Gikk Jesus på vannet?
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: Gulesider]
#2403701
05/05/2017 11:39
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Er du ond om du lærer ungene dine å sykle når du vet at de kan slå seg. Er du ond første gangen du slipper sykkelen og lar dem sykle selv når du vet at de kommer til å velte. Er du ond om du lar dem sykle ute alene. Du sier de må bruke hjelm, du lærer dem å bruke hjelm men vil etterhvert sykle uten hjelm likevel selv om de vet at de burde bruke hjelm.
Nei - men hvis de slår seg, iler du til og hjelper dem. Det gjør ikke Gud - han lar andre mennesker hjelpe dem. Dessuten har han og har hatt en mengde barn som han aldri har en gang snakket til - som ikke en gang vet at han eksisterer.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: EgilS]
#2403704
05/05/2017 11:43
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Har du gjort deg noen tanker om det jeg spurte om her? Jeg listet opp de tingene fordi de er frukter av idéen om å fornekte kunnskap. Hvilke tanker gjør du deg om at du selv gjennom det meste av ditt liv fornektet kunnskap om hva religion virkelig er? Eller (alt etter hvordan man ser på det) satt med all kunnskapen du behøvde, men ikke var i stand til å tolke den riktig? Jeg må ha blitt avbrutt eller glemt å trykke "send" Jeg gikk ikke aktivt inn for å fornekte kunnskapen. Jeg hadde den ikke eller så ikke at den var irrelevant. Det er noe annet når du legger frem fakta, og folk nekter å ta stilling til det du presenterer fordi det ødelegger illusjonene deres. Det kan jeg ikke huske har skjedd med meg.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: GeirK]
#2403705
05/05/2017 11:43
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Jeg mener ikke at gud ikke er god. Det er litt vanskelig å forstå at du mener det når du skriver at "Gud er verken ond eller god" - om jeg legger aldri så mye godvilje til. Gidder du forklare? Gidder du, Gulesider?
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: Gulesider]
#2403715
05/05/2017 11:58
|
Registrert: Sep 2008
Innlegg: 2,424
Dexter
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Sep 2008
Innlegg: 2,424 |
Er du ond om du lærer ungene dine å sykle når du vet at de kan slå seg. Er du ond første gangen du slipper sykkelen og lar dem sykle selv når du vet at de kommer til å velte. Er du ond om du lar dem sykle ute alene. Du sier de må bruke hjelm, du lærer dem å bruke hjelm men vil etterhvert sykle uten hjelm likevel selv om de vet at de burde bruke hjelm.
Er du ond om du lar ungene dine drepe og voldta uten å hindre dem, selv om du er allmektig. Er du ond hvis du lar 6 mill av dine barn bli gasset ihjel, selv om du er allmektig. osv
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: Alpers]
#2403718
05/05/2017 12:12
|
Registrert: Jun 2016
Innlegg: 407
Gulesider
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Jun 2016
Innlegg: 407 |
Om det er ondskap å la barn lære å sykle med potensiell mulighet for skade: Nei
Om det er ondskap å låse barn inne med argumentasjon om at de kan slå seg ved å lære seg å sykle: Ja, samt en god del galskap.
Å sammenligne dette med onskap i den store vide verden for å forklare hvorfor en tror på Gud, som en gjør i kraft av at ikke-troende ikke kan motbevise at Gud finnes, jeg forstår det bare ikke. Nei det skjønner jeg sjef. Men du må lese akkurat dette i relasjon til hva som var ment å skulle besvares.
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: GeirK]
#2403719
05/05/2017 12:14
|
Registrert: Jun 2016
Innlegg: 407
Gulesider
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Jun 2016
Innlegg: 407 |
Jeg mener ikke at gud ikke er god. Det er litt vanskelig å forstå at du mener det når du skriver at "Gud er verken ond eller god" - om jeg legger aldri så mye godvilje til. Gidder du forklare? Gidder du, Gulesider? Nei. Jeg tror jeg setter punktum der.
