Hva skal man stemme?
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: Duck]
#2677690
25/08/2021 21:30
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 219
Bøygen
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 219 |
Ja, hvem som leder for de ulike politiske partiene har nok stor betydning for oppslutningen. Det jeg skulle ønske var at vi velgere, samt pressen hadde mindre personfokus, og langt mere oppmerksomhet på de praktiske konsekvensene av den politikken som partiene ønsker å føre. Gjerne i et lengre perspektiv. Konsekvensutredninger og gode analyser ønsker jeg mao adskillig mer av. Retorikken synes jeg derimot ikke er like interessant. Støttes
Redigert av Bøygen; 25/08/2021 21:30.
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: mroek]
#2677691
25/08/2021 21:34
|
Registrert: Jul 2002
Innlegg: 512
jorn
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: Jul 2002
Innlegg: 512 |
Ketil Solvik Olsen er en fornuftig mann, og for FrP er det en ulykke at det ikke var han som tok over for Jensen. For de andre partiene en tilsvarende lykke, selvfølgelig.
Så er jeg ganske sikker på at det ikke nytter å komme med fakta for å overbevise MDG og deres velgere om at det ikke monner om Norge alene kutter i oljeproduksjon. Det fremstår rimelig logisk at slik situasjonen er nå (si gjerne "klimaet") i OPEC, så vil det nesten utelukkende ha negative effekter både for Norge og for verdens klima.
For å omskrive Adam Savages ikoniske utsagn "MDG avviser realiteten og bytter den ut med sin egen".
Jeg er personlig ikke i tvil om at menneskeheten bærer et veldig stort ansvar for klimaendringene, og heller ikke at vi må gjøre ting veldig annerledes i fremtiden, men vi kan ikke miste hodet fullstendig på veien. jeg tror du misforstår dersom du tror MDG og MDGs velgere tror stans i norsk oljeleting vil gi dramatiske kutt i co2 på verdensbasis. Men at det vil føre til økte utslipp om Norge kutter det tror vel ikke engang Ola Borten Moe på. Det er snakk om å gjøre sin del og å skifte kurs mens man kan. Norsk industri blir ikke omstilt av å gi økte skatteletter til oljeselskapene i hver gang det blir økonomisk krise.
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: jorn]
#2677694
26/08/2021 00:32
|
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 1,706
mroek
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 1,706 |
jeg tror du misforstår dersom du tror MDG og MDGs velgere tror stans i norsk oljeleting vil gi dramatiske kutt i co2 på verdensbasis. Men at det vil føre til økte utslipp om Norge kutter det tror vel ikke engang Ola Borten Moe på. Det er snakk om å gjøre sin del og å skifte kurs mens man kan. Hovedpoenget er vel at om Norge kutter, så vil våre kutt bare fylles av økt produksjon i andre land, og den produksjonen gir antakelig mer utslipp enn den norske. Men la oss anta at det ikke blir noen forskjell i det hele tatt. Hva har vi da oppnådd, annet enn å gi oss selv et dårligere økonomisk grunnlag til å drive det grønne skiftet? Tenker folk at Norge er et så stort og viktig land at signaleffekten av at vi stopper oljevirksomheten vil føre til at andre land gjør det samme? Det er jo en utopi. Norge alene kan ikke redde verden, det må internasjonale forpliktende avtaler på plass, og Norge kan (og bør) være en pådriver for dette, men at vi alene skal kutte vår produksjon gjør ingen positiv forskjell for klimaet.
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: olechr]
#2677712
26/08/2021 06:50
|
Registrert: Mar 2012
Innlegg: 3,321
DuffMcShank
Besatt
|
Besatt
Registrert: Mar 2012
Innlegg: 3,321 |
Det er også gjort en oppfølgingsanalyse på dette innenfor rammene av parisavtalen og dens manglende evne til å binde mange enkeltland til konkrete, målbare tiltak. Det er verdig lesning mtp. nyanseringen i hvordan reduksjon i oljeproduksjon bør foregå for å optimalisere forholdet mellom miljøgevinst og tapte samfunnsøkonomiske effekter. https://www.nmbu.no/sites/default/files/faehn_mfl_samfunnsokonomen_olje_og_klima_0.pdfMen ja, det er selvfølgelig helt klart at en internasjonalt omforent politikk/regulering av reduksjon på tilbudssiden vil være mer effektivt enn at Norge i isolasjon gjør dette som eneste aktør. Likevel er det så mange av de nye letefeltene og eksisterende produksjonsfeltene som har en såpass marginal og usikker samfunnsøkonomisk gevinst at jeg mener det i nåværende stortingssammensetning først og fremst er mangel på politisk vilje og visjoner som er hinderet, ikke på praktisk gjennomførbare tiltak.
