Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 1 av 13 1 2 3 12 13

Derfor er jeg for el-sykler på sti.

Derfor er jeg for el-sykler på sti. #2390716 20/03/2017 19:12
Registrert: Oct 2007
Innlegg: 1,350
eldo472 Offline OP
Veteran
OP Offline
Veteran
Registrert: Oct 2007
Innlegg: 1,350
På tide å lage en tråd med argumenter for el-sykkel på sti.
Noen argumenter speiler seg selv og er både positive og negative etter som hvilket perspektiv man har.

Alle som har syklet på vei vet hvor kjedelig det er i forhold til å kjøre på sti.
For det første ser det gøy ut å sykle med el-sykkel. Litt ekstra fart er alltid spennende, ihvertfall oppover selv om det er begrenset med krefter i fornuft styrte 250 W. Nedover går det fort uansett. Kombinert med å kjøre på sti blir det sikkert ikke mindre moro.

Med litt hjelp blir det Ikke så slitsomt å kjøre opp bratte bakker. Man slipper å slite livet av seg for å komme seg opp på de fineste stedene som ofte ligger høyt og lang av gårde.

El-sykler gir i teorien større aksjonsradius for personer med mindre trening. Det betyr at mange kan kjøre turer de ellers ikke hadde orket.
De foran nevnte argumentene kan føre til at flere folk kommer seg ut og får oppleve mer natur og dyreliv.

Mulig noen finner ut at el-sykkelen kan brukes til å kjøre til jobben og at investeringen kan utnyttes på flere fronter.

Man må jo være lat for å gidde å kjøpe en sykkel som hjelper deg å trimme, men det utelukkes ikke at man får litt trim likevel.

Man får øynene opp for å økonomisere med energien, da man får erfare hvor tungt det er å sykle hjem når batteriene er tomme.

Stigmatiseringen av stisyklende friskuser med kun muskeldrevne sykler blir kanskje mindre hvis man får nye grupper som også synes det er moro og sykle på sti, men som ikke er fullt så opptatt av trening.

Kanskje vi får noen som går over til full manuell tråkking igjen når de skjønner at de får mer mestringsfølelse av å kjøre en lettere sykkel.

Sykkelbransjen får nye muligheter som gir arbeidsplasser og fundament for å tilby sykler i alle prisklasser.

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: eldo472] #2390738 20/03/2017 20:28
Registrert: Jul 2010
Innlegg: 1,230
Gammelogdesperat Offline
Veteran
Offline
Veteran
Registrert: Jul 2010
Innlegg: 1,230
El-sykkel i skauen er jo forbudt. Synes ikke et terrengsykkelforum er egnet for å promotere det akkurat. Foreslår at du sletter denne.


iq
Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: eldo472] #2390755 20/03/2017 21:18
Registrert: Oct 2007
Innlegg: 1,350
eldo472 Offline OP
Veteran
OP Offline
Veteran
Registrert: Oct 2007
Innlegg: 1,350
Det er riktig. Det har vært høringer på om de skal endre reglene og det kommer sannsynligvis nye lover.
Et forum som dette er vel det mest kunnskapsrike på deler av saken.

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: eldo472] #2390769 20/03/2017 22:05
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Alpers Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Med snøskuter kan jeg nå mange områder jeg ikke er i form til å gå til. Med vannskuter kan jeg nå øyer jeg ikke orker å svømme til, og med helikopter mange fjelltopper jeg ellers ville blitt sliten av å klatre.

Synes du virkelig dette er gode argumenter?


Henrik Alpers
Redaktør | Landevei
landevei.no
@landevei
@henrikalpers

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: eldo472] #2390771 20/03/2017 22:33
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 5,584
erikskon Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 5,584
Det et tråder her som presenterer gode og saklige diskusjoner for og imot elsykkel på sti. Har du i det hele tatt lest dem? Bare tull å starte opp nye tråder på tema der du diskusjonen har vært godt i gang lenge.

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: eldo472] #2390774 20/03/2017 22:42
Registrert: Oct 2007
Innlegg: 1,350
eldo472 Offline OP
Veteran
OP Offline
Veteran
Registrert: Oct 2007
Innlegg: 1,350
Tror ikke de er gode fordi de fremkomst midlene du nevner har oftest over 100 hk, ikke definert som sykkel av veimyndighetene, går ikke fremover ved hjelp av pedalkraft. Klarer du å drive de med 250W og pedalkraft?