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: GeirK]
#2403726
05/05/2017 12:30
|
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817 |
Har du gjort deg noen tanker om det jeg spurte om her? Jeg listet opp de tingene fordi de er frukter av idéen om å fornekte kunnskap. Hvilke tanker gjør du deg om at du selv gjennom det meste av ditt liv fornektet kunnskap om hva religion virkelig er? Eller (alt etter hvordan man ser på det) satt med all kunnskapen du behøvde, men ikke var i stand til å tolke den riktig? Jeg må ha blitt avbrutt eller glemt å trykke "send" Jeg gikk ikke aktivt inn for å fornekte kunnskapen. Jeg hadde den ikke eller så ikke at den var irrelevant. Det er noe annet når du legger frem fakta, og folk nekter å ta stilling til det du presenterer fordi det ødelegger illusjonene deres. Det kan jeg ikke huske har skjedd med meg. Men hva er fakta i denne sammenhengen? Du har jo tidligere blitt konfrontert med det faktum at det ikke fantes noe som kunne underbygge at bibelen var skrevet under instruks av Gud (som du tidligere hevdet), men at det var tro hentet ut av løse luften uten noen som helst til å underbygge den. Og det er jo ikke slik at det har kommet frem nye opplysninger de siste par årene som har endret på det, så det er jo ikke fakta som har gjort at du endret syn i saken? Når du argumenterer mot Gud her så er det ikke basert på fakta om den virkelige verden, men først og fremst det ulogiske i måten Gud fremstår på. Mye av mitt poeng er at jeg synes ikke du gjennom mange år har argumentert så veldig konsistent med tanke på logikk når du mener at det ikke er rasjonelt å tro på noe hvor vitenskapelige metode har tilbakevist troen med en viss sannsynlighet (f.eks. 97%), mens du synes det er rasjonelt å tro på noe som ikke kan testes, men som det åpenbart mangler noen som helst dekning for i den fysiske verden (bortsett fra noens påstander). Ut fra mitt eksempel med 97% sannsynlighet, så kan man jo hevde at du mener at ethvert påfunn fra noen (og som ike kan testes) har mer enn 3% sannsynlighet for å være virkelig (for eksempel Scientologi), fordi det er mer rasjonelt å tro det enn å tro noe som er avvist med 97% sannsynlighet.
Redigert av EgilS; 05/05/2017 12:31.
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: EgilS]
#2403734
05/05/2017 12:49
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Du har jo tidligere blitt konfrontert med det faktum at det ikke fantes noe som kunne underbygge at bibelen var skrevet under instruks av Gud (som du tidligere hevdet), men at det var tro hentet ut av løse luften uten noen som helst til å underbygge den. Og det er jo ikke slik at det har kommet frem nye opplysninger de siste par årene som har endret på det, så det er jo ikke fakta som har gjort at du endret syn i saken? Når du argumenterer mot Gud her så er det ikke basert på fakta om den virkelige verden, men først og fremst det ulogiske i måten Gud fremstår på.
Men dette er ikke fakta fornektelse, som er hva jeg adresserer i mitt innlegg.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: Gulesider]
#2403735
05/05/2017 12:50
|
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 1,706
mroek
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 1,706 |
Men det er jo her den kanskje aller største selvmotsigelsen dukker opp, nemlig den at hvis gud er både allvitende og allmektig, så visste han jo at det å gi menneskene en fri vilje ville gi katastrofale konsekvenser, og dermed burde han jo ikke gjort det om han ikke ønsket nettopp disse konsekvensene. I motsatt fall, om han ikke visste konsekvensene av det å gi menneskene fri vilje, så er han jo heller ikke allvitende.
Ergo: Om gud er allvitende så er han også ond siden han gav menneskene en fri vilje (med de konsekvensene det fikk). Om han ikke er allvitende (og altså var uforberedt på det som skjedde etter at han gav menneskene en fri vilje), så er han fremdeles ond om han likevel er allmektig, siden han lar være å rette opp feilen han har begått. Da står vi igjen med at hvis han ikke er ond, så er han heller ikke allmektig eller allvitende.