Create the problem and sell the solution
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: olechr]
#2677713
26/08/2021 06:50
|
Registrert: Aug 2020
Innlegg: 251
torbus
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Aug 2020
Innlegg: 251 |
Jeg orker ikke å gå inn i milelange debatter om dette, men jeg finner det temmelig nedlatende at så mange (her og overalt ellers i nettsfæren) antyder at vi som stemmer på noen av klimapartiene er så naive at vi tror MDG (eller Norge) kan redde verden. Det blir forsøkt presentert et narrativ der det er MDG (eller Norge) mot resten av røkla. Hvis så var tilfelle, kunne vi trolig fortsatt å danse til bandet på Titanic fram til det er slutt, for det er klart verken MDG eller Norge alene kan redde verden. Men narrativet som forsøkes presentert, er feil, for det er ikke MDG (og de andre klimapartiene i Norge) mot røkla. Klimapartiene får økt oppslutning i de aller fleste land verden over. Klima er tema over hele kloden, og små MDG-er i andre land, gjør som MDG i Norge, og presser regjeringer over i klimavennlig retning. De større styrvingspartiene (verden over) kan derfor ikke lenger stikke hue i sanda og ignorere problemet. Men det forutsetter at vi som velgere sier fra med stemmeseddelen, og dermed presser de store partiene over i klimavennlig retning. Hvis de ikke lytter til oss, mister de ganske enkelt oppslutning. Dette skjer ikke isolert i Norge. Dette skjer over nesten alt. Å se seg blind på klimapartienes konkrete politikk, har også lite for seg. Det er ingen som har sikre svar på hvordan vi best kan løse utfordringene som må overkommes for at verden blir et levelig sted for våre barnebarn, men vi kan si med stor sikkerhet at økt fokus på klima, økt oppslutning om partier som mener klima er prioritet nummer 1, altså tendensene vi har sett over hele verden de siste årene, vil tvinge frem nødvendig innovasjon. Vi kan også med vitenskapelige rapporter for hånd si med sikkerhet at det går til helvete dersom vi fortsetter som nå, uten å innføre tiltak som koster oss alle i levemåte, så for meg er samtlige partier som kun gjør kosmetiske endringer i sin klimapolitikk, utenkelige. Jeg stemte ikke MDG i år fordi jeg er så naiv at jeg tror deres konkrete politikk vil redde verden, men jeg tror en stemme på et av klimapartiene (da snakker jeg for Norges del om MDG, SV, Rødt og Venstre) vil tvinge styrende partier over i klimavennlig retning. Dette er ikke et norsk fenomen, men noe som skjer over store deler av verden, men det er nå engang i Norge jeg har demokratisk makt til å si fra med stemmeseddelen. SV står meg nærmere enn MDG, men i år valgte jeg det mest radikale klimapartiet som en protest mot de store partienes årelange unnfallenhet. Heldigvis sitter det folk som meg i de aller fleste land i verden, klare til å si nøyaktig det samme til sine politikere som jeg gjør i Norge ved å bruke stemmeseddelen. At et lite miljøparti i Norge isolert ikke kan redde verden, tror jeg i hvert fall samtlige som stemmer MDG er klar over. Men sammen kan MDG-ere over hele verden flytte fjell ved å vise at nok er nok, og MDG er altså del av et verdensomspennende skifte innen politikken. En svensk tenåring har i noen år vist hva signaler betyr i klimadebatten. På noen måneder lyktes hun med det klimaforskere verden over lenge har slitt med: Hun nådde fram med deres vitenskap. Kun ved å gjengi det vi allerede burde visst, og som vi har lest om, men som ble glemt av både politikere og store delen av allmennheten to minutter etter at vi hadde lest de rystende artiklene om vår fremtid. Hvilke tiltak som konkret skal redde verden får klokere skaller enn meg ta seg av, men det første vi kan gjøre er i hvert fall å vise våre regjeringer at vi som velgere ønsker det de på politikerspråket kaller et "grønt skifte". Alt for lenge har regjeringer verden over stukket hue i sanda. Med min stemme sier jeg at nok er nok, og vi i Norge er heldigvis ikke alene i vår tids viktigste kamp. (Takk for kudosene jeg fikk på det jeg skrev noen sider bak, og beklager at jeg ikke har svart noen, men klok av skade orker jeg rett og slett ikke gå i flisespikkende debatter vedrørende dette, da den tiden jeg har til overs til å sløse bort på den slags, er langt mer fornuftig brukt på for eksempel et sykkelsete.  ).
Redigert av torbus; 26/08/2021 06:58.
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: torbus]
#2677717
26/08/2021 06:53
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Jeg orker ikke å gå inn i milelange debatter om dette, men jeg finner det temmelig nedlatende at så mange (her og overalt ellers i nettsfæren) antyder at vi som stemmer på noen av klimapartiene er så naive at vi tror MDG (eller Norge) kan redde verden. Det blir forsøkt presentert et narrativ der det er MDG (eller Norge) mot resten av røkla.
Dette er en av mange stråmannskjepphester klimafornekterne rir. "Norge kan ikke redde verden!" "Kina øker sine utslipp!", "Al Gore!". Her er det bare å krysse av på fornekter-bingoen.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: GeirK]
#2677740
26/08/2021 07:54
|
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 1,706
mroek
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 1,706 |
Denne rapporten er fra 2013, og det er godt mulig at innholdet står seg fremdeles, men det er ikke sikkert. Det kommer snart en annen rapport (som skapte oppstuss da Fredrik Solvang nevnte den i partilederdebatten) som tilsynelatende ikke kommer til helt samme konklusjon. Sånn ellers var poenget mitt med setningen "la oss anta" kun ment som en forutsetning for resten av det jeg skrev, det var ikke en påstand.
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: torbus]
#2677750
26/08/2021 08:14
|
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 1,706
mroek
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 1,706 |
Men narrativet som forsøkes presentert, er feil, for det er ikke MDG (og de andre klimapartiene i Norge) mot røkla. Klimapartiene får økt oppslutning i de aller fleste land verden over. Klima er tema over hele kloden, og små MDG-er i andre land, gjør som MDG i Norge, og presser regjeringer over i klimavennlig retning. De større styrvingspartiene (verden over) kan derfor ikke lenger stikke hue i sanda og ignorere problemet. Men det forutsetter at vi som velgere sier fra med stemmeseddelen, og dermed presser de store partiene over i klimavennlig retning.
