Formuesskatt - for og imot

Hva bruker staten penger på?
Hva bruker Fredriksen-familien penger på?

Hvis det er grådig og ville ha penger til å dekke skole, sykehus, togutbygging, veibygging osv, men ikke grådighet å ville ha flere store villaer i flere land, store biler osv, da detter jeg litt av diskusjonen.

Det som er diskusjonen er om staten får inn mer skattepenger ved å la noen rikinger lage flere arbeidsplasser slik at rikingenes ansatte/undersåtter blir til flere skattebetaler og at derfor statens regnestykke blir positivt, ja det er en annen sak.
Men å påstå at den norske stat, altså deg og meg, er grådige, det blir vel litt dumt?
Eller mener du at vi som forventer skole, barnehager, veier osv er grådige og burde nøye oss med færre goder?

Hadde personlig økonomi som et fag under studiene. Husker jeg riktig utgjør formuesskatten ca 1-2% av landets samlede skatter. Med andre ord veldig lite.

Om formuesskatten bør avskaffes eller ikke, er vanskelig å svare på. Det er jo alltids gode inntekter for Staten. Men den må uansett reformeres, for i sin eksisterende form treffer den ofte veldig skjevt.

- Rike kan enklere unngå og redusere formuesskatten
- Det er problematisk at grundere må belåne eller hente ut kapital fra selskapene sine for å betale sin egen formuesskatt
- Formuesskatten favoriserer investeringer i boliger for utleie og gjør det vanskeligere for unge håpefulle å kjøpe egen bolig
- Pensjonistene er de som rammes aller skjevest

Problem rundt minstepensjonister (eksempel):
Bestemor har blitt så gammel at hun selger boligen og flytter på eldrehjem. Hun selger boligen for 3 mill og får ditto formue. Nå er hun plutselig i skatteposisjon for formuesskatt og må betale dette. I tillegg må hun skatte av renteinntektene hun har på innskuddet i banken. Skattesatsen på dette er ganske høy siden det er begrensninger for hvor mye man kan tjene utenom minstepensjon.
Vi hadde ganske enkle regnestykker på skolen som viste at en minstepensjonist i samme situasjon fikk en effektiv skattesats på 112-113%! Med andre ord taper hun penger på å ha de på bok etter at boligen er solgt. Urettferdig? Ja!

Som et minimum må satsene økes.

Men arveavgiften bør der i mot definitivt avskaffes! Igjen en skatt som er enklere å omgå som rik, men som oss vanlige må slite med. Tenk på dem som ikke har råd til å arve familiehytta eller barndomshjemmet som har vært i familien i generasjoner... Som tidligere generasjoner har slitt for å anskaffe og vedlikeholde.

Så vidt jeg husker hadde disse ansatte aksjeopsjoner, ikke aksjer, og dette skjedde før skattereformen der aksjeopsjoner ble fritatt formueskatt.

Nå vet ikke jeg hvor mye Fredriksen hadde skattet om han hadde bodd i Norge, men en del millioner hadde det vel blitt.
I sum spørs det om det hadde vært bedre for regjeringen å ikke være såå opptatt av å skatte de rike slik at de flytter sin vei. Ved å ha de boende her hadde deres skatt og skatten til eventuelle arbeidstakere de måtte ha sysseslsatt bidratt til gjort at vi kunne fått bedre skoler, flere sykehjemsplasser og bedre sykehus. Lurer på om ikke Fredriksen donerte noen millioner til Radiumhospitalet for noen år siden. Fredriksen er hardbarket forretningsmann, men også gavmild.

Når det gjelder grådighet er jo det en annen diskusjon, det er vel slik at alle vil betale minst mulig i skatt; dermed er vi alle litt grådige! Altså du og jeg også vil betale minst mulig, det er lett å tenke at kan ikke de rikeste betale litt mer, de har så mye. I praksis er det vanskelig ettersom disse flytter til lavskatteland og man ender opp med at det er middelklassen og øvre middelklasse som må betale for velferdssamfunnet.

Formueskatt er teoretisk det mest riktige om vi tenker solidaritet.

Forutsetning: Staten trenger et fast beløp penger for å tilby tjenester til sine innbyggere, og en fast andel av disse skal komme av skatter og avgifter.

Vi kan si at det er tre hovedområder å beskatte (privatpersoner): Inntekt, formue og forbruk.

Forbruk beskattes med moms og diverse avgifter (alkohol, sukker etc).

Progresiv skatt på inntekt (gjerne med minstefradrag) oppfattes som ganske rettferdig. De som tjener mye betaler mye skatt osv. Denne skatten har et problem med at for høy skatt på inntekt vil gi incentiver til å jobbe mindre, fordi marginalskatten etterhvert blir høy. Altså sitter folk igjen med lite penger for å arbeide. For samfunnet hadde det vært bra om folk hadde incentiver til å jobbe mest mulig.