En stor del av el-sykkel brukerne er pensjonister. Spør en pensjonist rundt 75-80 år på el-sykkel om han/hun har følelsen av å sykle eller bedrive motorsport.

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: eldo472] #2390777 20/03/2017 22:59
Registrert: May 2012
Innlegg: 933
John_Harald Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: May 2012
Innlegg: 933
Sitat: eldo472
. Klarer du å drive de med 250W og pedalkraft?

.

Tull, elsykler leverer lagt over 250 watt. Når man drar på wn stund leverer el-sykler veldig mye er effekt enn 250 watt.

Syns tråden bør stenges fordi man har flere tråder om temaet

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: eldo472] #2390779 20/03/2017 23:07
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Alpers Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Sitat: eldo472


En stor del av el-sykkel brukerne er pensjonister. Spør en pensjonist rundt 75-80 år på el-sykkel om han/hun har følelsen av å sykle eller bedrive motorsport.


Den dagen jeg møter en gjeng på mellom 75 og 80 på stisykler med motor..

Å legitimere kjøretøy med argumentasjonen om at en ellers ikke ville kommet seg dit blir jo helt håpløst. Det er ingen menneskerett å kunne ferdes overalt fordi en ikke har forutsetninger uten motor.


Henrik Alpers
Redaktør | Landevei
landevei.no
@landevei
@henrikalpers

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: eldo472] #2390780 20/03/2017 23:34
Registrert: Oct 2007
Innlegg: 1,350
eldo472 Offline OP
Veteran
OP Offline
Veteran
Registrert: Oct 2007
Innlegg: 1,350
Sitat: erikskon
Det et tråder her som presenterer gode og saklige diskusjoner for og imot elsykkel på sti. Har du i det hele tatt lest dem? Bare tull å starte opp nye tråder på tema der du diskusjonen har vært godt i gang lenge.

Har lest det meste og kjenner de fleste argumentene som for det meste er politikk og posisjonering i forhold til å bevare etablerte rettigheter, som er viktig. Kan godt avslutte denne tråden da det ikke ser ut til å komme "for"- argumenter
Men leste i dag to nye poster i "imot" tråden som jeg syntes var upassende, med ut henging av en navngitt forretning.
Siden det er blitt såpass mye indirekte argumentasjon, lagde jeg tråd som motvekt.

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: eldo472] #2390788 21/03/2017 06:36
Registrert: Apr 2012
Innlegg: 1,124
Flo Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Apr 2012
Innlegg: 1,124
Et av de innleggene i den andre tråden var mitt. Du må gjerne forklare meg hva som var upassende. Her har du en bedrift som reklamerer for et produkt hvor tiltenkt bruk er forbudt ihht norsk lov. Jeg kommenterte også på facebooksiden til nevnte bedrift.

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: Flo] #2390794 21/03/2017 07:13
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 12,979
Sepeda Offline
Marka-speider
Offline
Marka-speider
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 12,979
+1

Jeg ser også at mange forhandlere gir inntrykk av at varslede endringer i regelverket vil tillate el-sykkel på sti. Det er svært lite som taler for at slik tilatelse vil bli resultatet av behandlingen i Klima- og miljødepartementet etter høringsrunden og Miljødirektoratets anbefaling. Markedsføringen fremstår derfor som villedende.

Se for øvrig foreløpig oppsummering på Emtb.no.

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: Alpers] #2390798 21/03/2017 07:27
Registrert: Feb 2014
Innlegg: 6,417
larsdx Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2014
Innlegg: 6,417
Sitat: Alpers
Med snøskuter kan jeg nå mange områder jeg ikke er i form til å gå til. Med vannskuter kan jeg nå øyer jeg ikke orker å svømme til, og med helikopter mange fjelltopper jeg ellers ville blitt sliten av å klatre.

Synes du virkelig dette er gode argumenter?


Disse argumentene holder ikke helt. Snøskuter og vannskuter lager støy. Det er vanskelig å forstå at elsykkel på samme måte er til ulempe. De færreste vil sykle raskere med elsykkel i dag enn de raskeste gjør på sti uansett.

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: eldo472] #2390805 21/03/2017 07:36
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Alpers Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Det er ingen menneskerett å kunne ferdes overalt bare fordi en motor muliggjør det. Jeg synes det er et ekstremt dårlig argument, støy eller ikke.

