|
|
Er Tesla det åpenbare valget for meg?
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: HCO]
#2510983
18/09/2018 17:34
|
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 4,910
Kjartandaddy
Besatt
|
Besatt
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 4,910 |
Etron ser veldig fin ut. Men vær oppmerksom på at de første bilene som kommer vil bare kunne lade maks 2,3 kw/t (begrenses til 10 amp) på 230v, selv om kursen din er 32 amp. Har du 3 fase og 400v, er det ingen begrensning. For å unngå denne begrensningen, må du bestille pakken som heter Connect, og den kommer ikke før i 2019 iht denne artikkelen. Her tror jeg du misforstår artikkelen, og journalisten formulerer seg klønete. Etron har en standard Type2-kontakt for lading på vekselstrøm, og en ombord-lader (vekselstrømladeren sitter alltid i bilen) som støtter opptil 11kW ladehastighet. Ettersom Type2 er en universell standard, kan du installere en hvilken som helst Type2-ladeboks hjemme, og det vil være denne som begrenser hastigheten du kan lade med (opp til 11kW). Det er den medfølgende schuko-ladeledningen som er begrenset til 2,3kW. Det er uansett ikke lov å lade raskere enn dette på schuko i Norge. Jeg har 32amp kurs i garasjen med 230v. Kan jeg lade E-tron på denne?
Big wheels keep on turning
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: Ripen]
#2510984
18/09/2018 18:02
|
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807
Syklist1
Besatt
|
Besatt
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807 |
Ja men du får kun brukt 2 av fasene.
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: Syklist1]
#2510999
18/09/2018 19:21
|
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 3,876
ventle
Besatt
|
Besatt
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 3,876 |
Selv 11kW er ikke mye å rope hurra for sammenlignet med Tesla som kommer med 16,5kW som standard eller Renault Zoe med sine 22kW.
Tesla har også som eneste produsent lagd en særnorsk tilpasning for trefase lading på IT-nett. Bra at det blir mulig å få 22kW dobbeltlader som ekstrautstyr på E-tron da 
mvh Helge
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: Ripen]
#2511002
18/09/2018 19:36
|
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807
Syklist1
Besatt
|
Besatt
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807 |
Og at man kan lade på Ionity til samme pris som fossilt drivstoff pr kilometer.
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: Syklist1]
#2511009
18/09/2018 20:08
|
Registrert: Aug 2004
Innlegg: 493
HCO
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Aug 2004
Innlegg: 493 |
Selv 11kW er ikke mye å rope hurra for sammenlignet med Tesla som kommer med 16,5kW som standard eller Renault Zoe med sine 22kW. Dette (altså behov for rask hjemmelading) er et argument man ofte ser fra de som ikke har erfaring med å eie elbil. I praksis er det slik at når bilene nå kommer med batterier på 60kWh og mer, blir behovet for rask hjemmelading mindre, ikke større. Når man kjører turer utover rekkevidden på batteriet, dvs. at man må lade mens man er på farten, er ladehastigheten viktig. Ved hjemmelading er det en annen historie. Eksempel: Om man kjører 1500 mil i året og bilen bruker 2kWh/mil i snitt (som de største elbilene gjør, mindre elbiler er mer i området 1,5kWh/mil), så har man behov for ca. 3000kWh i året, eller 8,2kWh/døgn. Dette tar det 2,5 timer å lade med en 16A ladeboks (som er vanligste hjemmeladeløsning i dag). Selvsagt kjører man ikke akkurat 4,1 mil hver dag, men med rekkevidde på 40-50 mil som de nye bilene har, vil man normalt alltid ha en "buffer" i batteriet. De dagene man skal på langtur, passer man bare på å lade litt på hurtiglader kvelden før, f.eks. til 80%, så tar hjemmeladeren seg av "toppingen" av batteriet i løpet av natten.
Redigert av HCO; 18/09/2018 20:10.
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: Ripen]
#2511011
18/09/2018 20:11
|
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807
Syklist1
Besatt
|
Besatt
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807 |
Men nå er type 2 lading meget aktuelt på betalingsladere, det gir økt fleksibilitet med tanke på tid og ledige plasser på hurtiglader.