Skatt på forbruk er rettferdig i den forstand at de som bruker mye betaler mye. Den er litt usolidarisk fordi fattige betaler like mye for å forbruke basisvarer som mat og bil som det rike gjør. Høy skatt på forbruk er farlig, fordi det gir handelslekasje mot land som ikke skattlegger det.

Skatt på formue er det mest solidariske. De som har mye bidrar mye. Har man en stor formue men sitter på ræva og gjør ingenting vil man etterhvert miste sin posisjon blant de rikeste. Problemet er skattlegging av arbeidende kapital.

Sannsynligvis bør vi ha en miks av alle tre, slik at ingen av ekstremutlsagene blir like ekstreme.

Bedriftseiere som sutrer over at de eier en bra business men må betale skatt har ikke mye sympati.

Argumenter med dobbeltbeskatning av bedriftseiere er mer i bruk for utbyttebeskatning (og det er en helt annen diskusjon)

Problemer rundt verdisetting av bolig er også en annen diskusjon. At man ikke verdsetter boliger til full pris har med problemstillingen at de som har høy formue gjennom bolig, men lav inntekt, får et problem med beskatning. Likevel synes jeg ikke det er et gyldig poeng, da får man flytte til et biligere sted. Lav formuebeskatning på bolig er et problem fordi det gir incentiver til å låne penger og kjøpe istedetfor å spare først og kjøpe etterpå.

Det er vanskelig å tenke på Staten som grådig. En liten parallell. Jeg måtte som styreleder sette opp husleien i Borettslaget med 25% fra nyttår. Det er ikke fordi Borettslaget er grådig, men fordi pengene trengs.

Staten kan oppfattes grådig fordi Norge går med overskudd. Vi opparbeider nå kapital som kan brukes ved senere anledninger. Det betyr at du har en tvungen sparing til din egen pensjon og barnebarn. Mange oppfatter det som ubehagelig.

Vi opplever nå at landets innbyggere har mer og mer penger mellom fingrene. Folk kjøper boliger til priser man før bare drømte om (eller hadde mareritt om), og lite ser ut til å stoppe forbruket. Vil det være en fordel for samfunnet om enda mer penger ble gjort tilgjengelig? Eller er det en fordel å ha en buffer slik at Staten kan investere i å bygge veier etc når vi på et tidspunkt får samme arbeidsledighet i Norge som i resten av Europa? På starten av 90-tallet hadde vi arbeidsledighet opp mot 7%. Uten at jeg helt husker det skulle jeg tro at det var en tid med relativt høy oljeinntjening etter diverse kriger i Midtøsten. Vi kunne bygget veier nå med utenlandsk arbiedskraft, men da ville vi fått mer uro når arbeidsledigheten treffer våre egne innbyggere. Ved å være kjipe i gode tider vil vi få mindre svigninger. Mindre svigninger er bra!

Ja, dette er kanskje det aller vanskeligste området innenfor beskatning. Gamlefar har allerede blitt rik, fordi han eier en eiendom som er verdt ti millioner. (tenkt eksempel)

Skal rike som eier dyre eiendommer ha mindre beskatning enn rike som eier andre ting?

Nylig ble det innført differnsiert skatt mellom primærbolig og sekundærbolig, og det virker å være riktig vei. Altså at man for sin bolig nummer to på sikt bør opp til 100% formuesverdi. Da vil man selvfølgelig også treffe problemer (sorry gamlefar som sitter med både huset til seg selv og gamlegamlefar).

Så kunne man tenkte seg å redusere skatteverdi etter hvor mange år man selv har bodd i eiendomen. Da ville man demmet opp for skattetrykket på de som har bodd der "i all evighet". Problemet med det er at det gjør at gamlefar ikke har råd til å selge huset og kjøpe seg en like dyr leilighet, fordi leiligheten da vil bli skattlagt..

Det overrasker meg litt. Jeg trodde det var flat beskatning med 28% på kapitalinntekter, uansett skatteklasse. Slik at ved 3% rente på innskuddet ville regnestykket blitt:

Renteinntekter: 3.000.000 * 0,03 = 90.000
Skatt på renter: 90.000 * 0,28 = -25.200
Formueskatt: (3.000.000 + 90.000 - 700.000) * 0,011 = -26.290
Netto gevinst: 38.510

Hvordan ble regnestykket i virkeligheten?

Ville hun spart penger på å sette pengene i en bank som ikke gir renter?

Svaret er nei. De bør begge/alle skatte 0 for å eie ting.

Vi er enig men laaangt fra enig.

Formueskatt er symbolpolitikk og dobbelt beskattning.

Eksempelet med bestemor har ikke vært så mye å snakke om de siste 30 årene.

