Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 1 av 2 1 2

Fulldemper-Hardtail??

Fulldemper-Hardtail?? #790991 16/08/2009 21:27
Registrert: Aug 2009
Innlegg: 19
?
Østfoldingen Offline OP
Fersking
OP Offline
Fersking
?
Registrert: Aug 2009
Innlegg: 19
Hei alle sammen!!

Jeg lurer på hva jeg bør velge?? Fulldemper eller hardtail??
Jeg hev meg med på denne sykkelbølgen i begynnelsen av februar og med min aldrende Gecco pelsuma har jeg trent meg fra 124 kg til 98 kg i løpet av kort tid. Melte meg på Grenserittet tidlig i våres for motivasjon og fullførte med stil på 4t og 5 min, nå er motivasjonen for å fortsette denne fantastiske sporten veldig stor.

Har tenkt mye på å kjøpe ny sykkel, men vet ikke hva jeg skal velge. Fulldemper eller hardtail?? Jeg trives best i løyper tilsvarende Grenserittet og ser for meg at det er det jeg vil gjøre i det kommende året også. Leser flittig testene som står i terrengsykkelmagasinet der de kommer med gode skussmål til fulldemper, men de som tester disse syklene er litt lettere og bedre trent enn meg. Jeg er forsatt litt tung, vil det ha noe å si når det gjelder å velge sykkel??

Noen meninger??

Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: Østfoldingen] #791054 17/08/2009 04:20
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 382
F
force10 Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
F
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 382
Prøv en Scott Spark og se åssen den sitter, har tråkket litt på en selv, og den føltes topp. Er 90 kg selv.

"Thumbs up" for massivt vekttap da, kjempeprestasjon!

Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: force10] #791063 17/08/2009 05:27
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 6,389
simenf Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 6,389
Velkommen og godt gjort med å gå ned så mye!

Du bør helt klart velge en sykkel som tåler litt, men det gjør de fleste (bare styr unna de aller letteste). Fulldemper gjør gjerne de syklistene som ikke er de beste litt bedre og mer komfortable, men de koster jo også litt mer.

Hvor høy er du og hvor stort budsjett har du? Da kan vi kanskje si litt om hva som kan egne seg :-)


SImen - hjernevasket av storhjulsmafiaen

Ibis Ripley/Spec Levo SL/Trek Farley - nots.no
Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: ] #791073 17/08/2009 06:15
Registrert: May 2003
Innlegg: 8,853
erling Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: May 2003
Innlegg: 8,853
Har du penga så er det bare å kjøpe seg en fulldemper. Det vil du ikke angre. Eneste ulempen er litt høyere pris, litt høyere vekt og litt mere vedlikehold. Ellers kun fordeler. Hvis du kjøper en Spark el. så har du sykkel både for ritt og lek.

Jeg kjørte grenserittet på fulldemper for første gang i år. Det var en god opplevelse. Kanskje ikke så mye raskere. Men utvilsomt mer gøy og mer komfort. Aldri mer hardtail på slike ritt.




Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: erling] #791127 17/08/2009 07:44
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 17,570
olechr Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 17,570
Enig med Erling. Har du penga kjøp fulldemper. Det koster vesentlig mere å få en skikkelig fulldemper enn en skikkelig hardtail.


Selger for Brav Teamwear, Swix og Kalas teamwear.
Ambassadør for Scott.
Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: olechr] #791140 17/08/2009 07:57
Registrert: Oct 2005
Innlegg: 984
K
keo Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
K
Registrert: Oct 2005
Innlegg: 984
Har en sterk mistanke om hvem du er.

Du kan teste min Nakamura og så kan jeg prøve å få lånt en Epic (samme som Bjørn og Jonny har) til deg. Så kan du se hva du liker. Tror Epicen må være fin til dit bruk.

Dersom ikke navnene sier deg noe vil jeg anbefale å teste en Epic eller noe lignende.


keo
Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: keo] #791222 17/08/2009 09:46
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 913
P
peroo Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
P
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 913
høres jo nesten ut som jeg burde flytte hjem til Råde og teste sykler jeg også ;-)

Hvordan er en 2 år gammel Trek Fuel EX6 i forhold til ny Epic?
Jeg har sikla veldig på en Epic, men synes det er litt for dyrt bare for å prøve fulldemper. Tenker litt på å erstatte hardtailen med en dyrere FS dersom en billig fulldemper virker ok å sykle med.

Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: peroo] #791577 17/08/2009 17:01
Registrert: Aug 2009
Innlegg: 19
?
Østfoldingen Offline OP
Fersking
OP Offline
Fersking
?
Registrert: Aug 2009
Innlegg: 19
Hei keo!! Mistankene dine er nok korrekt. Bor ikke langt unna deg nei. Tenkte jeg skulle spørre deg om jeg fikk prøve Nakamuraen ja, har bare ikke kommet dit enda. Skal ta en prat med Bjørn også.

Jeg tenkte å bruke rundt 15-20 tusen ca. Tankene har vandret litt innom å kjøpe en 1 år gammel brukt sykkel, da jeg tror jeg kan få en bedre sykkel for pengene.

Vanskelig å velge i denne jungelen.

Jeg er 1.79 høy og veier 98 kg.

Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: olechr] #792678 19/08/2009 06:39
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 85
V
Vcoach Offline
Medlem
Offline
Medlem
V
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 85
Hva er en skikkelig fulldemper da? Hvis du f eks vurderer Spark-modellene - hvilket modell er "god" nok?


Too many freaks, not enough circuses
Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: Vcoach] #792728 19/08/2009 07:23
Registrert: May 2003
Innlegg: 8,853
erling Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: May 2003
Innlegg: 8,853
Start med en Spark 30. Bytt siden deler etter behov og lommebok. Funksjonelt er den på høyde med de dyrere modellene. Men er litt tyngre og enklere utstyrt. Du bygger den enkelt under 10 kg om du har lyst.




Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: erling] #797006 25/08/2009 10:48
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 85
V
Vcoach Offline
Medlem
Offline
Medlem
V
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 85
Gikk til innkjøp av en Spark 35 (rimeligste modell med karbonramma). Hvis jeg skal oppgradere innenfor et budsjett på 10.000.- i løpet av vinteren- hva bør prioriteres først?


Too many freaks, not enough circuses
Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: Vcoach] #797012 25/08/2009 10:51
Registrert: Dec 2003
Innlegg: 11,314
Arne_And Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Dec 2003
Innlegg: 11,314
Hva er målet med oppgraderingen? Trenger du å oppgradere noe som helst?



Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: Arne_And] #797123 25/08/2009 12:40
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 85
V
Vcoach Offline
Medlem
Offline
Medlem
V
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 85
Målet er først og fremst en noe lettere utgave. Spark 35 veier drøye 11,5 kg i mediumutgave.

Har en eldre Scott "jobbsykkel" som jeg tenkte kunne få evt utskiftede komponenter som passer.


Too many freaks, not enough circuses
Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: Vcoach] #797153 25/08/2009 13:07
Registrert: Jun 2005
Innlegg: 2,235
A
Andreas83 Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
A
Registrert: Jun 2005
Innlegg: 2,235
XXL har Scott Spark til 20 000, husker ikke helt om det er 30 eller 35 utgaven. Scott Spark vant iallefall What Mountainbike sin marathonFS test tidligere i år.

http://www.bikeradar.com/gear/category/bikes/mountain/product/spark-30-09-34492


Medlem på Kvinneguiden for menn: Terrengsykkelforumet
Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: Andreas83] #797398 25/08/2009 19:21
Registrert: Nov 2008
Innlegg: 426
Jzbig Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
Registrert: Nov 2008
Innlegg: 426
Styre, stem, sete og setepinne er jo bly tung på spark 35, hva med en Aerozine krank grei pris og mye lettere eller den som står på, hadde selv en sånn på min spark 30, så også noen Notubes olympics hjulsett på finn brukt 2500 kr, de er jo lettere eller det hjulsettet du har, Manitou R7 gaffel og du er under 10 kg med overnevnte utstyr


Scott Spark Lefty
Scott Scale 30 WW
Scott Ransom LTD
Cube Agree GTC Race
Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: Jzbig] #824837 03/10/2009 16:22
Registrert: Aug 2009
Innlegg: 19
?
Østfoldingen Offline OP
Fersking
OP Offline
Fersking
?
Registrert: Aug 2009
Innlegg: 19
Har fått testet noen fulldemper og er overbevist at det blir en fulldemper på meg. Har tittet litt rundt og lest en del både her på Terrengsykkel.no og vært innom en del butikker for å kjenne å prøve. Jeg kommer til å gå for en Trek fuel ex 8.