Slik jeg tolker det er en elektrisk, stillegående atv greit?


Henrik Alpers
Redaktør | Landevei
landevei.no
@landevei
@henrikalpers

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: eldo472] #2390809 21/03/2017 07:42
Registrert: Feb 2014
Innlegg: 6,417
larsdx Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2014
Innlegg: 6,417
Ikke nødvendigvis. Jeg ville trukket en grense mot motorisert ferdsel som er til vesentlig ulempe for andre. Jeg har lit problemer med å forstå hvorfor det er verre å møte en elsykkel enn en vanlig syklist i skogen.

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: eldo472] #2390811 21/03/2017 07:47
Registrert: Aug 2016
Innlegg: 2,500
F
Flamini Offline
Besatt
Offline
Besatt
F
Registrert: Aug 2016
Innlegg: 2,500
En normalt nevenytting hobbymekaniker kan sette opp en elektrisk sykkel som er kraftigere enn mopeder og sannsynligvis har bedre fartsressurser på sti. Det finnes allerede ett par heftige el sykler som
lever ett litt tvilsomt liv mhp regelverket. Tror utsalgsprisen i butikk i Norge er rundt 70'-80' ett sted.

Vil anbefale trådstarter å sjekke fødselsdatoen sin og redusere ambisjonene om langturer på sti til utilgjengelige steder
alternativt bedre grunnformen ICON_SMILE

Spørsmålet er også hvorfor en elektrisk sykkel skal ha fortrinn fremfor en bensindrevet sykkel og da åpner vi for eventuell fri ferdsel av motoriserte kjøretøyer i utmark.


Syklister er også guds utvalgte folk
Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: Alpers] #2390812 21/03/2017 07:49
Registrert: Aug 2016
Innlegg: 2,500
F
Flamini Offline
Besatt
Offline
Besatt
F
Registrert: Aug 2016
Innlegg: 2,500
Sitat: Alpers
Det er ingen menneskerett å kunne ferdes overalt bare fordi en motor muliggjør det. Jeg synes det er et ekstremt dårlig argument, støy eller ikke.

Slik jeg tolker det er en elektrisk, stillegående atv greit?


hvor stor kan den atv'en være - som en elektrisk gelendewagen produsert av tesla ?


Syklister er også guds utvalgte folk
Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: eldo472] #2390815 21/03/2017 08:04
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 5,584
erikskon Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 5,584
Sitat: eldo472
Sitat: erikskon
Det et tråder her som presenterer gode og saklige diskusjoner for og imot elsykkel på sti. Har du i det hele tatt lest dem? Bare tull å starte opp nye tråder på tema der du diskusjonen har vært godt i gang lenge.

Har lest det meste og kjenner de fleste argumentene som for det meste er politikk og posisjonering i forhold til å bevare etablerte rettigheter, som er viktig. Kan godt avslutte denne tråden da det ikke ser ut til å komme "for"- argumenter
Men leste i dag to nye poster i "imot" tråden som jeg syntes var upassende, med ut henging av en navngitt forretning.
Siden det er blitt såpass mye indirekte argumentasjon, lagde jeg tråd som motvekt.


What? Er det upassende å påpeke at en norsk forhandler med viten og vilje forsøker å lure kundene til å kjøpe sykler til et formål som ikke er tillatt? Leste du i det hele tatt hva forhandleren oppfordret til? Kjøre opp uten å bli svett for å bombe ned... Den forhandleren var manifestasjonen av mange av de gode grunnene til at elsykkel ikke kan bli tillatt på sti. Etter at jeg kommenterte en post forhandleren la ut på FB så korrigerte han riktignok til at man kan kjøre på utmark med grunneiers tillatelse.

Redigert av erikskon; 21/03/2017 08:05.
Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: Alpers] #2390817 21/03/2017 08:07
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 5,584
erikskon Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 5,584
Sitat: Alpers
Det er ingen menneskerett å kunne ferdes overalt bare fordi en motor muliggjør det. Jeg synes det er et ekstremt dårlig argument, støy eller ikke.

Slik jeg tolker det er en elektrisk, stillegående atv greit?


Jepp, så enkelt er det. Kan være vanskelig å stå for ansikt-til-ansikt med mennesker med sykdommer og skader, og jeg er for unntak for de med spesielle behov, men som en generell retning så er det så enkelt.

