..men blir det ikke vinglete med en så stor Rumperakett?
Skal komme tilbake med noen erfaringer etterhvert men det korte svaret er altså: - Ja, det blir vinglete om man ikke anskaffer Ortlieb Seat-Pack Support Stropp. - Nei, det blir ikke vinglete med den nevnte stroppen, som absolutt burde fulgt med den store Ortlieb Seat Pack originalt.
Det så da veldig flott ut :-) men blir det ikke vinglete med en så stor Rumperakett ? Turboneger ville blitt grønne av misunnelse . . .
Som eier av Revelate Terrapin; Skulle jeg kjøpt igjen, ville jeg valgt en med metallstøtte slik som tidligere nevnte Porcelain Rocket Mr. Fusion, Porcelain Albert, Arkel Seatpacker. Har vanskelig for å tro at et par ekstra langsgående stropper skal bøte på sideveis vagging, Terrapin har vel uansett en slags integrert variant av de.
Gikk for mindre "rumperakett" og ignorerte at Ortlieb ikke anbefaler å bruke denne på karbon setepinne, men men... 430km og 8800m rundtom Hemsedal/Geilo/Rallarvegen forrige helg, fikk med alt jeg trengte.
Er i ferd med å miste oversikten over sykkelparken din, men dette er vel Bish Bash Bosh i Hugger Orange? Fortsatt stilig!
Hvilken styreveske valgte du, forresten?
Stemmer, Bish Bash Bosh med plastidip fortsatt (begynner å flasse her og der, men pytt pytt). På denne turen gikk det i 650b Panaracer Gravelking 42 for øvrig.
Styrevesken er en meget billig Lezyne Bar Caddy, fungerte helt greit, men bare når alt inni var også pakket inn i plastposer.
Takk for alle gode råd - etter to år har jeg altså endelig fått somlet meg til å anskaffe vesker for bikepacking, eller lett ekspedisjonssykling
På jobbreise med PC og arbeidssko i setevesken...
For den interesse det måtte ha, her er noen ord om valg og erfaringer:
Har ikke nerdet så hardt om vesker som sykler, så for enkelhets skyld begrenset jeg meg til å velge mellom anerkjente britiske Apidura (ref. Alpers USA-tur) og tyske Ortlieb (ref. egne gode erfaringer med andre vesker). Valget falt på Ortlieb ettersom det er mer i stil med sykkel og klær fra Sveits, er 100% vanntett, anerkjent som solid og slitesterkt, og ble anbefalt av en søt veganer. Ikke til forkleinelse for Apidura eller andre merker.
Gikk for seteveske på 8-16 liter, styreveske på 9 liter og ekstraveske med det barske navnet Accessory Pack. Den vesle vesken på overrøret kan dere se bort fra - den er ene og alene til mobiltelefon og ekstra batteri, i mangel av Garmin e.l.
Har hittil brukt dette oppsettet på to turer med overnatting i sommer - på henholdsvis rundt 50 og 70 mil - på asfalt, grus og noen kjerreveier, i sol og regn.
Seteveske
Valgte den schvære versjonen som kan reguleres fra 8 til 16 liter fordi jeg gjerne kombinerer sykkelturer med andre formål, i mitt tilfelle besøk til venner og familie og/eller jobbtur. Sistnevnte betydde å få med både stor laptop, sko og noenlunde representative klær. De fleste vil trolig klare seg utmerket med den mindre versjonen på 11 liter for rene sykkelturer.
Setter særlig pris på ventil i setevesken som gjør at man kan komprimere/presse innholdet godt sammen uten at det oppstår luftlommer. Andre nyttige detaljer er reflekser, fester for lykt og mulighet for å spenne fast ekstra klær e.l. på toppen.
For å unngå den fryktede vinglingen/vaggingen som store setevesker ofte gir, er min erfaring at god pakking, nøye plassering av vesken og ikke minst Ortliebs støttestropp er helt avgjørende. Som Duff skriver, er det tilnærmet umulig å unngå en viss bevegelse i en stor veske, men gitt skikkelig oppsett, er bevegelsen begrenset og lite merkbar.
Vesken festes med solid dobbel spenne i setepinnen. Det gir en solid følelse, men krever setepinne av en viss lengde. Man bør ha rundt 15 mm synlig setepinne. For øvrig er det også to solide fester til selve setet og vesken skal være egner for både karbon- og alu-pinner.