Hvis du er far til et barn. Vi antar at du vil være en god far. Det innebærer mye ansvar. Du kan gjøre et valgt. Stenge barna inne på et rom / et hus hele livet for å skåne dem for alt som kan skje. Eller du kan fortelle dem hva de burde gjøre og slippe dem ut av døren innimellom. Er du ond om du stenger dem inne og aldri lar dem avgjøre noe selv. Er du ond om du lærer ungene dine å sykle når du vet at de kan slå seg. Er du ond første gangen du slipper sykkelen og lar dem sykle selv når du vet at de kommer til å velte. Er du ond om du lar dem sykle ute alene. Du sier de må bruke hjelm, du lærer dem å bruke hjelm men vil etterhvert sykle uten hjelm likevel selv om de vet at de burde bruke hjelm. Du misser poenget. Ordinære fedre er ikke verken allmektige eller allvitende, men om jeg som far var allvitende, så ville jeg vært ond om jeg lærte barnet mitt å sykle hvis jeg visste at det ville sykle på en klassekamerat og ta livet av denne. Hvis jeg også hadde vært allmektig så ville jeg unngått å være ond om jeg hadde hindret nettopp det. Klarer jeg ingen av delene så er jeg ikke (nødvendigvis) ond - men heller ikke allvitende eller allmektig. Poenget mitt burde være tydelig nok: gud kan ikke være både allmektig og allvitende og samtidig stillesittende se på alt ondskapen som er en konsekvens av skaperverket sitt. Med mindre han koser seg med det - og da er han i bunn og grunn temmelig ond.
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: GeirK]
#2403740
05/05/2017 13:00
|
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817 |
Du har jo tidligere blitt konfrontert med det faktum at det ikke fantes noe som kunne underbygge at bibelen var skrevet under instruks av Gud (som du tidligere hevdet), men at det var tro hentet ut av løse luften uten noen som helst til å underbygge den. Og det er jo ikke slik at det har kommet frem nye opplysninger de siste par årene som har endret på det, så det er jo ikke fakta som har gjort at du endret syn i saken? Når du argumenterer mot Gud her så er det ikke basert på fakta om den virkelige verden, men først og fremst det ulogiske i måten Gud fremstår på.
Men dette er ikke fakta fornektelse, som er hva jeg adresserer i mitt innlegg. Jeg må innrømme at jeg ikke synes det er noen forskjell i praksis, da argumentene som brukes fra folk ikke er forskjellige. Mener du det er OK å tro homeopati virker om man argumenterer med at undersøkelser har ikke tilbakevist det 100%, kun med x,x% sannsynlighet? Og hvis ja, er det argumentene du mener er irrasjonelle når folk sier de tror på homoepati, healing, etc., ikke troen? Mye edit her ...
Redigert av EgilS; 05/05/2017 13:17.
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: Gulesider]
#2403746
05/05/2017 13:18
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Nei. Jeg tror jeg setter punktum der.
Det er en bra forutsigbar reaksjon. Når jeg konfronterer chemtrailsere eller vaksinefornektere med deres egne selvmotsigelser og ber dem forklare disse, får jeg akkurat samme reaksjon. Er du virkelig OK med å først sktive at Gud ikke er god og så påstå i et par poster senere at du ikke har sagt at Gud ikke er god? I såfall fatter jeg ikke at du klarer å leve med å være forfatter av slike selvmotsigelser.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: mroek]
#2403747
05/05/2017 13:24
|
Registrert: Jun 2016
Innlegg: 407
Gulesider
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Jun 2016
Innlegg: 407 |
Men det er jo her den kanskje aller største selvmotsigelsen dukker opp, nemlig den at hvis gud er både allvitende og allmektig, så visste han jo at det å gi menneskene en fri vilje ville gi katastrofale konsekvenser, og dermed burde han jo ikke gjort det om han ikke ønsket nettopp disse konsekvensene. I motsatt fall, om han ikke visste konsekvensene av det å gi menneskene fri vilje, så er han jo heller ikke allvitende.
Ergo: Om gud er allvitende så er han også ond siden han gav menneskene en fri vilje (med de konsekvensene det fikk). Om han ikke er allvitende (og altså var uforberedt på det som skjedde etter at han gav menneskene en fri vilje), så er han fremdeles ond om han likevel er allmektig, siden han lar være å rette opp feilen han har begått. Da står vi igjen med at hvis han ikke er ond, så er han heller ikke allmektig eller allvitende.