Hvor mye har Bestemor jobbet for at boligen er 10 doblet i verdi?

Man tar det som en selvfølge at feks en bolig kan bli enormt mye verd uten an man skal løfte en finger eller betale en krone i skatt.

Jeg tror nesten jeg har tjent mer på verdiøkning på bolig enn på i jobbe de siste 10 årene.

Jeg er neppe alene.


La oss si at hun setter pengene i banken, får grunnfradrag på 750 000,-

Hun skal altså betale 1.1% av 2 250 000,-
24.750 i året. Hun får kanskje 3.5% rente på pengene, som blir 105 000,-

Inntektskatt på 36% av rentene.

Totalt sett, sitter Bestemor på store verdier som samfunnstukturen har bygget opp. Når hun ønsker å realisere og sette pengene i banken, får hun 42450,- utbetalt etter å ha betalt formueskatt og inntektskatt, uten å røre formuen.

Velger hun å leie ut, vil hun kunne tjene mye mer.



e

Sikkert et grunnbeløp her også?


e

Pensjonen blir ikke avkorta, men siden hun bor på aldershjem tar de 65% (?) av inntektene.

Men ser ikke hvorfor ikke bestemor skulle tære på kapitalen når bedriftseiere med dårlig inntjening forutsettes å gjøre det?

Saken her er ikke gamle tanter som har noen millioner i bolig eller på konto. Har du penger på konto får du renter.

Formuebeskatning omkring næringsforhold er helt JÆVLIG:

En kamerat har fått overført en liten eierdel av et større firma på seg, noe som verdsetter han til 70mill. Eierandelen genererer IKKE utbetaling av utbytte (det ville jo og tappet firmaet for cash). Formuen genererer ikke renteinntekter, da det kun er en EIERANDEL.

Han har ikke lån, og eier en bolig til 3millioner. Har 1million i årsinntekt.

Problemet er at formuebeskatningen. Han tjener 1 millon før skatt som vanlig arbeidstaker, og har 770.000 i KUN formueskatt (1,1%) på eierandelen. Han har MINDRE ennn 230.000 å leve for.

I slike tilfeller RINGER skatterkontoret og hører hvordan han skal betale. Pengene kommer jo så ifra firmaet, firmaet tar opp lån, og betaler "tvangsutbytte" til han som eier. Kostnadsdrivende! Tapper selskapet for kapital. Gjør arbeidsplassene mindre trygge. Dobbeltbeskatning! Firmaet hen eier en del av, må ta opp lån, slik at han kan betale sin skatt.

Men mange skjønner ikke helt problemstillingen, dette gjelder FÅ personer i norge, men de FÅ det gjelder så er det veldig relevant, og for noen så vet de ikke hvordan de skal få penger til å betle sin skatt. Spesielt etter finanskrisen, med usikkerhet i bransjen, banker som ikke ville tilføre penger/gi lån til bedrifter osv... for det er i tunge bedriftstider problemene her slår feil ut. Mange store bedrifter vakler ekstra mye når deres eiere må ha kapital til å betale skatten sin.

Den dagen jeg må låne penger for å betale skatt, da flagger jeg ut av AS Norge. Det har og min kompis og blitt rådet, men det er jo dette med venner og familie. Sitter i skrustikka til staten.

Slik det er i dag så tvinger vi enkelte folk UT av landet. Jeg ser for meg en gradering, at prosentsatsen er lavere, for beløp over feks 20/50/60mill.

Huff og huff, stakkars mann.

Hva om han eier firmaet som DU er ansatt i?

Som i 2009 slet med sviktende omsetning? Oppsigelser? Gi to personer sparken, deg pluss GeirK, så eieren kan betale formueskatten på eierandelen? Da er det synd på DEG.

Dette gjør firmaer mer sårbare i ustabile tider, det tapper de for kapital i dårlige tider. Det bekymrer meg mest.

Selv om det er en "ikkesituasjon" for MEG, så bryr jeg meg om NORGE. Hvor er den kollektive kraften som har ført norge frem? Hver og en bryr seg om hver sin lille tue. Ingen står sammen om noe. Men vi bryr oss om bikkjer i skiløypa, syklister på en grusvei og feilparkerte biler(den er myntet på samboeren min, men og noen her inne).

Selv med MEGET høy lønn, og uten verdier i biler/båter/hus, annet enn gjeldfri bolig til noen millioner, så har han ikke penger til å leve for mer enn en minstepensjonist? Skal ikke være sånn.

Han "fikk" en verdiløs eierandel til 70 mill, som ikke gir inntekter?

Hvorfor ikke heller "få" en oppsjon på samme eierandel?


E

Håper du ikke er ironisk!

Det er sikkert mange som leser "tjener 1 mill" ergo så er han en grådig riking som skal tas. Uansett hva han har av inntekt ved siden av selskapet, så viser eksemplet hvor feil dette er.

Det er vel kun i Norge at "riking" er et skjellsord.

Øy - hvordan ble jeg blandet inn her?

Mente du det ironisk. I så fall, hvorfor?

Øyvind,

Forstår du bruken av ordet "grådig" i denne saken?
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10045855

Jeg var ironisk, fordi jeg leste om en mann som eier et hus til 3 millioner, har 1 million i årslønn og sitter på papirverdier tilsvarende 70 millioner kroner. Det umiddelbare inntrykket mitt er at det ikke er synd på ham.

Men jeg ser jo hva Silver skriver, og har forståelse for at formueskatten kan slå uheldig ut og sette folk og næringsliv i ei lei knipe.

Ja, han har fått en eierandel i et aksjeselskap i et ikke børsnotert firma.

Hvordan denne verdien av aksjeselskapet fastsettes er jeg usikker på.


Sorry, GeirK, trengte bare gi en ansatt til sparken da en ansatt da 770.000 ble litt lite besparelse på en ansatt.

Alternativet til min kompis er å SELGE hele eller deler av eierinteressen sin, for å betale skatten på 770.000 årlig. Selvfølgelig veldig mulig. Til utlendinger som GJERNE vil inn i bransjen (i 2012). Men dette løser ikke problemet til AS Norge? Det bidrar til økt risiko for norge, langsiktig norsk eierskap. Og den tyske privateieren får ikke (dobbel)skatt..

Hvorfor kan man ikke justere/endre litt på formueskatten da?

Slik at de mest uheldige utslagene ble redusert.



E

Her kommer sammenblandingen: Vi snakker IKKE om inntektsskatten til Fredriksen her, vi snakker om skatten han måtte betale for å eie bedrifter, slik som Frontline, Seadrill og Marine Harvest, som alle har bidratt eller bidrar sterkt til Norsk økonomi, med kompetanse og arbeidsplasser. Ja, staten bidrar med enda flere arbeidsplasser, men siden dette er noe ”vi” må betale for, er det greit med noen private arbeidsplasser som kan generer inntekten som betaler for dem.

La meg presisere: her snakker vi om skatt Fredriksen ville måtte betalt for å eie Seadrill. Han bruker ikke et rødt øre av de verdiene på eget forbruk.



Ingen sutrer over å betale skatt, men for at de må betale skatt på eierskapet deres. Her blander du spørsmålet om hvorvidt man skal ha skatt, med spørsmålet om dette er en god skatt for nasjonal økonomi, samt om det er en rettferdig skatt.



Det gjelder få i dag, for når det skjer er det så uholdbart at man finner en løsning. Noen flagger ut, andre selger, noen starter med eiendomsinvestering på siden, og noen med akrobatikk. Resultatet er et fattigere næringsmiljø i Norge og oppblåste eiendomspriser.

Nå er det riktignok 4-5 år siden jeg så på dette sist og husker ikke alle detaljer, og kastet nylig notatene mine, men jeg husker at foreleser (Terje Hansen, professor med spesialisering innen personlig økonomi og skatt) demonstrerte dette regnestykket og kommenterte at myndighetene ikke kan ha tenkt på dette da de lagde reglene. Da gjaldt problemstillingen som nevnt minstepensjonister.

Det er jo selvfølgelig mulig det har skjedd en evolusjon i skattereglene siden den tid. I så fall hadde det vært fint. Tenkte ikke på det som en mulighet da jeg tente på pluggene, hehe

De aller fleste økonomer er enige i at det bør endres. Men politisk er det en vanskelig sak, alt for mange velgere deler forståelse med sykkeloyvind her, og da blir det betent og en potensiell stemme-taper.

Du mener skattemessig tilpassning, slik som "rikinger" gjør når de flytter utenlands.

Det er uansett noen som må betale, alternativt er det en annen som får formueskatten hvis han sitter på en opsjon.

Et annet poeng er at ved en evt opsjon har han ingen kontroll over hva selskapet finner på.

Dette er ett av eksemplene som illustrerer poenget mitt. NHO har i etterkant av denne saken lagt seg flat og innrømmet at de bløffet. 123 000 i formueskatt ble til 17 100.

http://www.tv2.no/nyheter/politisk/valg09/nho-tatt-med-buksene-nede-2847309.html

Altså en enda større grunn til at Stordalen burde klage høylytt - han kan ikke flytte virksomheten og må betale. Men han klager ikke. Hvorfor?

Antageligvis fordi han har det største avviket mellom anslått og faktisk formue, og betaler derfor ganske lite i formueskatt - sammenlignet med f.eks. Olav Thon eller Kjell Inge Røkke.

Dette synes jeg er et godt eksempel på dårlig skjønn.