Styreveske
Bukkestyre dikterer valg av den minste styrevesken på 9 liter fremfor den store på 15 liter.
Det ble umiddelbart klart at styreveske ikke nødvendigvis går sammen med aggressivt oppsett/kort styrerør/lavt styre. Mitt oppsett med 110 mm Syntace flatforce-stem - som senker styret tilsvarende 17 grader negativ vinkel - ble for lavt for styrevesken. For å unngå at styrevesken berørte dekket, måtte jeg sette på standard 6 grader stem. På Roadmachine med High Stack, gir det komfortstilling som er velegnet for tur - tilsvarende Endurace - men jeg foretrekker mer aggressivt oppsett for kortere turer. Vil trolig fortsette å bruke Flatforce når jeg ikke er på langtur.
Det følger for øvrig med helt lette avstandsklosser som gjør at man kan senke styrevesken og frigjøre god plass for hendene på styret. Det var ikke aktuelt for min del, men jeg leser at mange er godt fornøyd med den muligheten.
Styrevesken er velegnet for klær. Det er deilig praktisk at den er vanntett. Ulempen i varmt vær er at det kan oppstå en viss kondens dersom klærne ikke er fullstendig tørre. Jeg åpnet og luftet derfor vesken ved hver overnatting.
Ekstraveske
Ekstravesken på 3,5 liter kan enten festes på styrevesken eller brukes separat, rett på styret. Her har jeg i hovedsak verktøy, mat, kort osv. Ytterst praktisk underveis. Det følger også med en reim slik at man kan bruke den som skulderveske eller feste den rundt livet som en taske.
Vesken fungerer godt alene og har utmerket plass - kjapt illustrert her med 2 flasker på 500 ml. Tror dette er vesken jeg vil bruke hyppigst på sykkelen, også på kortere turer i Marka.
Men den tyske grundigheten gjør at vesken Ikke er egnet for å åpne og lukke i fart. Der vil trolig f.eks. Apiduras food pouch eller enklere burrito-bag ha et fortrinn.
Jeg valgte bort rammeveske både fordi jeg vil ha god plass til flasker uten å mekke til ytterligere fester på en landeveissykkel. Nettopp fordi det er en landeveissykkel vil jeg også ha minst mulig mellom meg og rammen - jeg vil tro at med litt mer aggressiv sykling kommer beina lett borti velfylte rammevesker.
***
Alt i alt er jeg godt fornøyd med oppsettet. Romslig og solid.
Med bikepacking blir tyngdepunktet høyt, men jeg opplevde likevel sykkelen som overraskende stabil nedover.
Og på dager med motvind er det godt å vite at luftmotstanden ikke er så fryktelig ille - og så vidt jeg vet, betydelig mindre enn de fleste alternative måter å frakte bagasje.
For lengre turer med enda mer bagasje, er jeg absolutt åpen for at bagasjebærere eller endog vogn eller ekstrahjul vil fungere bedre. Men inntil videre ser jeg frem til hyppige og helst lange turer i inn- og utland med dette oppsettet.
Jeg leste ikke alt om den, men kan den lukkes vanntett også nesten HELT full? På alle bilder og slikt var den rullet helt ned til pølseform. MEN noen ganger ønsker man kanskje å pakke den så full at det er rom for en til to bretter øverst?
Strange women lying in ponds distributing swords is no basis for a system of government.
Likte setningen "Har ikke nerdet så hardt om vesker som sykler, så for enkelhets skyld begrenset jeg meg til å velge mellom anerkjente britiske Apidura (ref. Alpers USA-tur) og tyske Ortlieb (ref. egne gode erfaringer med andre vesker)"
Takk for flott rapport. Hvor klønete er det å åpne beauty bagen i fart ? Disse veskene ser smashing ut... Vi er en liten gjeng som sikler på Cannondale Topstone og tur :-)
Super X, CAAD12, FATCAAD, Ripley og på exit listen Supersix og 3T Exploro
Den er ikke designet for å åpne og lukke i fart. For å sikre vanntetthet, unngår Ortlieb gjerne glidelåser, borrelås e.l. Konseptet er at man ruller sammen på toppen og fester med hempe.
Da blir det altså press på hempen, som gjør det vanskelig å ta av og på i fart.