Du skriver godt og har gode resonnementer, men om vi ser spesifikt på oljeindustrien, så kan du gjerne være konkret på i hvilke av de største oljeproduserende landene det finnes regjeringer som kan tenkes å la seg presse av "MDG-er". Russland og Saudi-Arabia fremstår ikke som strålende eksempler på land der demokratiet og "MDG-er" kan ventes å få særlig innflytelse. USA er litt annerledes (det kan i hvert fall regnes som et demokrati, om ikke annet), med sitt topartisystem. Der er man nesten avhengig av en president som er villig til å gjøre slike kutt, og det sitter nok også langt inne. Heldigvis er de i det minste tilbake i klimaavtalen, det er da noe. Poenget mitt er bare at jeg ikke tror det hjelper verdens klima om Norge velger å nærmest ta økonomisk selvmord gjennom å strupe våre egne oljeinntekter, når de store oljeproduserende nasjonene ikke gjør det.
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: mroek]
#2677752
26/08/2021 08:16
|
Registrert: Oct 2010
Innlegg: 1,829
magnusc
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Oct 2010
Innlegg: 1,829 |
Denne rapporten er fra 2013, og det er godt mulig at innholdet står seg fremdeles, men det er ikke sikkert. Det kommer snart en annen rapport (som skapte oppstuss da Fredrik Solvang nevnte den i partilederdebatten) som tilsynelatende ikke kommer til helt samme konklusjon. Sånn ellers var poenget mitt med setningen "la oss anta" kun ment som en forutsetning for resten av det jeg skrev, det var ikke en påstand. SSB-rapporten står seg fortsatt: https://e24.no/det-groenne-skiftet/i/QyrbMx/rapportstriden-slik-fant-de-svaret-paa-norske-oljekuttFredrik Solvang sin opptreden i debatten var pinlig: https://www.aftenbladet.no/meninger/kommentar/i/G3PL49/nrk-aldri-unnskyldTidligere skrev du at: Hovedpoenget er vel at om Norge kutter, så vil våre kutt bare fylles av økt produksjon i andre land Altså ingen antakelser der, kun egen synsing presentert som fakta? Og når du så får presentert uavhengig forskning (fra SSB) som avkrefter din synsing så velger du altså å ikke tro på dette heller, i god Frp-stil. Ganske ironisk at du tidligere klarte å lire av deg denne setningen: Så er jeg ganske sikker på at det ikke nytter å komme med fakta for å overbevise MDG …
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: mroek]
#2677753
26/08/2021 08:16
|
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469
Mmar
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469 |
Hovedpoenget er vel at om Norge kutter, så vil våre kutt bare fylles av økt produksjon i andre land, og den produksjonen gir antakelig mer utslipp enn den norske. Men la oss anta at det ikke blir noen forskjell i det hele tatt. Hva har vi da oppnådd, annet enn å gi oss selv et dårligere økonomisk grunnlag til å drive det grønne skiftet?
Jeg godtar ikke premisset for siste spørsmål. På kort sikt får vi mer penger på bok ved å opprettholde full aktivitet i oljenæringen, men hva hjelper det hvis oljebransjen får en brå slutt om 10-20 år? Det er en rivende utvikling i grønn teknologi ellers i verden. Bør ikke Norge ta del i den utviklingen? Jeg har tidligere trukket frem bunnfast havvind. Dette har vært en etablert bransje i mange år allerede, mens Norge nå kommer diltende etter. Det finnes hederlige unntak, slik som Fred Olsen Windcarrier. Og de klarte seg godt gjennom oljekrisen i 2014.
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: Mmar]
#2677762
26/08/2021 08:35
|
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 1,706
mroek
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 1,706 |
Hovedpoenget er vel at om Norge kutter, så vil våre kutt bare fylles av økt produksjon i andre land, og den produksjonen gir antakelig mer utslipp enn den norske. Men la oss anta at det ikke blir noen forskjell i det hele tatt. Hva har vi da oppnådd, annet enn å gi oss selv et dårligere økonomisk grunnlag til å drive det grønne skiftet?
Jeg godtar ikke premisset for siste spørsmål. På kort sikt får vi mer penger på bok ved å opprettholde full aktivitet i oljenæringen, men hva hjelper det hvis oljebransjen får en brå slutt om 10-20 år? Det er en rivende utvikling i grønn teknologi ellers i verden. Bør ikke Norge ta del i den utviklingen? Jeg har tidligere trukket frem bunnfast havvind. Dette har vært en etablert bransje i mange år allerede, mens Norge nå kommer diltende etter. Det finnes hederlige unntak, slik som Fred Olsen Windcarrier. Og de klarte seg godt gjennom oljekrisen i 2014. Uenigheten ligger nok i at jeg tror vi er avhengig av oljeinntektene for å kunne drive det grønne skiftet og samtidig kunne opprettholde velferdsstaten vår, derav premisset som du ikke godtar. En stans i norsk petroleumsvirksomhet vil (uansett hvilken rapport man støtter seg på) ha en svært liten påvirking på verdens klima, men det vil ha en enorm påvirkning på det norske statsbudsjettet. Noen tror at dette ikke vil være noe problem og at det bare løser seg av seg selv, andre er skeptiske til det eksperimentet dette vil være. Jeg tilhører siste gruppe.
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: olechr]
#2677767
26/08/2021 08:50
|
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 597
esv
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 597 |
Dere som tror at en reduksjon i norsk oljeproduksjon ikke vil føre til reduserte utslipp, pass på så dere ikke leser dette innlegget i aftenposten av 12 samfunnsøkonomer, dere kan risikere å innse at dere tar grundig feil. Mye bedre å høre på et konsulentselskap i oljenæringen eller en avisredaktør.