Hvis du er far til et barn. Vi antar at du vil være en god far. Det innebærer mye ansvar. Du kan gjøre et valgt. Stenge barna inne på et rom / et hus hele livet for å skåne dem for alt som kan skje. Eller du kan fortelle dem hva de burde gjøre og slippe dem ut av døren innimellom. Er du ond om du stenger dem inne og aldri lar dem avgjøre noe selv. Er du ond om du lærer ungene dine å sykle når du vet at de kan slå seg. Er du ond første gangen du slipper sykkelen og lar dem sykle selv når du vet at de kommer til å velte. Er du ond om du lar dem sykle ute alene. Du sier de må bruke hjelm, du lærer dem å bruke hjelm men vil etterhvert sykle uten hjelm likevel selv om de vet at de burde bruke hjelm. Du misser poenget. Ordinære fedre er ikke verken allmektige eller allvitende, men om jeg som far var allvitende, så ville jeg vært ond om jeg lærte barnet mitt å sykle hvis jeg visste at det ville sykle på en klassekamerat og ta livet av denne. Hvis jeg også hadde vært allmektig så ville jeg unngått å være ond om jeg hadde hindret nettopp det. Klarer jeg ingen av delene så er jeg ikke (nødvendigvis) ond - men heller ikke allvitende eller allmektig. Poenget mitt burde være tydelig nok: gud kan ikke være både allmektig og allvitende og samtidig stillesittende se på alt ondskapen som er en konsekvens av skaperverket sitt. Med mindre han koser seg med det - og da er han i bunn og grunn temmelig ond. Neida jeg misser ikke poenget ditt. Tvert i mot, jeg skjønner veldig godt vinklingen din. Men hvis vi skal forstå hverandre så må du også søke å forstå mitt innlegg. At jeg oppfatter det omvendt, hvis Gud skulle til fulle brukt sin makt til å styre alt. Les det jeg skriver og grunn på det. Så kan vi diskutere.
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: EgilS]
#2403748
05/05/2017 13:24
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Jeg må innrømme at jeg ikke synes det er noen forskjell i praksis, da argumentene som brukes fra folk ikke er forskjellige. Mener du det er OK å tro homeopati virker om man argumenterer med at undersøkelser har ikke tilbakevist det 100%, kun med x,x% sannsynlighet? Og hvis ja, er det argumentene du mener er irrasjonelle når folk sier de tror på homoepati, healing, etc., ikke troen?
Mye edit her ...
Jeg synes likevel det er en forskjell. Jeg så aldri en studie som konkluderte at Gud mest sannsynlig ikke eksisterer med 95% konfidensintervall - og som jeg avviste. Det finnes dog over tusen studier som konkluderer med at homeopati ikke har virkning utover placebo. Det å si at disse studiene tar feil og en selv har rett, ligger på et helt annet plan slik jeg ser det.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: GeirK]
#2403751
05/05/2017 13:27
|
Registrert: Jun 2016
Innlegg: 407
Gulesider
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Jun 2016
Innlegg: 407 |
Nei. Jeg tror jeg setter punktum der.
Det er en bra forutsigbar reaksjon. Når jeg konfronterer chemtrailsere eller vaksinefornektere med deres egne selvmotsigelser og ber dem forklare disse, får jeg akkurat samme reaksjon. Er du virkelig OK med å først sktive at Gud ikke er god og så påstå i et par poster senere at du ikke har sagt at Gud ikke er god? I såfall fatter jeg ikke at du klarer å leve med å være forfatter av slike selvmotsigelser. Jeg får prøve å leve med at du føler det slik. Må bare erkjenne at jeg tidsmessig ikke klarer å følge opp alt som kommer i denne tråden.
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: GeirK]
#2403753
05/05/2017 13:30
|
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817 |
Jeg må innrømme at jeg ikke synes det er noen forskjell i praksis, da argumentene som brukes fra folk ikke er forskjellige. Mener du det er OK å tro homeopati virker om man argumenterer med at undersøkelser har ikke tilbakevist det 100%, kun med x,x% sannsynlighet? Og hvis ja, er det argumentene du mener er irrasjonelle når folk sier de tror på homoepati, healing, etc., ikke troen?