Man må også være oppmerksom på at ved lavt feste kombinert med aggressiv oppsatt sykkel, vil vesken gjerne senke seg noe når man åpner den ettersom hempen da ikke sørger for at den er kompakt. Om vesken kommer i berøring med dekk i fart, tar det ikke mange sekundene før dekket har laget hull.
Jeg opplevde ikke dette som et problem ettersom jeg gjerne går av sykkel for større spisepauser og gjerne tar småmat i lomme på trøyen om jeg må ha noe i meg i fart.
Det er ingenting i veien for å kombinere dette oppsettet med f.eks. Apidura Food Pouch, selv om jeg er usikker på hvor egnet denne vesle vesken er ved mer aggressivt oppsett, altså kort styrerør og uten mellomringer/spacers under stem.
TValget falt på Ortlieb ettersom det er mer i stil med sykkel og klær fra Sveits, er 100% vanntett, anerkjent som solid og slitesterkt, og ble anbefalt av en søt veganer. Ikke til forkleinelse for Apidura eller andre merker.
Jeg har holdt en knapp på Apidura, de "vanntette" Dry-utgavene, men er det altså slik at Ortlieb er mer vanntette?
Det var gjerne dette med egen god erfaring med Ortlieb, tyskpråklig kulturkrets og poengene fra den søte veganeren som skilte de to merkene Apiduras seteveske har så vidt jeg vet ikke den meget praktiske ventilen (?), men jeg kan ta feil. Og så likte jeg at man enkelt kan endre størrelse på setevesken, som nevnt oppgitt til 8 til 16 liter.
Apidura er sikkert vanntett i utgaven du nevner, og jeg er ikke i tvil om at veskene også er solide, slitesterke og i det hele tatt et utmerket valg. Jeg kunne i grunnen like så godt ha endt opp med Apidura.
Topeak Frontloader styreveske har også ventil. Det er i praksis en løs drybag med åpning i begge sider, og et festesystem for denne. Perfekt når jeg skal komprimere teltet til å passe inn i bukkestyre. Viktig å huske å ta ut stangposen først
I tillegg har den stropper så du kan feste en ekstra drybag e.l. frempå. Der har jeg festet enten sovepose eller liggeunderlag.
Prøvde seteveska og styreveska fra Birk / Birzman på en liten nærtur fra i går til i dag. Fikk plass til tarp, liggeunderlag og sovepose i seteveska, og klær, mat, bok og diverse i styreveska. Hadde fått med mer også, men det var det jeg trengte
Syns det virket litt slarkete og ustabilt da jeg pakket og monterte, men i praktisk bruk var det ikke noe jeg tenkte på.
Ps. Bildene havner på høykant når jeg legger dem inn i innlegget, så de får heller være som linker.
Den er ikke designet for å åpne og lukke i fart. For å sikre vanntetthet, unngår Ortlieb gjerne glidelåser, borrelås e.l. Konseptet er at man ruller sammen på toppen og fester med hempe.
Den muleposen var fin. Jeg ser for meg behov for å ha tilgang til litt småstæsj i fart men har jo fortsatt baklommer på trøya selv med oppakking. Har ikke vært på overnattingstur på sykkel men det lukter ny Cannondale Topstone og utflukt lang vei :-) Så lenge ting holder seg tørt, ikke slenger i fart, er i veien for knær/hendler/strømper og gjerne ser bra ut er det vel mye som fungerer fint....
Super X, CAAD12, FATCAAD, Ripley og på exit listen Supersix og 3T Exploro
Jeg har også denne lille styreveska til Ortlieb. Veldig kjekk. Bruker den også av og til på stisykkelen når jeg er på lengre fjellturer. Det går å åpne den i fart, men vil absolutt ikke anbefale å fikle med det!
Jeg vurderer å supplere med en liten veske på overrøret til småstæsj man vil ha tilgang til i fart. Men der liker jeg absolutt ikke Ortlieb sin veske. Det ser veldig upraktisk ut at glidelåsen går rundt veska og ikke på langs på toppen som de fleste andre. Ser for meg at innholdet lett kan dette ut i fart når man åpner veska... Apidura og Salsa har noen fine vesker for overrøret.
Godt poeng. Det er åpenbart et bevisst valg fra Orliebs side ikke å følge standardløsningen med en glidelås i midten - ADVNTR peker på vanntetthet som en grunn i sin test - men jeg er enig at det her synes å være forbedringspotensiale.