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: magnusc]
#2677772
26/08/2021 09:03
|
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750 |
[quote=GeirK][quote=mroek]
Tidligere skrev du at: [quote=mroek]Hovedpoenget er vel at om Norge kutter, så vil våre kutt bare fylles av økt produksjon i andre land Altså ingen antakelser der, kun egen synsing presentert som fakta? Og når du så får presentert uavhengig forskning (fra SSB) som avkrefter din synsing så velger du altså å ikke tro på dette heller, i god Frp-stil. Ganske ironisk at du tidligere klarte å lire av deg denne setningen: Så er jeg ganske sikker på at det ikke nytter å komme med fakta for å overbevise MDG … Fra rapporten: "Vi har presentert en studie, Fæhn m. fl. (2013), som viser at om lag halvparten av norsk oljeproduksjonskutt vil bli motsvart av økt oljeproduksjon i andre land. Den andre halvparten vil bli motsvart av lavere oljeforbruk, som til en viss grad vil bli motsvart av økt kull- og gass- forbruk. Likevel viser studien at det er liten tvil om at klimaeffekten av redusert oljeutvinning er gunstig. Både klimaeffekten av norsk oljekutt og effekten det har på lavinntektslandenes levekår og energisituasjon, avhenger av effektene gjennom markedene for fossile brensler: Jo mer andre oljeprodusenter reagerer på økte oljepriser, desto mindre klimagevinst blir det og desto mindre går det utover forbrukere i lavinntektsland. Våre beregninger viser imidlertid en viss klimaeffekt – og følgelig også en viss økning i prisen forbrukerne må betale for energi. Prisøkningen er imidlertid beskjeden så lenge det kun er Norge som reduserer sin produksjon. På samme måte er utslippsreduksjonene beskjedne i global målestokk, men ikke sammenlignet med alternative norske klimatiltak" Mroek tar vel ikke helt feil i synsingen sin? Konklusjonen er jo at halvparten av vårt kutt vil bli motsvart med økt produksjon i andre land, den andre halvpart vil bli motsvart med økt kull og gassforbruk. Men både klimaeffekten og effekten det har på lavinntektslands levekår og energisituasjon avhenger av mange faktorer, i all hovedsak, skal man være sikker på gunstig effekt på både fossilt forbruk og klima må det en internasjonal avtale til.
You are what you eat...mmm nuts
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: Hoaas]
#2677777
26/08/2021 09:13
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532
Øyvind V
More than words
|
More than words
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532 |
Orker ikke lese hele oljediskusjonen, og bringer tråden litt mer i retning "hva skal man stemme" igjen. Høyre har i dag et innlegg i "Trønderdebatt" der de skriver at "97 000 vanlige folk i Trøndelag kan få økt skatt med en rødgrønn regjering!". Et vesentlig ord her er "kan", og det står ingenting i saken om hvor mye mer skatt "vanlige folk" kan få. Men de skriver "skattesmell". Jeg lurer da på: Hvor mye mer skatt vil Ap, SV og Sp kreve av oss? Og hva med Høyre; skal de la skattesatsene stå urørt? Blir det samme skatt for "vanlige folk", men lettelser for de som har mest fra før? Noen som kjenner skatte-lovnadene til høyre og venstre? Debattinnlegget til Høyre. Edit: Høyre om skatt: * Gjennomføre moderate lettelser i det samlede skatte- og avgiftsnivået og sikre at alle med skatteevne betaler skatt. * Sørge for at alle sitter igjen med mer av sin egen inntekt.
Redigert av Øyvind V; 26/08/2021 09:15.
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: Øyvind V]
#2677782
26/08/2021 09:32
|
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750 |
Orker ikke lese hele oljediskusjonen, og bringer tråden litt mer i retning "hva skal man stemme" igjen. Høyre har i dag et innlegg i "Trønderdebatt" der de skriver at "97 000 vanlige folk i Trøndelag kan få økt skatt med en rødgrønn regjering!". Et vesentlig ord her er "kan", og det står ingenting i saken om hvor mye mer skatt "vanlige folk" kan få. Men de skriver "skattesmell". Jeg lurer da på: Hvor mye mer skatt vil Ap, SV og Sp kreve av oss? Og hva med Høyre; skal de la skattesatsene stå urørt? Blir det samme skatt for "vanlige folk", men lettelser for de som har mest fra før? Noen som kjenner skatte-lovnadene til høyre og venstre? Debattinnlegget til Høyre. Edit: Høyre om skatt: * Gjennomføre moderate lettelser i det samlede skatte- og avgiftsnivået og sikre at alle med skatteevne betaler skatt. * Sørge for at alle sitter igjen med mer av sin egen inntekt. Finnes det politikere som farer med konkrete tall? I en valgkamp er det alltid mer mumling i mosen og vage lovnader enn noe annet. Jeg synes valget i år er vanskelig, men det står mellom et èn-saks-parti eller et parti som har fornuftig miljøpolitikk og kan holde en fortsatt blå regjering i tøylene. Jeg ønsker med andre ord ikke en rødgrønn regjering.
You are what you eat...mmm nuts
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: Hoaas]
#2677784
26/08/2021 09:35
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Tange
Flittig Bie
|
Flittig Bie
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406 |
Mroek tar vel ikke helt feil i synsingen sin? Konklusjonen er jo at halvparten av vårt kutt vil bli motsvart med økt produksjon i andre land, den andre halvpart vil bli motsvart med økt kull og gassforbruk. Men både klimaeffekten og effekten det har på lavinntektslands levekår og energisituasjon avhenger av mange faktorer, i all hovedsak, skal man være sikker på gunstig effekt på både fossilt forbruk og klima må det en internasjonal avtale til.
Som betyr høyere inntekter for de andre land, og slik jeg oppfatter det er (vil være) oljeinntektene pådriveren i det grønne skiftet. Er det da ikke bedre å stimulere økte inntekter i land med et mye større klimaavtrykk? 'Alle' er vel enige i at at et grønn skift i Norge ikke kommer til å utgjøre noe som helst globalt. Trenger vi ikke fokusere på et grønt skift og bare opprettholde velferden bør vi da ikke fint kunne kutte litt i 'inntektene våre'?