Begynner å like meg mer å mer i skogen. Når det gjelder ritt til året skal jeg prøve å stille opp i Terrengsykkelrittet, Grenserittet og Birken+ kanskje noen småritt i østfoldområdet, å jeg føler og tror at denne sykkelen skulle dekke mine behov der.

Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: Østfoldingen] #824840 03/10/2009 16:27
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 8,300
polkaDOT Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 8,300
Bor du på saltnes?

Vet om en annen terrengsyklist som savner flere syklister rundt i området.


Ride your bike, and be happy!

Team Ibis / Probike

Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: olechr] #824843 03/10/2009 16:35
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 20,828
sykkeloyvind Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 20,828
Sitat: olechr
Enig med Erling. Har du penga kjøp fulldemper. Det koster vesentlig mere å få en skikkelig fulldemper enn en skikkelig hardtail.


Dette er jeg ikke helt enig. Siden konkurransen i markedet i verden forøvrig er størst på fulldempere konkurrerer de store produsentene hardere på pris her enn på hardtailer.

Det er helt rått hvor bra de fulldempede stisyklene i 20 000-kroners klassen er blitt i disse dager. Selvfølgelig er hardtailer til 20 000 også supre greier, men fulldempere i samme prisklasse er i hvert fall ikke noe å være redd for lenger.



Øyvind Aas
Kollisjonsdukke i permisjon
Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: sykkeloyvind] #824859 03/10/2009 17:05
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 125
P
PAI Offline
Tørr bak øra
Offline
Tørr bak øra
P
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 125
Hei!

Jeg kjøpte meg en epic i 2007 og den har fulgt meg fra 127 kg og nå til 85. Det eneste som har vært ett problem i forhold til vekt. Har vært ett relativt stor forbruk av bakfelger. Helt til jeg fant ut dekk med større volum er fint... Men det hadde det vell gjort uansett om det var en fulldemper eller ikke. Nå synes jeg at den jeg har er litt i tyngste laget, men det har jo blitt bedre de siste årene.

Men jeg ville helt klar gått for en fulldemper hvis jeg var deg. Det er rett og slett mye morsommer å kjøre en fulldemper. Og de kan brukes til masse mer morro en hardtail. Selv om vekte er litt større så flyr du forbi de med hardtail i tekniskepartier. Vil nok ha tenkt litt på vandringen. Kjørte på en Trek fuel ex 8 når jeg var Italia i sommer. Jeg tror nok jeg ikke hadde valgt den hvis skulle ha syklet ritt. Bra på sti men ikke noe særlig når det gikk litt oppover. Men det er min meningen. Jeg vet at andre er veldig fornøyd med den. Samboeren min tråkker rundt på en Cube ams pro 100 r1 og den er hun veldig fornøyd meg. Ellers så tror jeg ikke du gjør ett bomkjøp hvis du hopper på enn brukt Epic.

Per A

Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: PAI] #824875 03/10/2009 17:34
Registrert: Aug 2009
Innlegg: 19
?
Østfoldingen Offline OP
Fersking
OP Offline
Fersking
?
Registrert: Aug 2009
Innlegg: 19
Ja jeg bor på Saltnes. Sykler som regel sammen med en kompis som heter Frode her ute, men kjenner også til keo fra dette forumet, som er en ivrig sykkelsjel. Har fått en tur med ham og regner med fler etterhvert. I morgen skal jeg i skogen med Bjørn som sykler på en Epic(som jeg har testet og syntes fungerte meget bra).

Når det gjelder Trek fuel ex 8 sykelen får jeg trolig en fin pris+ at jeg kjenner en som tar servicene på Trek sykler. Så der vet jeg at jeg får topp service og oppfølging, det betyr en del det også!!

Redigert av Østfoldingen; 03/10/2009 17:56.
Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: PAI] #825108 04/10/2009 10:24
Registrert: Jul 2002
Innlegg: 2,782
Ynot Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Jul 2002
Innlegg: 2,782
Sitat: PAI
Det er rett og slett mye morsommer å kjøre en fulldemper. Og de kan brukes til masse mer morro en hardtail. Selv om vekte er litt større så flyr du forbi de med hardtail i tekniskepartier.

At mange som kjører hardtail er dårlig i tekniske utforkjøringer er ikke noe argument for å velge fulldemper, du kan han det like gøy med stiv hekk og kjøre med like mye flyt og like fort, ferdigheter og teknikk er viktigere enn bakboing.
En hh er lettere, krever mindre vedlikehold og har færre slitasjepunkter, og er generelt billigere.
T
(kjører stiv bakende til hverdags, og bruker fulldemper på toppturer og marathonritt)


Be responsible, follow stivettreglene!