Ortlieb er erfaren og anerkjent, men akkurat hva gjelder bikepacking har de kun nylig tilbudt vesker. Jeg er som nevnt fornøyd med mitt oppsett, men vil tro at Ortlieb fortløpende vil oppgradere og forbedre modellene i årene som kommer.
Det er forresten artig at Ortlieb i sin bikepacking-serie har inkludert et par sidevesker. De faller utenfor den tradisjonelle definisjonen av bikepacking, men her brukes det visstnok lettere materiale og mer solid feste enn standardvesker, med tanke på røffere sykling. Se også omtale på Bikepacking.
Ja, det var den jeg tenkte på. Det gjør helt sikkert Ortlieb veska mer vanntett, men man kan enkelt løse det ved å ha et lite regntrekk man trer over veska hvis man er ute i skikkelig grisevær.
Litt mer erfaring etter tur i helga: Styreveska fra Birzman er bare et opphengssystem, med en vanntett pakkpose. Denne pakkposen har ganske liten diameter, så jeg syns det var vanskelig å få med det jeg skulle. Endte med å bruke en større pakkpose, og det fungerte fint. Men egentlig er det opphengssystemet veldig mye reimer for å gjøre en ganske enkel jobb. Kanskje det allikevel er like greit å bare stroppe fast en pakkpose med noen passsende reimer..
Litt mer erfaring etter tur i helga: Styreveska fra Birzman er bare et opphengssystem, med en vanntett pakkpose. Denne pakkposen har ganske liten diameter, så jeg syns det var vanskelig å få med det jeg skulle. Endte med å bruke en større pakkpose, og det fungerte fint. Men egentlig er det opphengssystemet veldig mye reimer for å gjøre en ganske enkel jobb. Kanskje det allikevel er like greit å bare stroppe fast en pakkpose med noen passsende reimer..
Du burde prøve Revelate Designs Harness. Den beste festemekanismen på markedet.Du kan bruke din egen pakkpose. Liten på sommern og større på vintern. Jeg har brukt min masse og du kan knapt se at den er brukt.. Overlegen kvalitet.
Det er forresten artig at Ortlieb i sin bikepacking-serie har inkludert et par sidevesker
Jeg gikk til innkjøp av disse i fjor og de er i samme materiale som de andre bikepackingveskene. Det er bare mindre sidevesker. Fungerer bra som frontvesker når jeg sykler på vei og en drøm å bare slippe greiene oppi veskene i forhold til tradisjonelle bikepackingvesker. Blir nok et sett til før vi skal på julebord i Danmark i desember.
Du burde prøve Revelate Designs Harness. Den beste festemekanismen på markedet.Du kan bruke din egen pakkpose. Liten på sommern og større på vintern. Jeg har brukt min masse og du kan knapt se at den er brukt.. Overlegen kvalitet.
Takk for tips! Har den på Bikeshop, ser jeg. Så da er det gode muligheter for å teste den. Får man den til å holde seg sånn at bagasjen løftes opp og frem, heller enn å bare henge ned mot forhjulet? Har fundert litt på å lage et enkelt, stivt vinkelbeslag for å begrense hvor langt ned bagasjen henger.
No har eg ca. 3000 km med styrepølsa til Ortlieb. Bra produkt, men eg kunne like gjerne ha brukt Revelate Harness. Pølsa er såpass knotete å ta av og på at det berre skjer ein gong i døgnet. Ekstralomma til montering utanpå er nok det eg set mest pris på med dette oppsettet.
Setevesken skiller seg fra tradisjonelt oppsett ved et enkelt metallstativ som festes til sete og setepinne og som selve vesken tres ned over.
Kort sagt er jeg strålende fornøyd nettopp fordi det gir meg en del fordeler som jeg savnet under tidligere turer:
- Ingen vingling. Solid følelse og knapt merkbart bevegelse, selv om man skulle finne på å ta en stående sprint.
- Ingen gnissing.
- Vesken løsnes og festes på sekundet. Praktisk både ved små stopp og ved overnattinger. Kan dermed også enkelt brukes til pendling.
- Praktisk liten lomme på toppen av vesken for mobil, verdisaker, pass e.l.