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: esv]
#2677787
26/08/2021 09:48
|
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 1,706
mroek
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 1,706 |
Dere som tror at en reduksjon i norsk oljeproduksjon ikke vil føre til reduserte utslipp, pass på så dere ikke leser dette innlegget i aftenposten av 12 samfunnsøkonomer, dere kan risikere å innse at dere tar grundig feil. Mye bedre å høre på et konsulentselskap i oljenæringen eller en avisredaktør. Det kan vel også diskuteres om samfunnsøkonomer er den faggruppen med de beste forutsetningene for å vurdere klimakonsekvensene av å ensidig redusere norsk petroleumsvirksomhet? Poenget er at det hjelper lite å slå hverandre i hodet med titler, og jeg ser ikke noen grunn til at man skal støtte seg mer på hva samfunnsøkonomer mener enn f.eks konsulentselskaper. Du synes å mene at en rapport laget av et konsulentselskap nødvendigvis er farget av hvem som har betalt for den, og det synes jeg lite om. Det kan den selvfølgelig være, men å bare anta det uten å gjøre en selvstendig vurdering av rapportens innhold er ugreit.
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: Øyvind V]
#2677798
26/08/2021 10:38
|
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 3,876
ventle
Besatt
|
Besatt
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 3,876 |
Jeg lurer da på: Hvor mye mer skatt vil Ap, SV og Sp kreve av oss? Og hva med Høyre; skal de la skattesatsene stå urørt? Blir det samme skatt for "vanlige folk", men lettelser for de som har mest fra før?
Noen som kjenner skatte-lovnadene til høyre og venstre?
Arbeiderpartiet (kilde: https://www.arbeiderpartiet.no/politikken/skatt/): - Alle med inntekt under 750 000 kroner får mindre i inntektsskatt, mens personer med inntekt over 750 000 skal betale mer i skatt. Samlet sett vil 8 av 10 få mindre skatt. - Samlet skatte- og avgiftsnivå for folks inntekter skal være uendret. Hvis en avgift øker, skal en annen skatt eller avgift settes tilsvarende ned. Konkrete tall for økning (kilde: https://www.vg.no/nyheter/innenriks...kattene-gir-deg-skattegaranti-i-fire-aar ): - 2320 kroner i året for inntekt mellom 750 000 og 999 999 - 10440 kroner i året for inntekt mellom 1 og 2 millioner SV er ikke like konkrete når det gjelder valgløfte, men i sitt alternative stadsbudsjett vil de øke skattene for de med inntekt over 600 000: https://www.sv.no/politikken/alternativt-statsbudsjett/I valgprogrammet sier de følgende uten å knytte konkrete summer til lovnadene (kilde: https://www.sv.no/blog/a-aa/skatter-og-avgifter/): - Redusere skatt på arbeid og øke skatt på formue, arv og eiendom. Skattesystemet må gjøre det mer lønnsomt å jobbe, ikke mer lønnsomt å arve. - Flytte skatt fra inntekt til bolig. Folk med middels og lave inntekter skal få redusert sin inntektsskatt, samtidig som bolig beskattes mer. De fleste vil dermed betale mindre skatt som følge av denne omleggingen. Konkrete tall for skatteøktning (kilde: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/VqJB6p/disse-yrkesgruppene-vil-faa-oekt-skatt-med-sv ) - 757 kroner i året for inntekt mellom 600 000 - 699 000 - 6382 kroner i året for inntekt mellom 700 000 - 799 000 Senterpartiet vil (i likhet med Ap) senke skattene for de som tjener under 750 000. De vil "Redusere skatten på lave inntekter og øke skatten på høyere inntekter. Skattesystemet må bli mer progressivt" https://www.skatt.no/2021/06/30/stortingsvalget-2021-dette-mener-sp/https://www.senterpartiet.no/politikk/A-%C3%85/politisk-sak/skatt-og-avgift Konkrete tall på hvor mye skattene vil øke for dem med inntekt over 750 000 (kilde: https://www.nettavisen.no/nyheter/s...-til-664-000-nordmenn/s/12-95-3424053441 ): - 1240 kroner per år for inntekt mellom 750 000 og 999 999 - 12 863 kroner per år for inntekt mellom 1 og 2 millioner Rødt vil (som eneste parti?) øke det samlede skattenivået. I likhet med SV vil de skjerme inntekter under 600 000. Konkrete tall for skatteøktning fra deres alternative statsbudsjett (kilde: https://roedt.no/fil/bba778a54ccb638240265de97d37bace0dc59fbd.pdf?dl= ): - 5200 kroner i året for inntekter mellom 600 000 og 1 million - 34 600 kroner i året for inntekter mellom 1 og 2 millioner MDG sine skattelovnader er godt gjemt, men de vil redusere skatten for de med inntekt under 700 000, og øke den for de som tjener mer enn dette. Fra deres alternative statsbudsjett finnes disse tallene (kilde: https://d3n8a8pro7vhmx.cloudfront.n...nativt_statsbudsjett_2021.pdf?1605617683 ): - 2000 kroner mer i året for inntekt mellom 700 000 og 800 000 - 7200 kroner mer i året for inntekt mellom 800 000 og 1 million - 37 900 kroner mer i året for inntekt mellom 1 og 2 millioner
mvh Helge
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: ventle]
#2677801
26/08/2021 10:46
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532
Øyvind V
More than words
|
More than words
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532 |
Oj, det var opplysende! Takk, ventle!