Mye edit her ...
Jeg synes likevel det er en forskjell. Jeg så aldri en studie som konkluderte at Gud mest sannsynlig ikke eksisterer med 95% konfidensintervall - og som jeg avviste. Det finnes dog over tusen studier som konkluderer med at homeopati ikke har virkning utover placebo. Det å si at disse studiene tar feil og en selv har rett, ligger på et helt annet plan slik jeg ser det. Da gjør du en helt annen vurdering av meg. Slik jeg ser det tenker du som så: En påstand fremsatt i en bok (eksempel) om eksistens, og som det ikke finnes andre indikasjoner på, har mer enn 5% (eksempel) sannsynlighet for å være sann. Dette fordi du kan avvise noe som har 5% sannsynlighet for å vært sant, men ikke en påstand om Guds eksistens (eksempel).
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: Gulesider]
#2403757
05/05/2017 13:36
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Jeg får prøve å leve med at du føler det slik.
Dette er ikke noe jeg føler. Dette er noe du gjør. Ser du virkelig ikke forskjellen? Nå driver du samme type eksternalisering som når du skylder på meg for at du tolker gale ting ut av det jeg skriver.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: EgilS]
#2403758
05/05/2017 13:38
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
En påstand fremsatt i en bok (eksempel) om eksistens, og som det ikke finnes andre indikasjoner på, har mer enn 5% (eksempel) sannsynlighet for å være sann. Dette fordi du kan avvise noe som har 5% sannsynlighet for å vært sant, men ikke en påstand om Guds eksistens (eksempel).
Jeg vurderte aldri sannsynligheter i dette spørsmålet. Jeg tror ikke en gang det finnes et estimat på en sannsynlighet.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: GeirK]
#2403779
05/05/2017 16:30
|
Registrert: Jun 2016
Innlegg: 407
Gulesider
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Jun 2016
Innlegg: 407 |
Jeg får prøve å leve med at du føler det slik.
Dette er ikke noe jeg føler. Dette er noe du gjør. Ser du virkelig ikke forskjellen? Nå driver du samme type eksternalisering som når du skylder på meg for at du tolker gale ting ut av det jeg skriver. Ok. Beklager at jeg skrev at du føler det slik. Det var jo helt feil selvfølgelig. My bad
Redigert av Gulesider; 05/05/2017 16:31.
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: lektorHaugen]
#2403832
05/05/2017 20:44
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Tange
Flittig Bie
|
Flittig Bie
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406 |
Du tenker på etymologien til forskjellige nyetestamentlige ord for fortapelsen? Joda, den er nokså ukontroversiell. Dessverre er det en del mer eksplisitte beskrivelser i NT. Du finner en ganske malerisk beskrivelse i Lukas' 16. kapittel. Den i Matteus' 8. kapittel er kort nok til å ta med her:
"Det sier jeg dere: Mange skal komme fra øst og fra vest og sitte til bords med Abraham og Isak og Jakob i himmelriket. Men rikets barn skal kastes ut i mørket utenfor, der de gråter og skjærer tenner.» " Bra at noe kjente igjen Gehinnom og She'ol. Mangler bare tartaros. Ja, skikkelig malerisk det i Lukas. Lukker man øyne så kan du nesten lukte helvete. Man ser for seg den rike mannen så velter seg rundt halvstekt og Lazarus som sitter i godstolen og nytter utsikten. Huh, hva f****. utsikten? Man kan gjeren for min del ta dette som om at Jesus/forfatteren virkelig mente at de ga en reell beskivelse av et konsept som tradisjonelt var ukjent innenfor jødedommen, men da må man også godta at himmel og helvete ligger et steinkast unna hverandre. Og så er det interessant å vite hva den rike mannen hadde gjort for å havne i helvete. Jesus var jo et stykke unna korsfestelsen så konseptet at man måtte tror i/på ham for å bli frelst var jo ikke særlig kjent ennå. Så hva var det han hadde gkort som han måtte svi (  ) for? Var det fordi han var rik? Stakkers nordmenn, det