil jeg påstå at vi har et godt utgangspunkt de fleste kan være enige om.

Vær snill å ikke vri på det jeg sier. Jeg sa at (noen påstår at) klimaet sluttet å endre seg helt av seg selv på 1800-tallet, og da startet perioden hvor etterhvert den menneskelige faktor ble den dominerende. Hva er feil med det?

Dokumentasjon, takk!

Så la oss starte med begynnelsen. Du (representerer gruppen som) påstår at det er en kausal sammenheng mellom menneskelige utslipp av CO2 og global oppvarming. Kan du legge frem dokumentasjon på dette? Da i form av empiriske bevis, og ikke bare hypoteser understøttet av mer eller mindre gode datasimuleringer.

Dette må du snarest legge frem dokumentasjon på, før GeirK kommer og arresterer deg!

Det er, med respekt å melde, en latterlig påstand. Ohms lov bevises empirisk hver dag ved at jeg har lys i huset og varme i ovnen. Newtons lover kan jeg bevise når som helst ved å forutsi hva som vil skje (og hva som ikke vil skje) når jeg slipper brødskiva i bakken. Einstein er litt mer komplisert, men han har for eksempel bevist empirisk at lys har masse ved å forutsi at en stjerne som skulle vært skjult bak sola var synlig ved en solformørkelse. Det er også mulig å føre gode logiske resonnementer som forklarer relativitetsteoriene.

Disse lovene du her nevner har praktiske anvendelser som dokumenterer at de er korrekte og nyttige. Hvilke tilsvarende praktiske eksempler eller forsøk kan vi gjøre for å bekrefte eller avkrefte at hypotesen om at menneskelige CO2-utslipp er hoveddriveren bak global oppvarming?

Du kan jo bare lese IPCC-rapporten eller prøve å lære litt sjøl. Dette er kjent stoff. Det er ikke scifi eller noe.



Det bør være ganske åpenbart at vi ikke har emperiske modeller for klima slik som vi har for andre modeller. Vi har bare éi jord, og vi prøver å finne ut så mye som vi kan om den og hvordan ting virker. Vi veit nå ganske mye, men noen velger av en eller annen grunn å se helt bortsett fra dette, uansett grad av sannsynlighet. De som velger dette, har kanskje en egen agenda, uvisst hvilken, men per idag er vel cirka 98% av klimatologer og meteorologer og tilsvarende forskere enige om modellene vi bruker i dag. Det er variasjoner, åpenbart, men trenden er klar - det blir varmere, og temperaturen følger mengden klimagasser i troposfæren.

Beklager at jeg ikke har gitt deg 250 lenker til lesestoff, men i disse internettdager må man kunne be folk om å gjøre litt undersøkelser sjøl også, og ikke bare på de "klimaskeptiske" sidene. Jeg ville begynt med https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas og så kanskje IPCCs siste rapport.

Hva får deg til å tro at jeg ikke har lest mange av disse? Jeg har aldri nektet for at det er en viss korrelasjon mellom temperaturen og mengden CO2 i atmosfæren. Det er den kausale sammenhengen jeg stiller spørsmål ved, samt påstanden om at dette er den dominerende komponenten i klimaendringene.

Og hvis man trenger å gi 250 lenker med lesestoff for å presentere hypotesen og dokumentasjonen bak denne, så er jo det et tegn på at den ikke er så godt forstått som mange skal ha det til. I stedet for å drukne folk i papers og referanser, så burde det være mulig å presentere noen destillerte bevis, akkurat som for Newton, Ohm og Einstein.

Hvorfor ska det vara nödvändigt? Tvivlar också på att det finns några korta och lättförstårliga bevis för relativitesteorien, kvantmekanik eller luftströmmarna runt ett flygplan eller cyklist som skulle övertyga en skeptiker.

Det är nog så att många av dagens vetenskaplika teorier är komplicerade, svåra att första och mycket av det vi vet på en del områden kommer utifra numerisk lösning av komplicerade och parametriserade modeller liknande dagens klimat modeller.

Hvem er skeptiske til at fly kan fly, at luftmostand påvirker en syklist eller at GPS-er fungerer? Jeg trodde dette poenget var klart nok nå: Alle disse eksemplene du nevner har praktiske anvendelser! Du trenger ikke en bunke papers for å overbevise folk om at vi har forstått aerodynamikkens betingelser, eller at relativitetsteoriene er korrekte. Det kan folk oppleve selv ved å sette seg i et fly, sykle i en viss hastighet, eller bruke en GPS til å navigere.

Spørsmålet du gjerne må svare på er: Hvilken tilsvarende praktisk anvendelse eller forsøk har vi når det gjelder klimahypotesen?

Nu tänkte jag faktiskt på lite djupare bevis av teori än att teorien gör att vi kan tillämpa den på en del saker. Det är ju inte så att den generella realivitets teorien är bevisad för att en gps fungerar eller att all aerodynamik är känd och korrekt för att fly kan fly. Saker och ting är lite mer kompliserade än så. Vi kan väl for exempel fremdeles inte beräkna allt som sker rundt vingarna på ett flyg med tillräkligt bra noggrannhet har jag för mig.