Tenk grønt, kjør stål!
Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: Ynot] #825208 04/10/2009 14:36
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 822
NilsRegin Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 822
En gang fulldemper, alltid fulldemper for meg.
Overhodet ikke noe å lure på, kjøp fulldemper! ICON_SMILE


Re Sykkelklubb
Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: NilsRegin] #825226 04/10/2009 15:38
Registrert: Jul 2002
Innlegg: 2,782
Ynot Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Jul 2002
Innlegg: 2,782
En gang fulldemper, ikke alltid fulldemper på meg. Har hatt fulldemper i 6-7 år og velger stadig oftere hardhalen på stitur.
T


Be responsible, follow stivettreglene!

Tenk grønt, kjør stål!
Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: Ynot] #825233 04/10/2009 15:47
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 822
NilsRegin Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 822
Sitat: Ynot
En gang fulldemper, ikke alltid fulldemper på meg. Har hatt fulldemper i 6-7 år og velger stadig oftere hardhalen på stitur.
T


Mulig du faktisk er unntaket som bekrefter regelen, Ynot?

Etter at jeg blei FS-entusiast har jeg påvirket minst 5-6 mann til det samme, og ingen av dem kan tenke seg HT etterpå.

Jeg har nå kjørt 3 sesonger på FS, og trur som flere her at vi som ikke er blant de aller beste når stiene blir knotete har mest å tjene på FS.
De beste kjører kanskje fortest på det som veier minst uansett forhold, men tilogmed (tidligere?) hardcore HT-entusiaster som feks SykkelØyvind har jo i Terrengsykkel skrevet varmt om fordelene FS innehar kontra HT.

Uansett viser det seg jo i alle disse diskusjonene om dette temaet at det er litt smak og behag her, men jeg vil tippe at av de som har prøvd FS vil minst 70-80% foretrekke det.


Re Sykkelklubb
Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: NilsRegin] #825259 04/10/2009 16:48
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 125
P
PAI Offline
Tørr bak øra
Offline
Tørr bak øra
P
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 125
Hei!

Det er vell strengt tatt min subjektive opplevelse. Jeg er ingen superteknisk kjører. Men det virker som når farten øker og at det blir mer teknisk desto bedre kommer en FS til sin rett. Og da kjører jeg fortere enn de som jeg ser som mine like menn og kvinner.

Men at noen trives med en hardtail er fint. Lavere utgifter og mindre vedlikhold er ett ankerpunkt.

Jeg synes også at en Fs er snillere til ryggen min. Har ikke hatt vondt i ryggen etter jeg begynnte og tråkke rundt på en FS.

Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: polkaDOT] #825264 04/10/2009 17:00
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 2,034
H
Hekta-MTB Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 2,034
Sitat: polkaDOT
Bor du på saltnes?

Vet om en annen terrengsyklist som savner flere syklister rundt i området.

Jeg bor på Kjærre, er medlem i CK Øst. Meld dere inn og bli med i et voksende miljø. Her er det god plass til alle mosjonister uansett nivå.
Hjemmeside:
http://idrett.speaker.no/organisation.asp?id=552196
I tillegg får dere god rabatt (30% på sykler > 10k) på sykler hos Super-G på råbekken.

Redigert av Hekta-MTB; 04/10/2009 17:02.
Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: Hekta-MTB] #825307 04/10/2009 17:58
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 926
Bigboned Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 926
Jeg hadde egentlig bestemt meg for å skifte ut hardtail 29er'n med en FS 29er.

Men nå har jeg ombestemt meg.
Går heller for ei ny hardtailramme med litt mer nedovervennlige vinkler.
1: Det er billigere enn ei FS ramme.
2: Liker følelsen av at jeg må jobbe litt på tur ned
3: Har ti tommeltotter når det gjelder mekking så det er mer enn nok å ta vare på en med demping foran.
4: Holder fremdeles følge med FS folka på tur ned så da får det heller riste litt ekstra.

Morro er det uansett!!


Ola.


Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: Ynot] #825335 04/10/2009 18:47
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 2,761
jeth Offline
Camoboy
Offline
Camoboy
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 2,761
Sitat: Ynot
[Snip]...du kan han det like gøy med stiv hekk og kjøre med like mye flyt og like fort, ferdigheter og teknikk er viktigere enn bakboing.