lover ikke godt. Var det fordi han var en parisha? Var det fordi han ikke delte mat med Lazarus? Leser man avsnittet i sin sammenheng og kontekst (starter alt i kap. 15 eller noe sånt) så ser man at detter er en av de mangle parabler som Jesus/forfatteren bruker og som han i dette tilfelle baserer på et konsept som fantes blant en del av de parushim. Matteus 8? Dessverre ikke like malerisk men den bekrefter i hvert fall at helvete er rett rundt hjørnet til himmelen, eller egentlig ikke det en gang for helvete blir vel ikke nevnt her. Nå får vi ikke helt vite hvem som havner i himmelen her. Joda, folk som kommer fra øst og folk som kommer fra vest men hva de gjor for å havne i himmelen? De har tro på at Jesus kan helbrede på avstand (korsfestelsen har ikke funnet sted ennå så konseptet; å trur i/på Jesus var ennå ikke særlig kjent her heller)? Hvem er det som ikke kommer i himmelen? Rikets barn (jeg sår assosasjoner med rikets sal her men er ganske sikker på at det ikke var det forfatteren tenkte på )? Vi kan sikkert ha en lang diskusjon om hva som er himmelens rike og sette det opp mot guds rike. Å argumentere for at himmelens rike er Israel (landet) har mange nok før meg gjort og passer godt inn her. De som ikke får sitte sammen med Avraham, Yitzak og Yakov er rikets sønner. Litt dumt å ta det bokstavelig at jødene som bode i Israel på den tiden skulle havne i helvete. En ny parabel. Trur nok det ja. Og den er jo forsåvidt veldig interessant for under overflaten gjenspeiler den en rød linje som går, etter min mening, gjennom det meste av det nye testamentet. Og den linjen er ikke det å tro på Jesus.
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: lektorHaugen]
#2403833
05/05/2017 20:52
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Tange
Flittig Bie
|
Flittig Bie
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406 |
Bra, fyr løs. Hva synes du om bildet av helvete som jeg la ut for noen sider siden?
Og så kan du kanskje svare på spørsmålet jeg stilte GeirK som han ikke har savrt på. Er det i en periode vært forbudt å spise gris? Det korte svaret er "ja". Før Paulus oppfattet alle Jesu etterfølgere seg som jøder, og de fulgte jødiske renhetsforskrifter. Jeg kjenner ikke detaljene om hvor sterkt gjennomslag renhetsforskriftene hadde i urkirken, men noen passasjer i Pauli brev kan tyde på at det i alle fall var en viss debatt omkring dem. Apostlenes gjerninger gjengir jo såvidt debatten omkring ikke-jøder og evangeliet, men det er én kilde, og den er jo skrevet ned ganske lenge etter at dette skal ha skjedd, så den er neppe helt til å stole på. Om Paulos hvirkelig oppfattet det eller oppfattet noe annet (tenk den røde tråden) kan diskuteres men det er greit å bruke din antakelse og da se på om det da gjelder alle. Neppe, for folk blir jo bare 'jøder' når det blir Jesu etterfølgere og det er jo ikke en endring av det tidligere konseptet (som jeg underforliggende antar du er enig i). Det åpner dog for spørsmålet om når da disse lovene sluttet å gjelde hvis det ikke var for etter korsfestelsen.
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: GeirK]
#2403835
05/05/2017 20:55
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Tange
Flittig Bie
|
Flittig Bie
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406 |
Bra, fyr løs. Hva synes du om bildet av helvete som jeg la ut for noen sider siden?
Og så kan du kanskje svare på spørsmålet jeg stilte GeirK som han ikke har savrt på. Er det i en periode vært forbudt å spise gris? Dette spørsmålet fikk jeg ikke med meg. Det er meg bekjent forbudt å spise gris hos både jøder og muslimer den dag i dag. Spørsmålet var litt mer 'nuansert' men det er ikke så farlig akkurat nå . Det var egentlig tenkt som åpning mot et annet spørsmål. Fint at du tok den allikevel, selv om det er flere som ikke spiser gris. Noen spiser ikke kjøtt i det hele tatt.