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: Syklist1]
#2511015
18/09/2018 20:35
|
Registrert: Aug 2004
Innlegg: 493
HCO
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Aug 2004
Innlegg: 493 |
Type2 er svært egnet til destinasjonslading og hjemmelading, altså steder man skal være en stund. Etter at vi fikk oss bil med 41kWh batteri, gidder vi aldri å dra frem kabelen på jobb, Kiwi, kjøpesenteret eller andre steder. Selv om det er gratis.
Du skal være ganske i beita for strøm (eller være ekstremt gjerrig) om du skal gidde å kople deg til en 11kW Type2-lader dersom du har en bil som kan hurtiglade med 70kW. 2 timer på 11kW (i praksis vil du da få 18-20kWh inn på batteriet) tilsvarer omtrent 20 minutter på en lynlader.
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: Ripen]
#2511018
18/09/2018 20:45
|
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807
Syklist1
Besatt
|
Besatt
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807 |
Tja, jeg kobler meg gjerne på med tanke på at det koster 1 krone minutter og så slipper jeg å flytte bilen etter ganske kort tid. Type besøk på kjøpesenter etc hvor ungene soser 45 minutter på McDonalds før fruen skal traske i butikker 1 time.
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: Ripen]
#2511046
19/09/2018 06:10
|
Registrert: May 2003
Innlegg: 8,853
erling
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2003
Innlegg: 8,853 |
En ladeboks hjemme som gir relativ rask lading er et must spør du meg. Spesielt om du lever et aktivt liv og stadig er på farten. Sett at du kommer sent hjem søndag kveld og skal på farten videre mandag morgen. Da kan det av og til passe særdeles dårlig å ikke kunne starte mandagen med fullt batteri. Spesielt gjelder det de som nå kjøper biler med store batterier og som ikke er Tesla. De er prisgitt trege ladere langs veien med relativt få ladepunkter, Nå kommer det til å bli kø på de som finnes i og med at det kommer så mange nye ikke-Tesla. Altså blir man i stor grad prisgitt en rask hjemmelader. Jeg har prøvd gjennomflere måneder å kun lade på vanlig stikk. Det krevde mye planlegging og frustrasjon. Et nytt liv etter jeg fikk ladeboks hjemme.
Redigert av erling; 19/09/2018 06:11.
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: Ripen]
#2511051
19/09/2018 06:27
|
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807
Syklist1
Besatt
|
Besatt
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807 |
En annen ting er det at det allerede nå er stor pågang på enkelte betalingsladere, vil anta at det kjedelig å lade 0 mens en venter på at bilen som hurtiglader skal bli ferdig.
Senest for en uke siden så jeg kø ved betalingslader (CircleK/McDonalds v/E18 Asker)
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: erling]
#2511052
19/09/2018 06:31
|
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 9,738
Oystein L
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 9,738 |
En ladeboks hjemme som gir relativ rask lading er et must spør du meg. Spesielt om du lever et aktivt liv og stadig er på farten. Sett at du kommer sent hjem søndag kveld og skal på farten videre mandag morgen. Da kan det av og til passe særdeles dårlig å ikke kunne starte mandagen med fullt batteri. Spesielt gjelder det de som nå kjøper biler med store batterier og som ikke er Tesla. De er prisgitt trege ladere langs veien med relativt få ladepunkter, Nå kommer det til å bli kø på de som finnes i og med at det kommer så mange nye ikke-Tesla. Altså blir man i stor grad prisgitt en rask hjemmelader. Jeg har prøvd gjennomflere måneder å kun lade på vanlig stikk. Det krevde mye planlegging og frustrasjon. Et nytt liv etter jeg fikk ladeboks hjemme. Jeg er en av de tullingene som venter på en ikke-Tesla med stort batteri, og forventer å kunns gjøre unna det meste av lading hjemme (være avhengig av lading langs veien til mitt normale bruk ville være en gedigen nedtur). Legger opp til 32A boks hjemme, men satser på å klare meg med 16A på hytta