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: Alpers] #2390820 21/03/2017 08:09
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein Offline
Yozo Fanboy
Offline
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Sitat: Alpers
Det er ingen menneskerett å kunne ferdes overalt bare fordi en motor muliggjør det. Jeg synes det er et ekstremt dårlig argument, støy eller ikke.


Nei, strengt tatt ikke, men det er en lovfestet rettighet i Norge å kunne ferdes i skog og mark. Dersom en liten, stille, elektrisk hjelpemotor kan hjelpe de som er i dårlig form eller dårlig helse å gjøre nettopp det, ser jeg ikke annet enn fordeler.

Selvsagt må man unngå at det brukes til legalisert motorcross i skauen, men det må la seg gjøre.

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: eldo472] #2390821 21/03/2017 08:10
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 5,584
erikskon Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 5,584
Til nye lesere så kan jeg opplyse om elsykkel på sti diskuteres her. https://www.terrengsykkel.no/ubb/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=2318759&page=1

Lang tråd, men den tar også for seg mange gode argumenter både for og imot elsykkel på sti. Alle argumentene som kommer opp for elsykkel på sti (så langt) er presentert og diskutert der.

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: Stein] #2390830 21/03/2017 08:49
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Alpers Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2008
Innlegg: 5,316
Sitat: Stein
Sitat: Alpers
Det er ingen menneskerett å kunne ferdes overalt bare fordi en motor muliggjør det. Jeg synes det er et ekstremt dårlig argument, støy eller ikke.


Nei, strengt tatt ikke, men det er en lovfestet rettighet i Norge å kunne ferdes i skog og mark. Dersom en liten, stille, elektrisk hjelpemotor kan hjelpe de som er i dårlig form eller dårlig helse å gjøre nettopp det, ser jeg ikke annet enn fordeler.

Selvsagt må man unngå at det brukes til legalisert motorcross i skauen, men det må la seg gjøre.


Om du er i så dårlig form at du ikke greier å sykle på en sti, vil en motor da gjøre at du greier det?

Hvor har du forresten tenkt å sette grensen?


Henrik Alpers
Redaktør | Landevei
landevei.no
@landevei
@henrikalpers

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: eldo472] #2390832 21/03/2017 08:54
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
Har to ting jeg har tenkt på:

Er vi egentlig tjent med kommersiell utleie av el-sykkel til feks cruise turister som ønsker å oppleve norsk "uberørt" villmark på Vestlandet og i Nord Norge?

Blir dørstokk-mila kortere om man har en el-sykkel?


Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: Alpers] #2390839 21/03/2017 09:16
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein Offline
Yozo Fanboy
Offline
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Sitat: Alpers
Sitat: Stein
Sitat: Alpers
Det er ingen menneskerett å kunne ferdes overalt bare fordi en motor muliggjør det. Jeg synes det er et ekstremt dårlig argument, støy eller ikke.


Nei, strengt tatt ikke, men det er en lovfestet rettighet i Norge å kunne ferdes i skog og mark. Dersom en liten, stille, elektrisk hjelpemotor kan hjelpe de som er i dårlig form eller dårlig helse å gjøre nettopp det, ser jeg ikke annet enn fordeler.

Selvsagt må man unngå at det brukes til legalisert motorcross i skauen, men det må la seg gjøre.


Om du er i så dårlig form at du ikke greier å sykle på en sti, vil en motor da gjøre at du greier det?

Hvor har du forresten tenkt å sette grensen?


Det var det, da? Jeg har ikke løsningen. For noen vil det sikkert være det lille ekstra som behøves.

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: Alpers] #2390840 21/03/2017 09:17
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 10,633
perbl Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 10,633
Sitat: Alpers
Hvor har du forresten tenkt å sette grensen?


Dette skjønner jeg ikke er så vanskelig, men samme problemstilling og framstilling av at vi nå får motorsykler i marka dukker fortsatt opp i ca alle elsykkeldiskusjoner.

Hadde f.eks NINA-rapporten som studerte sykling og slitasje i naturen konkludert med at ting med hjul i form av en sykkel sliter ned naturen vesentlig sammenlignet med annen ferdsel, ville jeg vært mot sykling i f.eks sårbare nasjonalparkområder.