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: lektorHaugen]
#2403837
05/05/2017 20:58
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Tange
Flittig Bie
|
Flittig Bie
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406 |
Men for å forklare mer hva jeg mener med kognitiv dissonans:
- I NT er det tydelig at flere av skribentene ser for seg at Jesus skal komme tilbake og dømme levende og døde temmelig snart. Det har gått 2 000 år. Tok de feil, eller hadde de rett? - NT lover at de frelste skal leve i evig salighet, men de fortapte skal leve i evig fortapelse. Er det mulig å leve evig salig om du vet at dine kjære lider evig? - NT hevder at helt konkrete tegn (mirakuløs helbredelse, utdrivelse av onde ånder osv) skal følge de troende. Disse tegnene finnes ikke. Hvordan forklarer du det?
Skal jeg fortsette, eller er dette nok?
Har jeg litt bedre tid tar jeg disse litt senere og. Må først bli ferdig med et par skoleprosjekter.
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: Gulesider]
#2403838
05/05/2017 21:09
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Ok. Beklager at jeg skrev at du føler det slik. Det var jo helt feil selvfølgelig. My bad
Du må skille mellom subjektivt og objektivt. Når du sier at Gud ikke er god og like etterpå sier at du ikke har sagt at Gud ikke er god, så FØLER ikke jeg at det siste utsagnet er usant. Det ER objektivt usant.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: lektorHaugen]
#2403840
05/05/2017 21:15
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
- I NT er det tydelig at flere av skribentene ser for seg at Jesus skal komme tilbake og dømme levende og døde temmelig snart. Det har gått 2 000 år. Tok de feil, eller hadde de rett?
Det er ikke rart at skribentene ser for seg det siden Jesus garanterer at han skal komme igjen før alle disiplene er døde. Jeg kan ikke forstå det annerledes at vi her ser Jesus beviselig lyve til disiplene sine: Matt 16, 27-28 "For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet sammen med sine engler, og da skal han lønne hver og en etter det han har gjort. Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme med kongsmakt."
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: Gulesider]
#2403846
05/05/2017 21:45
|
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 1,706
mroek
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 1,706 |
Du misser poenget. Ordinære fedre er ikke verken allmektige eller allvitende, men om jeg som far var allvitende, så ville jeg vært ond om jeg lærte barnet mitt å sykle hvis jeg visste at det ville sykle på en klassekamerat og ta livet av denne. Hvis jeg også hadde vært allmektig så ville jeg unngått å være ond om jeg hadde hindret nettopp det.
Klarer jeg ingen av delene så er jeg ikke (nødvendigvis) ond - men heller ikke allvitende eller allmektig.
Poenget mitt burde være tydelig nok: gud kan ikke være både allmektig og allvitende og samtidig stillesittende se på alt ondskapen som er en konsekvens av skaperverket sitt. Med mindre han koser seg med det - og da er han i bunn og grunn temmelig ond.
Neida jeg misser ikke poenget ditt. Tvert i mot, jeg skjønner veldig godt vinklingen din. Men hvis vi skal forstå hverandre så må du også søke å forstå mitt innlegg. At jeg oppfatter det omvendt, hvis Gud skulle til fulle brukt sin makt til å styre alt. Les det jeg skriver og grunn på det. Så kan vi diskutere. Jeg skjønner ikke hva du mener nå. Du kan gjerne legge begrensninger på hva guden din skulle bruke sin makt til, men jeg kan ikke se at det på noen måte rokker ved mitt poeng? Hvis han frivillig lar være å bruke sin makt til å hindre ondskap, så må han jo mene at det er greit å la ondskapen passere. Og er han da fremdeles en god gud?