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: HCO]
#2511057
19/09/2018 06:43
|
Registrert: Nov 2007
Innlegg: 2,772
Ugla
Besatt
|
Besatt
Registrert: Nov 2007
Innlegg: 2,772 |
Selv 11kW er ikke mye å rope hurra for sammenlignet med Tesla som kommer med 16,5kW som standard eller Renault Zoe med sine 22kW. Dette (altså behov for rask hjemmelading) er et argument man ofte ser fra de som ikke har erfaring med å eie elbil. I praksis er det slik at når bilene nå kommer med batterier på 60kWh og mer, blir behovet for rask hjemmelading mindre, ikke større. Dette kan jeg ikke si meg enig i, og jeg har en TMS 90D. Til gjennomsnittlig daglig bruk som du beskriver (og som jeg har klippet bort) kan man jo si at man klarer seg, men så var det teori og praksis da. Det er rimelig ofte jeg kommer hjem sent og med lite kapasitet igjen på batteriet, og hvor jeg skal ut igjen på tur morgenen etter. Da er det godt å ha nok effekt i ladestasjonen slik at jeg starter dagen med ferdig oppladet (og for den saks skyld oppvarmet) batteri. Så min anbefaling er å sette opp ladestasjonen til å levere så mye som mulig, så kan du heller styre hvor mye du tar ut via bilen og etter behov. Det er klart du klarer deg med 3,6 kW, men her er på så mye som mulig som gjelder.
Lars-Erik
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: Ripen]
#2511066
19/09/2018 07:11
|
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
Kriss
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624 |
Ser ut som 7,4 kw på en 32 amp kurs vi være maks på 230v så da får jeg greie meg med det.. Gidder ikke sette inn en 400V trafo i garasjen uansett.
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: Ripen]
#2511069
19/09/2018 07:16
|
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807
Syklist1
Besatt
|
Besatt
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807 |
Skal man lade med høy effekt og har IT-nett så er den særnorske Tesla tilpasningen med at man kan koble ladeboks fase-fase-N gunstig.
Har man på L1, L2 og L3 hhv 32, 16 og 16A er det mye enklere og bedre å fordele enn 32-32-0.
Ulempen med å koble fase på Nøytral er det at andre biler ikke kan lade på den type 2 laderen
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: Kriss]
#2511209
19/09/2018 15:15
|
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 3,379
svegar
Besatt
|
Besatt
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 3,379 |
Ser ut som 7,4 kw på en 32 amp kurs vi være maks på 230v så da får jeg greie meg med det.. Gidder ikke sette inn en 400V trafo i garasjen uansett. Holder fint, dette bør gi deg 35 km/t i ladehastighet, det er nok med mindre du har et veldig spesielt behov. Jeg kjører 35000 i året og lader mest hjemme på 16A vanlig kurs, 13 km/t ladehastighet. sv
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: Syklist1]
#2511210
19/09/2018 15:18
|
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 3,379
svegar
Besatt
|
Besatt
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 3,379 |
Tja, jeg kobler meg gjerne på med tanke på at det koster 1 krone minutter og så slipper jeg å flytte bilen etter ganske kort tid. Type besøk på kjøpesenter etc hvor ungene soser 45 minutter på McDonalds før fruen skal traske i butikker 1 time. Hva er greia med å ta betalt pr minutt lading, bortsett fra å kamuflere prisen? Hvor mye energi lader disse laderne pr minutt? sv
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: Ripen]
#2511235
19/09/2018 18:09
|
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807
Syklist1
Besatt
|
Besatt
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807 |
Inntil 22kW så da er det lite gunstig økonomisk med mye tregere lading.
Hvorfor betalingsmodellen er minuttbasert aner jeg ikke. Har jo Tesla så jeg legger ikke igjen mer enn rundt 500-800 kroner i året på betalingsladere.