Strengt tatt har den også noen ulemper i forhold til mitt tidligere oppsett med Ortlieb:
- Høyere vekt på selve vesken. Og stativ kommer i tillegg.
- Grovere stoff i flere lag.
- Ingen ventil.
- Høy pris. Fant ikke annet vis å anskaffe enn å bestille direkte fra Arkel i Kanada. Kostbar forsendelse, men ble til gjengjeld levert på døren etter tre dager.
Fordelene oppveier for ulempene, men ideelt sett skulle jeg gjerne hatt Ortliebs lette og elegante stoff i Arkels løsning til en brøkdel av prisen
Fint å kunne trekke av vesken på sekundet ved stopp.
Synes Arkels store styrevesker er mer kompliserte og mindre elegante, så inntil videre klarer jeg meg med en liten Signature BB.
Utmerket liten veske, håndlaget i Kanada og med en fiks magnet som gjør den enkel å lukke. Men det går likevel ikke å åpne og lukke med én hånd i fart.
Begge veskene skal være vanntette, uten at jeg har fått det bekreftet i praksis.
Nå som jeg har en blandeveissykkel med fester for bagasjebærere, kan et tradisjonelt oppsett med sidevesker være aktuelt på turer som krever mye bagasje. Men siden jeg alltid (!) får motvind, har jeg hittil valgt aerodynamikk fremfor kapasitet og lavere tyngdepunkt.
Tusen takk til Lars for tips om Arkel! Hadde neppe funnet frem til disse på egenhånd.
Takk for alle gode råd - etter to år har jeg altså endelig fått somlet meg til å anskaffe vesker for bikepacking, eller lett ekspedisjonssykling
På jobbreise med PC og arbeidssko i setevesken...
For den interesse det måtte ha, her er noen ord om valg og erfaringer:
Har ikke nerdet så hardt om vesker som sykler, så for enkelhets skyld begrenset jeg meg til å velge mellom anerkjente britiske Apidura (ref. Alpers USA-tur) og tyske Ortlieb (ref. egne gode erfaringer med andre vesker). Valget falt på Ortlieb ettersom det er mer i stil med sykkel og klær fra Sveits, er 100% vanntett, anerkjent som solid og slitesterkt, og ble anbefalt av en søt veganer. Ikke til forkleinelse for Apidura eller andre merker.
Gikk for seteveske på 8-16 liter, styreveske på 9 liter og ekstraveske med det barske navnet Accessory Pack. Den vesle vesken på overrøret kan dere se bort fra - den er ene og alene til mobiltelefon og ekstra batteri, i mangel av Garmin e.l.
Har hittil brukt dette oppsettet på to turer med overnatting i sommer - på henholdsvis rundt 50 og 70 mil - på asfalt, grus og noen kjerreveier, i sol og regn.
Seteveske
Valgte den schvære versjonen som kan reguleres fra 8 til 16 liter fordi jeg gjerne kombinerer sykkelturer med andre formål, i mitt tilfelle besøk til venner og familie og/eller jobbtur. Sistnevnte betydde å få med både stor laptop, sko og noenlunde representative klær. De fleste vil trolig klare seg utmerket med den mindre versjonen på 11 liter for rene sykkelturer.
Setter særlig pris på ventil i setevesken som gjør at man kan komprimere/presse innholdet godt sammen uten at det oppstår luftlommer. Andre nyttige detaljer er reflekser, fester for lykt og mulighet for å spenne fast ekstra klær e.l. på toppen.
For å unngå den fryktede vinglingen/vaggingen som store setevesker ofte gir, er min erfaring at god pakking, nøye plassering av vesken og ikke minst Ortliebs støttestropp er helt avgjørende. Som Duff skriver, er det tilnærmet umulig å unngå en viss bevegelse i en stor veske, men gitt skikkelig oppsett, er bevegelsen begrenset og lite merkbar.
Vesken festes med solid dobbel spenne i setepinnen. Det gir en solid følelse, men krever setepinne av en viss lengde. Man bør ha rundt 15 mm synlig setepinne. For øvrig er det også to solide fester til selve setet og vesken skal være egner for både karbon- og alu-pinner.
Styreveske
Bukkestyre dikterer valg av den minste styrevesken på 9 liter fremfor den store på 15 liter.