På din fråga så har vi självklart inte det och vi kommer heller aldrig att få. Du kommer inte kunna köpa någon dings som visar att klimathypotesen stämmer eller ta in jorden i en lab och utför ett experiment.

Det vi däremot har och kommer få är bekreftelser på att teorien stämmer i form av prediktioner och modeler men allt är inte så lätt och noggrant att det kommer tillfredställa dina krav antar jag.

Men du verkar vara som en som går till legen och för höra att om du inte slutar röka så kommer du ha tex 80% chans att dö 10 år för tidigt men eftersom legen inte kan bevisa det med ett empirisk experiment eller en deterministisk model för just dig så kommer du bara att fortsätta att röka som vanlig och säga att legen vet ju endå inget.

Tycker också att det är interessant att du verkar ha en nullhypotes om att klimatet på jorden endras av sig själv och att den hypotesen vinner alltid om inte C02 hypotesen inte ger tillräkligt bra prediktioner (enligt dig.)

Att vi faktiskt har en del kunskap om vad som har styrt klimatet tidigare och att de teorierna inte klarar att visa dagens klimat speciellt bra verkar inte vara så viktigt.

Så på ett sätt har vi:

CO2 hypotesen (som självklart inkluderar en massa annat).

Naturlig variation hypotesen som inkluderar en massa effekter som vi vet påverkar klimatet och som har förklarat mycket av det historiska klimatet men som inte får innehålla CO2 och människor.

Guds naturliga variations hypotesen som bara säger att allt är naturligt. Allt klimatet gör kan inte ha någon med människor att göra. Inga förklaringar är nödvändiga.

Det vi ser idag är att CO2 hypotesen förklarar dagens klimat mycket bättre än naturlig variations hypotesen men eftersom den inte fungerar tillräkligt bra (enligt dig) så måste (vi enligt dig) bara tro på Guds naturliga variations hypotes som är nullhypotesen

Det spel+ar ju ingen roll att vi inte har någon anning om vad som styrer den (förutom självklart att det inte kan vara CO2 och människor).

Dette vet du trolig svaret på selv: Med kun 1 pasient (jordkloden) er den eneste måten å få bedre data på å vente på å se en stadig bedre korelasjon mellom f.eks. svingninger CO2-innhold i atmosfæren og svingninger i temperatur. Så er spørsmålet hvor lenge en skal vente, og hvor sterk sammenheng man trenger å observere for å bli overbevist om at det kan hjelpe på temperaturen å redusere/stabilisere CO2-nivået. Så enkelt, og så vanskelig.



Dette er med respekt å melde bare vås. Det er da ingen som noensinne har "bevist Newton" (antar at du tenker på gravitasjonsteorien). Det er en veldig fruktbar modell, men like fullt er det kun en modell. Og hvis du med "bevist Einstein" tenker på generell reltivitetsteori, så kan vi t.o.m. si at Newtonsk gravitasjon er falsifisert, eller i alle fall redusert til et spesialtilfelle, så du har egentlig motsagt deg selv allerede på startstreken.

Det er bare i matematikken at noe kan bevises så rigid som du synes å tro. Den altoverskyggende delen av vitenskapen omhandler statistiske sammenhenger, som alltid levner et halmstrå for troll, selverklærte fritenkere og korrupte forskere. Virker medsinen om bare 98% av pasientene blir friske? Praktisk anlagte medisinere vil si ja, men det er alltids rom for andre forklaringer.

Digresjon: Samfunnsvitenskapene er det mest ekstreme eksempelet på kompliserte systemer, ettersom enhver ny kunnskap som sildrer ut til individene som utgjør samfunnet, også endrer selve systemet den var ment å beskrive eller forklare i utgangspunktet. Paradoksalt nok kan bedre teorier introdusere nye feedback-mekanismer som spenner beina under teoriene selv.

Kan du finne noen nye kloder der vi kan få prøvd ut tesene våre og få laga en komparativ studie? Det er jo alt som trengs! Hvis ikke, må vi heller forholde oss til den kunnskapen vi har, og den er ganske grundig nå.

– Selv om det var tørt ifjor er det vanskelig å se at dette er en klimatrend for vårt vedkommende. Vi ser det tydeligere i den sørlige delen av Europa rundt Middelhavet og i den sørlige delen av USA, fortsetter Furevik.

Barn i barnehagealder kan nok ha slike verbale elementer i sitt vokabular.
Antar for "skubisan" at hen ikke er i førskolealder?
Uansettt er "skubisans" bidrag i klimadebatten et verdifullt påfyll av reell substans. Eller.....
- - - - -

Her kommer "fredriks" med et "solid" innlegg, litt bedre enn innlegg fra "skubisan", men ikke mye.

Tankerekken fra "fredriks" ovenfor er logisk sviktende, og tendensiøs. Tendensiøs her betyr at "fredriks" forsøker å tillegge andre debattanter meninger de ikke har gitt utttykk for. Kaktus til "fredriks" for det. Håper "hen" ikke glemmer å vanne.

Og til "Girona" og alle andre: Ergre deg ikke over verken "skubisan" eller "fredriks". Ingen grunn til å ergre seg over personer som ikke behøver respekteres. (R. Nixon).

Har du noen gode argumenter eller er det bare synsing og hersketeknikk det går i?