Dette er sånn logikk som jeg ikke helt skjønner meg på. Mener du at hvis feks jeg blir litt flinkere til å sykle enn det jeg er nå så kan jeg sykle like fort ned tekniske partier med en HT som jeg kan med fulldemperen min nå?

Men hvis jeg blir litt flinkere til å sykle, vil jeg ikke da også sykle fortere med fulldemperen?

Betyr det kanskje at hvis feks Steve Peat sykler mye fortere enn meg ned samme bakke med en grusræser (noe han garantert ville gjort) så trenger ikke jeg en fulldmper, for Steve har bevist at det er fullt mulig å sykle fort å gæli med 80 mm og 71 graders styrevinkel?

Jeg tror også at du kan ha det like gøy (sålenge det ikke blir for teknisk krevende), men at du kan sykle like fort og med like mye flyt tror jeg rett og slett ikke er riktig. Jeg tror faktisk at Steve og alle andre som lever av å sykle fort nedover velger den sykkelen de velger utifra hva som går fortest, og det er definitivt ikke en HT.

Redigert av jeth; 04/10/2009 18:48.

Jens
Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: jeth] #825343 04/10/2009 19:03
Registrert: Sep 2008
Innlegg: 314
H
Hvaskalståherda? Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
H
Registrert: Sep 2008
Innlegg: 314
+1

Re: Fulldemper-Hardtail?? [Re: Hvaskalståherda?] #825680 05/10/2009 13:37
Registrert: Jul 2002
Innlegg: 2,782
Ynot Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Jul 2002
Innlegg: 2,782
Jeg tror at hovedgrunnen til at mange føler at de kjører bedre med en fulldemper er at de går fra en grussykkel med bratt geometri(71-74` i front) og tyngdepunktet langt framme til en fulldemper med slakkere vinkler(68-70`) og mer sentrert tyngdepunkt. Geometri og tyngdepunkt er viktigere enn bakboing!

Min hypotese er at grunnen til at mange føler at det går lettere med en 29"-stivhekksykkel enn en 26"-stivhekksykkel er at den effektive angrepsvinkelen når en treffer hindringer i terrenget er slakkere med større hjul.(selvfølgelig vil også økt dreimoment påvirke) Ergo kan en kompensere for dette med slakkere vinkel på en 26"-stivhekksykkel og oppnå nogenlunde det samme.

Det er to måter å få en tradisjonell 72`/72` hardtail til å håndtere bedre i terrenget:

1)
Få på en setback setepinne og kortere stem for å få flyttet tyngdepunktet litt lenger bak. Evt. Riserbar dersom fronten er bratt.

2)
Sette på en gaffel med lengre vandring som løfter fronten og gir slakkere gaffelvinkel samtidig som en evt setter setet litt fram dersom den økte høyden på fronten legger tyngdepunktet for langt bak (gjør sannsynligvis ikke det dersom tyngdepunktet er for langt fram i utgangspunktet).

Det er en myte at slike sykler klatrer dårligere, en kan kompensere et for bakoverlent tyngdepunkt med klatreteknikk og/eller seteposisjon/seterørsvinkel.

Breiere dekk i baken vil ta unna det meste av småslag, og breiere styrer vil selvfølgelig også virke inn positivt på stabilitet og terrengegenskaper.

Et større slag i hekken bremser alltid farten, også på fulldemper. En kjørestil hvor en minimerer / demper slag i hekken vil derfor gi mer flyt, uavhengig av om en er på en stivhekksykkel eller en fulldemper. Her er en fulldemper mer tilgivende, men kjørestil og linjevalg viktigere. Jeg har fått bedre kjørestil etter at jeg begynte å kjøre mer på stivhekksykkel.
Peaty er verdensmester i utfor, så sammenligningen er urelevant, de færreste av oss kommer noengang i nærheten av dèt nivået. En kan få/bygge en god stivhekksykkel betydelig billigere enn en fulldemper, Ola oppsummerer godt. Fulldemper er overkill til stisykling og tar bort mye av moroa om en ikke er en skikkelig hucker.

T
-Forkjemper for njuskoolstivhekksykler med 120-140 mm vandring, 68-69`frontvinkel og 72-74` seterørvinkel.


Be responsible, follow stivettreglene!

Tenk grønt, kjør stål!
Side 1 av 2 1 2

Moderator  support