"Skattesmellen" som Høyre varsler for de med inntekt over 750.000,- kroner ser altså ut til å være relativt liten... I hvert fall ikke noen smell.
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: olechr]
#2677805
26/08/2021 10:59
|
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 3,859
Loki
Besatt
|
Besatt
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 3,859 |
Virker nesten være symbolsk, marginalskatten på inntekt over 1 mill. er nå omlag 46%. Går det an å forsvare marginalskatt på over 50%? Tvilsomt, med andre ord er ikke mye å endre på, potensialet er allerede tatt ut.
He took the road less travelled, but somehow won out in the end
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: Øyvind V]
#2677808
26/08/2021 11:07
|
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 1,706
mroek
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 1,706 |
Oj, det var opplysende! Takk, ventle!
"Skattesmellen" som Høyre varsler for de med inntekt over 750.000,- kroner ser altså ut til å være relativt liten... I hvert fall ikke noen smell. Enig i det, men så skal det jo forhandles, da. Og på rødgrønn side er det vel vanskelig å se for seg annet enn at sluttresultatet av forhandlingene blir høyere enn Ap har "lovet". Hvor mye høyere er selvfølgelig umulig å spå. Men skatt på inntekt er jo bare en liten del av det. Den som ikke tror at det blir en (enda) større økning i andre skatter og avgifter med en rødgrønn regjering kan jo rekke opp en hånd. Om man skal la det styre sitt valg er jo en helt annen sak, selvfølgelig. Jeg tror likevel (ja, jeg synser) at de som allerede har sin primære inntekskilde fra offentlige budsjetter (ikke som ansatte) regner med å få det bedre med en venstrevridd regjering, og derfor er mer tilbøyelig til å stemme den veien. På samme måte som "de rike" er mer tilbøyelig til å stemme borgerlig. Neppe primært for å redusere sin personlige skatteregning (igjen synsing), men fordi de vil ha en industripolitikk som ikke tar sikte på å skattlegge bedriftene hardere (og for hardt). Så (for å gjenta meg selv) er det jo (heldigvis) også slik at forskjellen i realpolitikk er mye mindre enn partiene prøver å gi inntrykk av, i hvert fall om vi ikke beveger oss helt ut på kantene av politikken. De aller fleste av oss vil leve godt uansett hvilken regjering vi får.
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: olechr]
#2677813
26/08/2021 11:32
|
Registrert: Mar 2017
Innlegg: 562
gutt45kg
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: Mar 2017
Innlegg: 562 |
Skattesmellen har ihverfall fått meg til å begynne å jobbe 80% - og jeg jobber vel i det man kaller mangel-vare-yrke. Så grunnet skattetrykket er det like greit å ta ut tiden i fritid. Selvfølgelig idiotisk mht norges konkurranseevne, men det er vel slik man vi ha det fremover. Kan godt gå mer ned i stilling senere.
Redigert av gutt45kg; 26/08/2021 11:33.
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: olechr]
#2677817
26/08/2021 11:48
|
Registrert: Oct 2010
Innlegg: 1,829
magnusc
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Oct 2010
Innlegg: 1,829 |
En liten skatteøkning eller nedgang har nok lite å si for den enkelte ja, men totalsummen av disse pengene kan gjøre en enorm forskjell for de som trenger litt ekstra hjelp. Det blir stadig flere barn som lever i fattige familier, men det er selvsagt fritt frem å istedenfor velge skattekutt til Stein Erik Hagen.
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: olechr]
#2677963
27/08/2021 09:47
|
Registrert: Oct 2006
Innlegg: 462
oevk
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Oct 2006
Innlegg: 462 |
Nå er det vel ikke de kortsiktige endringene i skatten som partiene signaliserer som er bekymringen. Det er på lengre sikt at det blir utfordringer når alle lover tiltak som enten kommer til å koste staten enormt, og/eller som betyr at statens inntekt kommer til å droppe enormt. For eksempel er årlig inntekt til staten fra olje og gass i nærheten av 600milliarder pr år (om jeg husker rett). Skal man opprettholde velferden må disse inntektene erstattes. Ettersom det vil ta lang tid å erstatte disse ved en omstrukturering av norsk olje og gassbransje (noe som også vil kreve mye tilskudd fra staten) vil den eneste løsningen for å kunne opprettholde velferden være å ytterlige øke skatter og avgifter for innbyggerne (som i seg selv reduserer velferden gjennom redusert kjøpekraft). I tillegg er det partier som ønsker å melde oss ut av EØS, noe som kommer til å være ekstremt negativt for eksportindustri, drepe handelsoverskuddet vårt og igjen redusere statens skatteinngang og innbyggerenes kjøpekraft.
Alle som har sett et regnskap forstår at kostnader (i dette tilfellet det staten bruker på velferd) ikke over tid kan være større enn inntektene (statens skatteinntekter). Nå er det ingen som har gått til valg med planer om å kutte i kostnadssiden i statsbudsjettet (surprise!), så da må man sørge for at inntektssiden er stor nok til å dekke kostnadene. Dette betyr at om en øker kostnadene, så må en enten legge til rette for vekst i økonomien generelt (økt resultat hos bedrifter og høyere lønninger) eller skattelegge hardere.
Om vi får en regjering bestående av en haug med partier som alle på forskjellig måte ønsker å skal endre veldig mye på inntektssiden (tiltak som reduserer/reverserer vekst i økonomien) og samtidig vil bruke penger som fulle sjømenn (togbane til Tromsø any one?), så betyr det fort kraftig økte skatter og avgifter på oss alle.
