VOMax intervaller vs Terskelintervaller

Riktig, i startfasen vil puls nødvendigvis bruke tid på å komme opp på et steady nivå.

Gidder ikke legge ut kurver her, men kjører selv mange drag hvor puls og watt er den samme etter 2 minutter og etter 15 minutter.
Noe som bekrefter at laktat ikke akkumuleres.
Kjører dette som rolige tester på form (puls vs. watt om jeg ikke ønsker å kjøre maks)

Hos meg drifter pulsen alltid, uansett lengde på trening/drag og intensitet. For eksempel stiger pulsen på rolige langturer (5-8 timer) fra plussminus 115-120 de første timene til 135-140 mot slutten (makspuls 184). På terskeldrag opplever jeg det samme som Sigmund, starter høy sone 2 (av HFmax) og avslutter på plussminus 88% av HFmax.

Men hur har du kommet til din slutsatsen angående driftande puls og treskel?

Olympiatoppen motsier dig.
Tror alle her på forumet som kør sone 3 effekt intervaller har en annen erfarenhet en du.
Jeg har aldrig tidligare hørt at pulsen ikke driftar om intensiten er under den aneroba treskeln.
Friel har også skrevet mye om just detta vid låga intensiteter.

Såklart pulsen stiger litt vs. watt etterhvert som man kjører lange drag eller turer på flere timer! Dette kan ikke sammenlignes med den stigningen man har når laktat akkumuleres. Når laktat akkumuleres betyr det at kroppen ikke kan forsyne muskulatur med nok oksygen, og det produseres mer laktat enn kroppen greier å forbrenne. Denne økningen vises i pulsøkning som kommer i tillegg til normal "drifting" (dehydrering eller varme osv..)

Hvis puls ikke kan stabilisere seg ganske flatt ett sted i løpet av et 20 min. drag vil jeg anta at man har en stadig økende laktatkonsentrasjon i blodet i hele draget.
Eneste måte å finne ut er jo å teste laktat, for de som synes det er interessant å ligge akkurat på laktat-terskel.

Sa jeg ikke gadd å legge med bilde, men her har jeg lagt ved kurve fra sone-1 restitusjon økt i går. Før denne kjørte jeg 2 like drag, og dette er det 3de draget med 120 i puls, watten er da ganske stabil?

Prøvde å være konstruktiv, men om det er gjengs formening om at puls ikke stiger raskere jo høyere man er over terskel så trenger ikke jeg overprøve dette.

Detta skjønner jeg ikke. Hvorfor kommer det nødvendigtsvis en puls højning når laktat akkumuleras?



Som sagt. Olympiatoppen motsier klart og tydlig det du skriver øver med reservation før meningen av ganske flatt.

edit:


Det er ju ganska stor førskjel på sone 1 og sone 3. Jeg betvivlar ikke at man kan få minimalt drift i sone 1 men det du har sakt tidligare er at driften er et mål på når man er øver eller under treskeln.

Slik jeg har forstått det :

Under terskel er puls i hovedsak bestemt av watt + grad av "trøtthet" (i mangel av noe bedre norsk ord).
Trøtthet er avhengig av restitusjon, draglengde, hydrering, karbohydratlager etc etc.

Over terskel er puls bestemt av watt + trøtthet + mengde oksygen som mangler for å dekke akkumulert underskudd.
Underskuddet gjenspeiles i mengde laktat. Er watten stor nok, vil mengden oksygenmangel og laktat hele tiden stige (akkumuleres).

Mengde "trøtthet" er helt sikkert veldig individuelt og avhengig av dagsform !

Dette er min forståelse av saken.
Er det feil, så er det fint at dere påpeker det :-)

Her kjørte jeg en OLT sone-3 økt på Søndag.
underkant av 1 time, og OLT sone-3, altså fortsatt litt under min syre-terskel.

En stund brukes til å stabilisere puls, men jeg kan se at jeg er under syreterskel da forholdet flater fint ut.
Over terskel vil jeg ha en jevn stigning puls vs. watt.

Noe mer har jeg egentlig ikke å tilføye tror jeg :-)

I eksemplet ditt er det økende oksygenbehov som er hovedårsaken til pulsstigningen. Man drifter ikke 40 pulsslag på 60 minutter av dehydrering.

Hva bruker du som intensitetsindikator i denne økten? Ser at pulsen din er temmelig konstant, men jeg er ganske sikker på at snittwatten din er 8-10 watt (tatt på grovt øyemål :)) lavere i siste halvdel av økta kontra den første. Dette kan forklare den jevne pulsen.

Det var egenlig ikke ment å ha noe bestemt mål watt/puls.
Det var mål om å kjøre passelig jevnt, for den skal speedes opp 4% og så skal jeg bruke denne som hare i rulletour til helga ;-)
Løypa er jo kuppert og jeg kjørte i et felt med 5 andre virituelle ryttere.. Så etterpå at det ble ganske flatt.. pleier ikke å kjøre slike økter, men har noen dager med rolig trening før forsøket på etappe 7 antagelig i morgen ;-)

Selv i sone-1 foregår det anaerobe prosesser i musklene. Det opparbeides således alltid en oksygengjeld som skal betales med en høyere puls over tid. Jo hardere arbeid jo større gjeld. Har lite med dehydrering osv. å gjøre.

I samme artikkelen står følgende:
Litteraturen antyder at det tar lengre tid å utvikle løpsøkonomien og utnyttingsgraden, enn det tar å utvikle utøverens VO2maks (Svedenhag, 1988). Dette stemmer meget
bra med Olympiatoppens erfaring med topputøvere i langrenn, skiskyting, sykling, langdistanseløp, roing og padling. Utøvere i disse idrettene har ofte nådd sitt høyeste VO2maks relativt tidlig i karrieren (20-24 år), men har allikevel forbedret prestasjon de neste årene. I samme periode har terskelfarten økt, noe som tyder på at utøverne har fått en bedre utnytting av VO2maks og/eller en bedre arbeidsøkonomi...

...Blant internasjonale toppidrettsutøvere er trenden at en større andel av treningen blir gjennomført i I-sone 3 (Larsen, 1996; Evertsen, 1998; Tjelta, 2004). Noen av verdens mest suksessfulle utøvere i løping og sykling gjennomfører 20-30 % av treningen på dette intensitetsnivået (Tjelta, 2004). Fremtidens utholdenhetsutøvere må kunne gjennomføre mye trening, og en større del av denne treningen med høy intensitet

Tenker jeg fortsetter med sone3/terskel i vinter også, jeg

Det er sant..
Legger ved denne linken som innholder et par artige forskningsresultater, (biter meg merke i rapporten som viste størst varig fremgang hos de som trente over terskel kontra under) og i hovedsak forklarer alle de måter som finnes for å definere og måle "terskel". Jeg ser at dette skal ikke jeg gå videre inn på for da får jeg ikke tid til å sykle, og fortsetter videre som tidligere.
Jeg er fortsatt ganske sikker på hvordan jeg finner ut at jeg trener over terskel, som er mitt hovedfokus
http://www.trim.no/pub/art.php?id=527

Bra artikkel, men artig å se hvor lite basalkunnskap enkelte eksperter har og hvor lite de hemmes av manglende kunnskap i det de skriver om.
Stian Kvinen skriver: "H+ derimot er en luring som ofte blir glemt. Hydrogenionene påvirker pH og hemmer kjemiske reaksjoner og enzymenes funksjon - særlig i muskelcellen. I tillegg vil smertefibre registrere H+ og noe som forklarer ubehaget vi føler. Det er med andre ord H+ som forårsaker mye av elendigheten vi forbinder med laktat. Dette fordi økningen av La- og H+ i stor grad følger hverandre og det er lettere å måle laktat. Og det er viktig å være klar over at H+ kan dannes på andre måter enn via melkesyre og vi har mange mekanismer som er med på å regulere syre/base balansen i kroppen og dermed kamuflere økningen av H+. Som et artig eksempel så har inntak av bikarbonat i form av bakepulver vist seg å gi økt prestasjon på 400 m. Dette tenker man seg skyldes at bikarbonat fungerer som buffer mot H+ slik at man ikke surner i muskulaturen"
Her klarer han med tre ord og innrømme total mangel på grunnleggende kjemisk forståelse: "Hydrogenionene påvirker pH". Det er like dumt som å si at en pølsekø medfører at det er mye folk som skal ha seg pølse. pH betegner hydrogenionenes konsentrasjon (i form av molar negativ logaritme).
Han nevner heller ikke den viktigste årsaken til konsentrasjonsøkning av H+, nemlig at karbondioksid og vann gir karbonsyre som protolyserer (avgir H+). Sist og ikke minst så er det jo faktisk helt avgjørende for ATP-produksjon at det finnes rikelig med hydrogenioner, fordi disse pumpes ut gjennom mitokondrienes innerste membran for så å gi ATP-produksjon når de passivt strømmer inn i mitokondrienes indre igjen.

Heisann!
Hva er pulsen deres på når dere kjører f.eks terskelintervall med wattmåling?
Jeg opplever att pulsen min blir for lav med tall som jeg har hentet fra Aaberg og riktig beregnet terskelwatt utifra 20 min test.
F.eks 4x4 (2p) kjøres på 107% av beregnet terskewatt, (siste draget var på 109%)
Får da snitt puls pr drag på hhv 76%/ 82%/ 82%/ 85%. høyeste målte puls var 88% ( siste draget)
Kjører jeg for lett? føles som om jeg ikke presser like hardt nå som da jeg kjørte intervaller på kun puls!!
Kommentarer/ forslag tas i mot med takk

Kjør på den høyeste effekten du tror du klarer å gjennomføre, minus 5-10W på de første for å ikke gå på en smell. Effektsone 5, VO2max-sonen går helt opp til 120% av FTP.

Jeg har akkurat samme erfaring. Prøv å presse opp mot 120%.

110-120% avhengig av anaerob kapasitet.

Hei, prøvde 4x4 igjen i dag, gikk ut litt hardere ihht råd:
1 drag: 112% av terskelwatt/ 80% snittpuls.
2 drag: 114% av terskelwatt/ 84% snittpuls.
3 drag: 115% av terskelwatt/ 87% snittpuls.
4 drag: 107% av terskelwatt/ 87% snittpuls.
Ble stiv på slutten av 3.dje drag så 4.dje draget ble en plage... 2+3.dje draget var nok for hardt eller...?
Bør kanskje ligge på ca 112% på alle drag for å holde helt inn eller...?

Det ble bare bittelitt for mye, og kanskje bare denne gangen. Grei erfaring å ta med til neste 4x4.

Jeg vet ikke hvor lenge du har trent 4x4 men hvis de stort sett har foregått på 106% FTP kan det være at du nå vil få en rask og svært stor forbedring. Det er såpass vondt å kjøre så hardt at man trenger noen økter for å vende hodet til smerten.

Selv har jeg en ganske voldsom forbedring over de 4-5 første øktene med vo2max på våren. Gjerne 10- 15% på 2-3 uker.

Det er sånn jeg fremkaller form også :-) Bygger grunnmur på vinteren og fremkaller formen med "syre"økter som 4x4 eller steinharde bakkeintervaller.

Øker dere mye fra år til år med slik trening, eller har dere nok med å komme opp igjen etter å slippe dere ned på høst/vinter?
Har noen av dere prøvd I4/I5 3 økter eller mer hele året for så å forkaste det fordi terskel har sunket ?

Kjører man aldri over terskel vil man jo ikke klare så mye over terskel. Syretilvenning kommer jo relativt fort og da vil man fort kunne kjøre 10% mer over terskel, så det er jo ikke så overraskende. Men jeg vil nå tro at terskelen ikke forandrer seg så mye?

Testet dette selv en gang med en mnd eller to i sone-3, og det virket som om hjertet ble litt "lat", og måtte kjøre noen få økter med høy puls igjen før det føltes normalt å kjøre sone 5, altså grunnet mangel på trening med høy intensitet. Dette vil ikke nødvendigvis øke terskel nevneverdig om man tester en full time (ikke 20min) (Her kanskje forvirringen terskel/Vo2max kommer inn?)
I4/I5 kjørt over tid går jo derimot på å øke slagvolum og blodomløpets og lungenes kapasitet samtidig med at muskulatur trener noe hardere, (altså endre fysikken permanent) og er en litt annen ting egentlig.

Jeg har innslag av både s4 og s5 helt fra desember i tillegg til s3. Litt høyere intensitet enn konservativ grunnmur-bygging, altså.

Høres fornuftig ut!

Fikk rulle til jul og har kun kjørt noe økter med litt stigning for hver økt. Kjørte ny 4x4 økt i dag (får håpe kroppen orker med..)
Fikk følgende resultat:
1 drag: 113% over terskel/ snittpuls 78%
2 drag: 113% over terskel/ snittpuls 82%
3 drag: 113% over terskel/ snittpuls 85%
4 drag: 114% over terskel/ snittpuls 87%

Gikk lettere enn i går.
I morgen blir det ski så jeg tester igjen på mandag.
Får se om jeg klarer å øke i nærheten av det du klarte de neste 2 ukene.

Og din terskel er på hvor mye, KEN?

Dette er meget imponerende!