Det ble umiddelbart klart at styreveske ikke nødvendigvis går sammen med aggressivt oppsett/kort styrerør/lavt styre. Mitt oppsett med 110 mm Syntace flatforce-stem - som senker styret tilsvarende 17 grader negativ vinkel - ble for lavt for styrevesken. For å unngå at styrevesken berørte dekket, måtte jeg sette på standard 6 grader stem. På Roadmachine med High Stack, gir det komfortstilling som er velegnet for tur - tilsvarende Endurace - men jeg foretrekker mer aggressivt oppsett for kortere turer. Vil trolig fortsette å bruke Flatforce når jeg ikke er på langtur.
Det følger for øvrig med helt lette avstandsklosser som gjør at man kan senke styrevesken og frigjøre god plass for hendene på styret. Det var ikke aktuelt for min del, men jeg leser at mange er godt fornøyd med den muligheten.
Styrevesken er velegnet for klær. Det er deilig praktisk at den er vanntett. Ulempen i varmt vær er at det kan oppstå en viss kondens dersom klærne ikke er fullstendig tørre. Jeg åpnet og luftet derfor vesken ved hver overnatting.
Ekstraveske
Ekstravesken på 3,5 liter kan enten festes på styrevesken eller brukes separat, rett på styret. Her har jeg i hovedsak verktøy, mat, kort osv. Ytterst praktisk underveis. Det følger også med en reim slik at man kan bruke den som skulderveske eller feste den rundt livet som en taske.
Vesken fungerer godt alene og har utmerket plass - kjapt illustrert her med 2 flasker på 500 ml. Tror dette er vesken jeg vil bruke hyppigst på sykkelen, også på kortere turer i Marka.
Men den tyske grundigheten gjør at vesken Ikke er egnet for å åpne og lukke i fart. Der vil trolig f.eks. Apiduras food pouch eller enklere burrito-bag ha et fortrinn.
Jeg valgte bort rammeveske både fordi jeg vil ha god plass til flasker uten å mekke til ytterligere fester på en landeveissykkel. Nettopp fordi det er en landeveissykkel vil jeg også ha minst mulig mellom meg og rammen - jeg vil tro at med litt mer aggressiv sykling kommer beina lett borti velfylte rammevesker.
***
Alt i alt er jeg godt fornøyd med oppsettet. Romslig og solid.
Med bikepacking blir tyngdepunktet høyt, men jeg opplevde likevel sykkelen som overraskende stabil nedover.
Og på dager med motvind er det godt å vite at luftmotstanden ikke er så fryktelig ille - og så vidt jeg vet, betydelig mindre enn de fleste alternative måter å frakte bagasje.
For lengre turer med enda mer bagasje, er jeg absolutt åpen for at bagasjebærere eller endog vogn eller ekstrahjul vil fungere bedre. Men inntil videre ser jeg frem til hyppige og helst lange turer i inn- og utland med dette oppsettet.
Hei. Et par kjappe spørsmål. Er det slik at det ligger en PC/Mac flatt i den seteveska på øverste bilde (litt vanskelig å se)? Det funker greit? Og de sidestroppene som nevnes, er det de som sitter på veska, eller må de kjøpes ekstra? «Vet ikke», var svaret på Braasport.
Ja, det ligger et par nypussede herresko innerst og siden en stor PC flatt nederst Derfor den underlige, lange formen. Og skjorter, dokumenter, notisbok, arbeidsklær, toalettsaker... Slik er det når man er på jobbreise!
Det fungerer med lang last, men lettere å unngå vingling og/eller gnissing med mer kompakt pakket bagasje.
Stroppen for å stabilisere vesken ved mye bagasje - Ortlieb Seat-Pack Support - må kjøpes separat. Burde så absolutt fulgt med vesken. Man kan sikkert få det til med annen stropp, men jeg synes det er verdt en hundrelapp å få originalen. Merkbart mer stabil med stropp, men likevel avhengig av god pakking. Oppdaget også at gnissing mot setepinnen naturlig nok lettere oppstår i vått vær, selv når festet er lydløst i tørt vær.
Ortlieb er et utmerket oppsett, men som nevnt i forrige innlegg, valgte jeg altså å bytte til Arkel med de praktiske fordelene systemet har. Veldig behagelig at Arkel-veska er stabil uansett pakking, ikke gnisser og at kan trekkes rett av og på. Lars som introduserte den på forumet.
men det korte svaret er altså:
