KRIK?

Fritenkere var en trussel mot kirkens makt og rikdom, men med religion og trusler har man effektivt kneblet kritikerene og kontrollert massene.

Det også.

Jeg høyner med imaginær tid!

Men teorien om alt må også forklare seg selv, og det tror jeg er en like stor utfordring for forskere som at gud må forklare seg selv er for teologer.

Dessuten tror jeg Gödel la store begrensninger for hva er forklaringsmodell kan si om seg selv, noe som ikke akkurat kommer verken forskere eller teologer til gode...

Siden jeg ikke opplever trosgrunnlaget mitt som en samling "absurde formaninger, onde handlinger, arkaiske forestillinger", så gir det meg en trygghet i livet. Derfor.

Må den det?

Absolutt ingen ting.

Personlig tror jeg at vi mennesker, når samlet i grupper som skaper et samfunn, automatisk tilegner oss en tro rundt at noe er større enn oss selv.

Dette basert på helt fundamentale menneskelige instinkter, som f.eks. behovet for følelse av trygghet (noen passer på oss), "agent detection" (urinstinktet i de fleste dyr om at alt man ikke kan forklare, men oppfatter skjer, skyldes et annet levende vesen. F.eks. det som får byttedyr til å løpe ved en lyd, selv om de ikke ser hva som har skapt lyden) og menneskets kognetive psykologi generelt.

Man ser dette ved at selv små samfunn raskt utvikler sin egen religion. Og denne religionen er gjerne veldig tilpasset området de bor i, og hendelser de opplever. Samtidig tilegnes religionen egenskaper som virker samlende, truende, befriende og trygghetsgivende på samme tid.

Paradoksene i f.eks. kristendommen er for meg for mange til at jeg personlig klarer å tro på den eller andre religioner med samme fundament. Spesielt når man begynner å se på religionene opp i mot menneskene, og hva religionene sier at Gud har gjort, hvor tilstedeværende Gud er og hva den potensielle straffen er for å ikke tro på ham, så blir det hele malplassert og faller på sin egen urimelighet. Det jeg mener nå fordrer bl.a. også troen på helvete, som mange kristne jo tror på.

Hvis f.eks. den kristne Gud virkelig er allmektig, allvitende og allenærværende - så antar jeg at han hadde hatt mer enn cirka 2 av de 7 milliardene menneskene på jorda som tilbedere, han ville sørget for at alle faktisk på en eller annen måte hørte om ham og samtidig er det andre forklaringer som bedre hjelper oss å forstå hvordan noe fungerer enn forklaringene i Bibelen (Occam's razor tankegang).

Hvem er det evt. som skal straffes for at ikke alle mennesker har hørt om den kristne trosretning? Er det alle de kristne som ikke reiser ut å forkynner den, eller er det den personen som aldri har fått mulighet til å høre om den?

Og hvis man stiller spørsmål ved hva som var før BB, og hva som satte det igang - hvorfor stiller man ikke samtidig spørsmål ved hvem som skapte Gud, og hva var før Gud?? Gud har jo et utrolig komplekst design også, så noen må ha designet designeren?

Jeg deler stort sett samme synspunkt som deg, og jeg synes du formulerer deg på en fornuftig og ydmyk måte ovenfor de som kanskje ser litt annerledes på ting enn deg.

Det er fryktelig mange paradokser i alle religioner, akkurat som det er tilsynelatende mange gjenstående paradokser i vitenskapen. Begge prøver på hver sin måte å kvitte seg med paradokser, på mer eller mindre vellykkede måter.

Det er synd at mange som påpeker paradokser i religion dermed direkte avfeier disse som meningsløse (jeg sier ikke at du gjør det). Jeg tror mange hadde hatt godt utbytte av å lese, diskutere og lete litt mer, både i etablerte (Bibelen) eller mindre etablerte (apokryfe skrifter) fortellinger. Om ikke annet, gir disse et fantastisk innsyn i hvordan mennesker har taklet usikkerheten rundt de store spørsmålene gjennom tusenvis av år.

Et godt sted å begynne er faktisk litteraturserien «Verdens hellige skrifter» fra de norske Bokklubbene.

Forholdet mellom religion og vitenskapen forholder seg for meg på følgende måte. Religionen starter der vitenskapen slutter. For hver dag som går spiser vitenskapen litt mer av religionens domene. Men: det vil aldri komme en tid hvor vitenskapen fullstendig vil ta over for religionen. Dette er noe teologer og forskere må ta inn over seg og akseptere. Mennesket vil alltid ha et behov for en guddommelig skikkelse i en eller annen form, om ikke bare bare som trøst i en vanskelig tid og som noe som gir håp.

Ja, jeg respekterer virkelig de som er religiøse. Og det er litt av grunnen til at når jeg meldte meg ut av statskirken, så meldte jeg meg ikke inn i humanetisk forbund, fordi jeg etter å ha vært på en konfirmasjon i deres regi følte at de var direkte anti-religion.

Jeg mener absolutt religion også har bidratt med mye bra, og mange prester har en viktig funksjon. Jeg kjente mange som var innblandet direkte eller indirekte i Åstad ulykken (var student ved HiH), og så der hvordan kristne teologer bidro til å lette hverdagen for mange.

Samtidig føler jeg at kristendommen jo også er et av de bidragsyterne til at vi har den moral og etikk vi har i vår del av verden - selv om den på ingen måte er "perfekt". Men skylden for det er heller ikke kristendommen (alene).

Folk må få lov til å tro, akkurat som jeg føler jeg skal få lov til å tvile

Jeg tror også at det ligger noe i mennesket her, ikke nødvendigvis som et instinkt, men heller som en måte vår fornuft er formet på. Mennesket er på et vis nødt til å forutsette kausalitetsprinsippet som gyldig. For eksempel når det kommer en ball rullende inn gjennom den åpne døren uten at vi kan se hva som har forårsaket dette, antar vi at det finnes en årsak til det. Slik er det også med begynnelsen til alt, vår forstand kan ikke godta at det finnes noe "årsaksløst". Kausalitetsprinsippet fordrer en første årsak, men dette åpner igjen for problemet med en regressus ad infinitum.



At kristendommen ikke klarte å hoste opp noe bedre enn en allmektig gamling med skjegg og gammeltestamentlig vrede, sier litt om hvor lite fantasi man hadde. Takke meg til de gamle grekerne som i det minste klarte å forestille seg et abstrakt, første prinsipp eller Aristoteles´ vakkert formulerte "ubevegede beveger" som første årsak til alt. Problemet her er igjen at man kan slutte seg til at det må finnes en årsak, men i denne slutningsformen ligger det ingenting som sier noe om hva som kjennetegner denne årsaken.

Occams razor gir forøvrig ikke en bedre forklaring, men er heller et tankeøkonomisk prinsipp som fastslår at man skal foretrekke den enklere fremfor den mer kompliserte forklaringen, dersom begge forklarer "like mye". Man må ikke nødvendigvis ende opp med en bedre forklaring, bare fordi den er enklere.

Martin

Slik jeg har forstått det trenger ikke forklaringen å være enklere, men bedre. F.eks. at istedenfor at noen sier "bli lys - simsalabim", også blir det lys, mens en annen forklarer hele kjeden med vannkraft, strømnett, lyspærer og brytere - så sier ikke Occams razor at man skal velge den første. Man velger den som fremstår som mest logisk. Eller har jeg misforstått? Må sjekke

Jeg regner med at du har lest, snakket og tenkt nok til at jeg kan ta dette «fantasiløse» utsagnet med en klype salt?



Occams razor blir ofte misbrukt fordi folk ser på enkeltheten i detaljene, fremfor enkeltheten i helheten. At detaljene er enkle, betyr ikke at helheten er enkel, akkurat som at kompliserte detaljer gjerne kan utgjøre en enkel helhet.

Helvete er vel definert som et sted der Gud ikke er, slik at "straffen" for å ikke tro er at en slipper å komme til den himmelen man ikke tror på. Det blir litt som å være invitert til en fest, som man ikke tror på og derfor ikke går til.


Hvis jeg hadde hatt makt til å tvinge ungene mine til å like meg som far, og brukt den, hadde det vært en god del mindre stas å være far.


Hvis jeg skal svare på det, må jeg nesten høre hvor du har det fra at noen skal straffes for at alle ikke har fått forkynt kristendommen.


Fordi hvis man tror på Gud, så tror man på det han sier - at han alltid har vært der.

Det er en definisjon av helvete ja. Noen retninger har litt kraftigere kost.
Men hvem skal invitere til festen? Skal de som aldri fikk invitasjon også straffes? Evt. tror du at andre guder tar seg av dem, så du også tror på de andre gudene?



Tvang er vel ganske langt fra bare synliggjøring?
Hvis menneskene virkelig er skapt av Gud, og han er vår far og vi skal tro på ham - hvorfor klarer han bare å overbevse litt over 1/3 av jordens befolkning? Og en god del av de som ikke tror får aldri muligheten heller, fordi de lever i områder der hans ord aldri kommer frem? Er de da født i helvete?



Markus 16,15-16. ”"Og han sa til dem: ”Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alle mennesker! Den som tror og blir døpt, skal bli frelst; men den som ikke tror, skal bli fordømt”.”"

Greit nok, de står ikke at de som ikke drar ut også skal bli fordømt - men det høres unektelig ut som en ganske klar melding om å ikke sitte på ræva?



ok.

Personlig regner jeg med at en som titulerer seg selv som selveste manifestasjonen av rettferdighet, ser mangel på sjanse til å vite om festen som en svært formildende omstendighet når startskuddet smeller.

Det er i tråd med den gjengse oppfatningen jeg har fått med meg, men jeg er ikke i stand til å sannsynliggjøre det nærmere. Siste setning i bibelverset du siterer, oppfatter jeg til å gjelde dem som mottar forkynnelsen som det oppfordres til i første setning.

Den er, som du sier, en klar melding om å ikke sitte på ræva. Det er derfor en del kristne føles så plagsomme som de gjør.

Helvete er vel litt strengere enn en kjedelig fest. Fra Markus: "to be cast into hell, into the fire that never shall be quenched".

Men det kan jo seff være tidenes grillfest?

O du heilage! Detta må være den beste og mest lærerike tråden i ts-historien.

Nydelig ordspill!

Det er vel heller slik at en tilværelse der Gud er fraværende - oppleves som å bli stekt levende sammenlignet med den tilværelsen vi opplever her på jorda.

Synes din tolkning av helvete som en fest hvor verten glemte å komme er i overkant mild.

Også må man huske at helvete jo også bli modifisert ganske heftig i middelalderen, for å skremme folk til å betale seg fri fra det. Ikke så ulikt scientologikirkens strategi egentlig.

Mellom 1200 tallet og helt frem til 1600 tallet ble jo bl.a. skjærsilden revidert flere ganger. Ser man disse revisjonene ift. kirkens økonomiske styrke (da den katolske kirken) og generelle makt i samfunnet, forstår man jo at det ikke nødvendigvis var Guds ord som alltid var motivasjonen for å forkynne om himmelen og helvete.

De fleste andre retninger har jo frelse gjennom mer økonomisk fordelaktige løsninger for den som trenger det, både før og etter døden

Akkurat dette syns jeg er en interessant tanke, jeg hadde en lærer som mente det samme en gang. Er det kristendommen som har skapt etikken vi lever etter i dag? Hvor har i så fall kristendommen fått denne etikken fra?

Sånn jeg ser det er det mennesker i vår del av verden som har skapt denne etikken, og brukt kristendommen som en måte å formidle disse verdiene til folket for å sørge for et sivilisert samfunn. At dette er noe som ligger innebygd i kristendommens vesen (eller noe sånt) klarer jeg ikke helt å svelge.

Helvete er parkeringsplassen utenfor festlokalet. Dessverre så er det slik at i det verten forsvinner inn i festlokalet og lukker døra, så forsvinner også forutsetningen for at noe godt av noe slag kan eksistere utenfor. Parkeringsplassen blir i så måte et svært lite trivelig oppholdssted.

Nå sier jeg ikke at moralen og etikken kommer derfra, men at det er "en bidragsyter" til at vi har fått den moralen og etikken vi har. Altså en av flere brikker.
Jeg tror vi kan peke mye på filosofien som oppsto både i arabiske land, og i landene rundt middelhavet også. Kombinert med mange andre faktorer. Men det blir vel litt som å prøve å analysere været, for her er det mange faktorer.

Og nei, kristendommen alene har jo blitt brukt både som freds- og krigsskjold, så at den er noen etisk høyborg med innebygget godhet alene er vel ganske sikkert at man ikke kan si.

Okei da, en bitteliten klype. Jeg glemte forøvrig "god" i forbindelse med "allmektig". En uslåelig kombinasjon for å forhindre ondskapen i verden.

Martin

Hvis man begrunner nivå 2 med at noe må ha skapt nivå 1, må man jo også si at noe skapte nivå 2. For nivå 2 kan jo ikke eksistere uten at noe skapte det.

Jo, når nivå 2 sier at det alltid har eksistert, så kan det det.

Den egenskapen kan nivå 1 like godt ha.

Hva er det som tilsier at nivå 2 kan eksistere uten å ha bli skapt, men at nivå 1 ikke kan det?

Selvfølgelig, men alt tyder vel på at det ikke alltid har gjort det.

At vi vet tidspunktet da nivå 1 har ble skapt i betydningen "blitt til"?