Samme forhold har jeg til ting med motor. Finner vi ut at sykler som verken støyer eller går særlig raskere enn andre ting med hjul som drives av beina likevel har vesentlig flere ulemper i form av ulykker eller slitasje, er jeg imot det.

Pedelecs med 250W-motor og pedalassistanse synes jeg dog er noe helt annet enn de 1000W-monstrene enkelte har bygd seg, som er dust både i trafikk og i naturen.

Per i dag er det ikke tillatt, men det er ikke min største kjepphest å sørge for at dette forbudet består, da jeg ikke ser de store ulempene ved de snillere elsyklene i marka. Dette prinsipielle motor/ikke-motor-absoluttet er like relevant for meg som hjul/ikke-hjul i naturen, og framstår i mine øyne som lite rasjonelt og mer dogmatisk.


Per B.
Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: eldo472] #2390847 21/03/2017 09:29
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 12,979
Sepeda Offline
Marka-speider
Offline
Marka-speider
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 12,979
Kanskje må vi ta hele denne debatten på nytt, men som nevnt av Erikskon er alle disse problemstillingene grundig belyst i tråden Derfor er jeg imot elsykler på sti.

Hvilke tanker den enkelte av oss har om spørsmålet er for øvrig av begrenset betydning ettersom høringen om endring av regelverket for bruk av elsykler i utmark er avsluttet.

Alle høringsuttalelsene finnes her.

Tilrådningen fra Miljødirektoratet til Klima- og miljødepartementet finnes her.

Miljødirektoratets konklusjon etter høringen: Miljødirektoratet oppfatter at flertallet av høringsinstansene støtter en oppmykning av regelverket for bruk av el-sykler i utmark, men at slik bruk bør avgrenses til veger og turveger som etter motorferdsellovens definisjon er å anse som utmark.

Miljødirektoratet har følgelig anbefalt til departementet at det åpnes for bruk av elsykler på veier og turveier i utmark, men ikke terreng/sti.

Saken behandles nå av departementet.

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: perbl] #2390863 21/03/2017 09:46
Registrert: Feb 2014
Innlegg: 6,417
larsdx Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2014
Innlegg: 6,417
Sitat: perbl
Sitat: Alpers
Hvor har du forresten tenkt å sette grensen?

Pedelecs med 250W-motor og pedalassistanse synes jeg dog er noe helt annet enn de 1000W-monstrene enkelte har bygd seg, som er dust både i trafikk og i naturen.


Dette er en veldig enkel måte å trekke en grense på.

@Sepeda at det ikke er vits å diskutere en sak fordi høringen er avsluttet er med respekt å melde bare tull.

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: larsdx] #2390867 21/03/2017 09:55
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 12,979
Sepeda Offline
Marka-speider
Offline
Marka-speider
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 12,979
Nei, diskuter for all del i vei for moro skyld ICON_SMILE men det er for sent å gi innspill, så diskusjonene har ingen påvirkning på hva som vil bli tillatt eller ikke.

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: Sepeda] #2390871 21/03/2017 09:58
Registrert: Feb 2014
Innlegg: 6,417
larsdx Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2014
Innlegg: 6,417
Sitat: Sepeda
Nei, diskuter for all del i vei for moro skyld ICON_SMILE men det er for sent å gi innspill, så diskusjonene har ingen påvirkning på hva som vil bli tillatt eller ikke.


Tror du på fullt alvor det er sånn at besluttende myndigheter ikke lar seg påvirke av annet enn offisielle høringsuttalelser?

Hvis man ønsker å påvirke er det selvsagt mulig frem til beslutningen er tatt. Og i etterkant også (blir det vedtatt kan vi vente oss en del støy).

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: larsdx] #2390873 21/03/2017 10:01
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 12,979
Sepeda Offline
Marka-speider
Offline
Marka-speider
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 12,979
Ja, jeg tror på fullt alvor at denne tråden overhodet ikke vil påvirke behandlingen i departementet ICON_SMILE

Syklistenes interesseorganisasjoner har forresten gitt sine innspill.

Re: Derfor er jeg for el-sykler på sti. [Re: eldo472] #2390874 21/03/2017 10:05
Registrert: Feb 2014
Innlegg: 6,417
larsdx Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2014
Innlegg: 6,417
Ikke denne tråden, nei.

Jeg har fått gjennomslag for lovendringer på bakgrunn av en fem minutter samtale med en statssekretær.

Side 1 av 13 1 2 3 12 13

Moderator  support