Vi har jo allerede sett de siste 8 årene at med regjering som bestårav partier som egentlig ikke er så veldig enige, så eser kostnadene ut fordi alle som er med skal ha sitt (f.eks. utvidelse av offentlig sektor som strengt tatt er i mot det Høyre står for). Dette blir neppe bedre med en flokk med partier som i enda større grad spriker i alle retninger.
i mitt hode hadde en regjering bestående av Høyre og AP vært det beste for Norge. Det er de to eneste partiene som fremstår som økonomisk ansvarlige, og de er tross alt ganske like i hva som egentlig er viktig for dem, blant annet ser begge verdien av et velfungerende privat næringsliv. Dessverre så er de rent markedsføringsmessig begge tjent med å fremstå som prinsipielt uenige.
Øyvind
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: magnusc]
#2677972
27/08/2021 10:28
|
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 4,788
Tex
Besatt
|
Besatt
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 4,788 |
En liten skatteøkning eller nedgang har nok lite å si for den enkelte ja, men totalsummen av disse pengene kan gjøre en enorm forskjell for de som trenger litt ekstra hjelp. Det blir stadig flere barn som lever i fattige familier, men det er selvsagt fritt frem å istedenfor velge skattekutt til Stein Erik Hagen. Det kan godt være at Rimi-Hagen burde betalt mer skatt. Men hva er forbindelsen til barnefattigdom? Er det så enkelt som at pengene han (og andre rike) kunne betale mer, skal/kan gis som stønad til de fattige? Og hvis det ikke eksisterer noen slik forbindelse, bør barnefattigdom og beskatning av rikfolk diskuteres separat. Barnefattigdommen er i stor grad et problem knyttet til innvandring. Fra NRK: " På landsbasis har seks av ti barn som lever i lavinntektsfamilier innvandrerbakgrunn. Helt siden 2013 har barn i innvandrerfamilier vært i flertall. Av de 115.000 barna som lever i familier med vedvarende lavinntekt i 2019, hadde 67.700 enten innvandret selv eller var barn av foreldre som hadde innvandret." https://www.nrk.no/osloogviken/115....rikstad_-sarpsborg-og-drammen-1.15439378 For meg er det ikke åpenbart at problemet med barnefattigdom best løses ved å bevilge mer penger. Utfordringer knyttet til utdannelse og arbeidsdeltagelse blant innvandrere og andre grupper er mye mer sammensatt enn som så.
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: Tex]
#2677976
27/08/2021 10:51
|
Registrert: Oct 2010
Innlegg: 1,829
magnusc
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Oct 2010
Innlegg: 1,829 |
En liten skatteøkning eller nedgang har nok lite å si for den enkelte ja, men totalsummen av disse pengene kan gjøre en enorm forskjell for de som trenger litt ekstra hjelp. Det blir stadig flere barn som lever i fattige familier, men det er selvsagt fritt frem å istedenfor velge skattekutt til Stein Erik Hagen. Det kan godt være at Rimi-Hagen burde betalt mer skatt. Men hva er forbindelsen til barnefattigdom? Er det så enkelt som at pengene han (og andre rike) kunne betale mer, skal/kan gis som stønad til de fattige? Og hvis det ikke eksisterer noen slik forbindelse, bør barnefattigdom og beskatning av rikfolk diskuteres separat. Barnefattigdommen er i stor grad et problem knyttet til innvandring. Fra NRK: " På landsbasis har seks av ti barn som lever i lavinntektsfamilier innvandrerbakgrunn. Helt siden 2013 har barn i innvandrerfamilier vært i flertall. Av de 115.000 barna som lever i familier med vedvarende lavinntekt i 2019, hadde 67.700 enten innvandret selv eller var barn av foreldre som hadde innvandret." https://www.nrk.no/osloogviken/115....rikstad_-sarpsborg-og-drammen-1.15439378 For meg er det ikke åpenbart at problemet med barnefattigdom best løses ved å bevilge mer penger. Utfordringer knyttet til utdannelse og arbeidsdeltagelse blant innvandrere og andre grupper er mye mer sammensatt enn som så. Når noen partier velger å gi skattelette til Stein Erik Hagen samtidig som de fjerner brillestøtte for barn, så er vel ikke dette noe som nødvendigvis må diskuteres separat. At barnefattigdommen er overrepresentert hos innvandrere derimot har jo veldig lite med saken å gjøre. Pengene man får inn på skatt trenger ikke å gå til mer lønn, det kan f.eks gå til billigere fritidsaktiviteter til barna, brillestøtte, tannhelse +++. Det er masse man kan gjøre for disse barna uten at foreldrene nødvendigvis må tjene mer. Om innvandrerbarn nå ikke får briller så de kan gjøre det bra på skolen, hvordan skal det gå med utdanningen deres?
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: magnusc]
#2677994
27/08/2021 12:12
|
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 4,788
Tex
Besatt
|
Besatt
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 4,788 |
Når noen partier velger å gi skattelette til Stein Erik Hagen samtidig som de fjerner brillestøtte for barn, så er vel ikke dette noe som nødvendigvis må diskuteres separat.
Jeg bare tror ikke at det tilfører debatten noe nevneverdig å diskutere helt separate forhold samtidig. Statens samlede utgifter er årlig på over 1000 milliarder kroner. Man kunne finne rom til mange par briller der, selv uten skattekronene fra Hagen. At barnefattigdommen er overrepresentert hos innvandrere derimot har jo veldig lite med saken å gjøre.. Med hvilken sak? Jeg er enig i at det har lite med Rimi-Hagens skattebetaling å gjøre, men det har da mye med barnefattigdomssaken å gjøre. Skal man prøve å løse problemet, må man ta utgangspunkt i hvor det forekommer.
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: magnusc]
#2678017
27/08/2021 16:58
|
Registrert: Sep 2008
Innlegg: 2,424
Dexter
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Sep 2008
Innlegg: 2,424 |
Denne rapporten er fra 2013, og det er godt mulig at innholdet står seg fremdeles, men det er ikke sikkert. Det kommer snart en annen rapport (som skapte oppstuss da Fredrik Solvang nevnte den i partilederdebatten) som tilsynelatende ikke kommer til helt samme konklusjon. Sånn ellers var poenget mitt med setningen "la oss anta" kun ment som en forutsetning for resten av det jeg skrev, det var ikke en påstand. SSB-rapporten står seg fortsatt: https://e24.no/det-groenne-skiftet/i/QyrbMx/rapportstriden-slik-fant-de-svaret-paa-norske-oljekuttFredrik Solvang sin opptreden i debatten var pinlig: https://www.aftenbladet.no/meninger/kommentar/i/G3PL49/nrk-aldri-unnskyldTidligere skrev du at: Hovedpoenget er vel at om Norge kutter, så vil våre kutt bare fylles av økt produksjon i andre land Altså ingen antakelser der, kun egen synsing presentert som fakta? Og når du så får presentert uavhengig forskning (fra SSB) som avkrefter din synsing så velger du altså å ikke tro på dette heller, i god Frp-stil. Ganske ironisk at du tidligere klarte å lire av deg denne setningen: Så er jeg ganske sikker på at det ikke nytter å komme med fakta for å overbevise MDG … Rapporten fra SSB sier vel at et kutt i norsk oljeproduksjon ikke vil ha noen effekt med mindre vi får på plass en global avtale.
|
|
|
Re: Hva skal man stemme?
[Re: magnusc]
#2678037
28/08/2021 07:14
|
Registrert: Nov 2007
Innlegg: 2,772
Ugla
Besatt
|
Besatt
Registrert: Nov 2007
Innlegg: 2,772 |
En liten skatteøkning eller nedgang har nok lite å si for den enkelte ja, men totalsummen av disse pengene kan gjøre en enorm forskjell for de som trenger litt ekstra hjelp. Det blir stadig flere barn som lever i fattige familier, men det er selvsagt fritt frem å istedenfor velge skattekutt til Stein Erik Hagen. Det virker som om du har gått rett på limpinnen i populismen som presenteres rundt om kring. I Norge så er det slik at de rikeste betaler mest i skatt, mens gjennomsnittsnordmannen i løpet av livsløpet faktisk bidrar mindre enn man får tilbake. De rikeste betaler mest, både i kroner og i relativt størrelse rett og slett fordi vi har et progressivt system i Norge. En må også skille mellom inntektsskatt, utbytteskatt og formuesskatt. Jeg kan være enig i at de med enormt med fri kapital burde skattelegges mer, dvs. at progessiviteten i innektsskatten burde ha enda flere trinn enn den har i dag slik at de som tjener 4-5-6 millioner betaler mer enn de gjør i dag, tilsvarende på utbytteskatten, men formueskatten som gjelder penger bundet opp er en av grunnene til at Norge aldri vil få etablert et type Spotify, Tesla el. her, det er simpelthen for krevende. Det er stort sett bare de store som har løfteevne til å starte opp nye initiativ, selv om noen unntak heldigvis finnes. Synes denne artikkelen, selv om den nærmer seg ett år gammel er ganske god: https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/nAaz1n/de-rike-maa-bidra-og-det-gjoer-deOg ser vi på forslagene til de partiene som foreslår økt skatt, hvem er det som faktisk blir rammet? Jo det er pensjonister med formue samt de med relativt alminnelige inntekter, rett og slett fordi det handler om de store talls lov. Da er det greit å framstille det som om det er de rike som skal flås, fordi dem er det lett å føle antipati mot, mens realiteten er det ganske normale folk som må betale. Det er riktig at det er gitt 9 Milliarder i skattelette til de rikeste totalt sett under Solberg-regjeringen, problemet er at det er gitt enda mer til oss vanlige folk i absolutte kroner. Personlig bor jeg i Oslo og har sett hvordan det rødgrønne byrådet år etter år med støtte fra Rødt har kuttet i tilskuddet til rusomsorgen som Frelsesarmeen over tid har hatt stor suksess med, på hvilken måte er det bedre å ramme de aller svakeste i samfunnet vs. dine eksempler? Jeg vi si at det er ganske dårlige eksempler alle sammen, og det er det som er så dumt med å sitte i posisjon, du må faktisk saldere budsjettet for å få det til å gå i balanse og da kan ikke alle få. Ta også dette med midlertidige jobber som f.eks Ap går så hardt ut mot, ganske pussig da at de er en versting på dette området sammen med sine koalisjonspartnere, f.eks i Oslo kommune (30% midlertidige ansatte) så er det SV, Mdg og i realiteten også Rødt, i Bergen husker jeg ikke hvem de er i koalisjon med, mens på landsbasis har midlertidigheten vært stabil siden 2009, det skulle en ikke tro ut fra valgkamputspill. Og når du sammenligner to totalt ulike ting, skatten til Hagen vs det du gjør, husk da også at Soltenberg-regjeringen kastet bort mer på den såkalte "månelandingen" enn hva som er gitt i skattelette til de rikeste i løpet av Solberg-regjeringens regjeringstid. Når det kommer til klimautfordringene vi har så synes jeg det er vanskelig å bedømme dette ift. valg, fordi samtidig som det skal kuttes så det griner som er en god ting, så skal utgiftene opp så det griner også, og det regnestykket går bare ikke opp. Av de fire partiene som fremheves ift. klima er det slik jeg ser det følgelig lite realisme å spore. Synes for øvrig denne var litt fornøyelig å lese: https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/klimaposorenes-tid/o/5-95-282205
Lars-Erik
|
|
|
|
|