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: GeirK]
#2403849
05/05/2017 22:10
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 1,898
EHAa
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 1,898 |
Ok. Beklager at jeg skrev at du føler det slik. Det var jo helt feil selvfølgelig. My bad
Du må skille mellom subjektivt og objektivt. Når du sier at Gud ikke er god og like etterpå sier at du ikke har sagt at Gud ikke er god, så FØLER ikke jeg at det siste utsagnet er usant. Det ER objektivt usant. Så vidt jeg husker, så skrev Gulesider i oppfølgingsposten at han ikke MENTE det slik. Ikke at han ikke SKREV det. Det er en viss forskjell. Så kan man jo selvsagt spørre - "Nehei? Hva mente du da?". Men det får noen andre gjøre.
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: mroek]
#2403867
06/05/2017 05:51
|
Registrert: Dec 2010
Innlegg: 78
Max Power
Medlem
|
Medlem
Registrert: Dec 2010
Innlegg: 78 |
Jeg skjønner ikke hva du mener nå. Du kan gjerne legge begrensninger på hva guden din skulle bruke sin makt til, men jeg kan ikke se at det på noen måte rokker ved mitt poeng? Hvis han frivillig lar være å bruke sin makt til å hindre ondskap, så må han jo mene at det er greit å la ondskapen passere. Og er han da fremdeles en god gud?
Dersom det finnes en allmektig og allvitende gud, og han mener selv at han er god, da er han vel god. Da vet han meningen bak alt som skjer. I våre øyne blir selvsagt ond når han tillater ondskap, men vi er verken allmektige eller allvitende så vi har derfor ikke noe annet grunnlag for å bedømme det uten om det vi ser. Resten blir opp til hver enkelt ut i fra sitt livssyn å bedømme. Jeg synes det er interessant at de personene jeg har kjent som har vært syke og har dødd i ung alder, har sett pris på livet og har vært mer takknemlige ovenfor Gud enn mange som aldri har opplevd noen motgang i livet. Selv hadde jeg nok fort blitt bitter og klandret Gud.
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: EHAa]
#2403879
06/05/2017 07:28
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Ok. Beklager at jeg skrev at du føler det slik. Det var jo helt feil selvfølgelig. My bad
Du må skille mellom subjektivt og objektivt. Når du sier at Gud ikke er god og like etterpå sier at du ikke har sagt at Gud ikke er god, så FØLER ikke jeg at det siste utsagnet er usant. Det ER objektivt usant. Så vidt jeg husker, så skrev Gulesider i oppfølgingsposten at han ikke MENTE det slik. Ikke at han ikke SKREV det. Det er en viss forskjell. Så kan man jo selvsagt spørre - "Nehei? Hva mente du da?". Men det får noen andre gjøre. Aha. Ser det nå. Da tok jeg feil. Det er likevel vanskelig å forstå hvordan noen kan skrive at "Gud er verken ond eller god" uten å mene at han ikke er god.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: Max Power]
#2403889
06/05/2017 07:58
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Dersom det finnes en allmektig og allvitende gud, og han mener selv at han er god, da er han vel god. Da vet han meningen bak alt som skjer. I våre øyne blir selvsagt ond når han tillater ondskap, men vi er verken allmektige eller allvitende så vi har derfor ikke noe annet grunnlag for å bedømme det uten om det vi ser.
Og allmakt og allvitende gir ham også fullmakt til å kalle det som er ondt hos mennesker for godt hos ham selv - som når han, mens han erklærer seg god, med overlegg tar livet av små barn?
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Gikk Jesus på vannet?
[Re: GeirK]
#2403895
06/05/2017 08:30
|
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817 |
En påstand fremsatt i en bok (eksempel) om eksistens, og som det ikke finnes andre indikasjoner på, har mer enn 5% (eksempel) sannsynlighet for å være sann. Dette fordi du kan avvise noe som har 5% sannsynlighet for å vært sant, men ikke en påstand om Guds eksistens (eksempel).
Jeg vurderte aldri sannsynligheter i dette spørsmålet. Jeg tror ikke en gang det finnes et estimat på en sannsynlighet. Du vurderte sannsynligheten i dette, og kom frem til at Gud eksisterer. At du ikke gjorde dette som en bevisst handling på dette nivået er en annen sak. Hvilke kriterier la du til grunn for at Gud eksisterer? Og hvilke kriterier la du til grunn for at Gud ikke eksisterer (når du til slutt du kom frem til det)?
|
|
|
|
|