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: svegar]
#2511302
20/09/2018 06:34
|
Registrert: Dec 2003
Innlegg: 11,314
Arne_And
More than words
|
More than words
Registrert: Dec 2003
Innlegg: 11,314 |
Hva er greia med å ta betalt pr minutt lading, bortsett fra å kamuflere prisen? Hvor mye energi lader disse laderne pr minutt?
sv Kanskje fordi energiutgiften er en liten del av regnskapet. De vil ha betalt for kapitalkostnadene og fordi den som lader hindrer andre i å lade, da er minuttpris fornuftig.
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: ]
#2511439
20/09/2018 12:50
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Sikker på at det blir så mye billigere? Gikk inn med 34k cash og betaler 5400 kroner i måneden for Model S. Med ny elbil har man ikke andre utgifter enn service de første årene. Kommer an på levesett. Jeg kjøper alltid bil cash, og brukt bil, aldri ny. Og forlenger levetiden på bilen med nøye vedlikehold/service som jeg gjør selv. Whatever, med ca. 12.000km i året (max) og 1 liter per mil til 17 kroner/liter så har jeg en drivstoffutgift på 1.700kr /mnd og 20.400kr/år. Langt unna dine tesla-avdrag på 5.400kr/mnd, 64.800kr/år. Jeg har med andre ord 44.000kr/år mindre i utgifter som spanderes på eventuelle verkstedregninger, ferie, eller ny sykkel :-) Men høy status i gata har jeg jo ikke, men det er heller ikke målet :-) Avdrag på lån er IKKE en del av kostnaden med å ha bil, kun rentene. Det som skal inn i regnskapet er verditapet på bilen.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: GeirK]
#2511450
20/09/2018 13:22
|
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
kjerts
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421 |
Avdrag på lån er IKKE en del av kostnaden med å ha bil, kun rentene. Det som skal inn i regnskapet er verditapet på bilen.
Hvis avdragene står i stil med verditapet, blir det da så galt formulert? Med 5400 kr/mnd er det vel ikke rom for stort mer enn renter og verditap på en ny Model S?
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: kjerts]
#2511452
20/09/2018 13:25
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Hvis avdragene står i stil med verditapet, blir det da så galt formulert?
Nei - men i dagens marked er det ingen som greier å forutse hva verditapet kommer til å bli.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: ]
#2511496
20/09/2018 16:02
|
Registrert: Feb 2004
Innlegg: 1,180
kolli
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Feb 2004
Innlegg: 1,180 |
Er det reelt at verditapet på Tesla er større enn sammenlignbare biler? 5 år gamle Audi A6 Allroad ligger nå fra ca 350-450, tror dette i sin tid var dyrere bil enn Tesla S. Korrigere meg gjerne hvis jeg tar feil.
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: kolli]
#2511505
20/09/2018 16:23
|
Registrert: Jul 2017
Innlegg: 6,936
anonym22
Anonym22
|
Anonym22
Registrert: Jul 2017
Innlegg: 6,936 |
Er det reelt at verditapet på Tesla er større enn sammenlignbare biler? Ble det hevdet? Den rimeligste (med minste motoren på 204 Hk) A6 Allroad 2014-modell (som er fem år gammel nå, men mulig du ser på 2013-modeller?) hadde listepris på kr 728 400. Før ekstrautstyr og rabatt.
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: ]
#2511527
20/09/2018 17:46
|
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807
Syklist1
Besatt
|
Besatt
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807 |
Det ligger mange 4-5 år gamle model S tilsalgs rundt 350-390 tusen kroner. Med andre ord et betydelig verditap, på kun 4-5 år, og da spørs det hvor mange som får noe som helst igjen av de pengen som betales til banken i form av lånekostnader. Innstegsprisen var jo rundt 500k i 2013.
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: Ripen]
#2511600
20/09/2018 21:09
|
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750 |
Med så mange Teslaer som ligger til salgs, blir det gjettekonkurranse å si noe om hva de faktisk blir solgt for. Skal jeg tippe, så sliter de nok litt med å selge 5 år gamle bakhjulstrekkere, og mange går nok for under det de er annonsert for. Nå kan jeg bare snakke for meg selv, men jeg hadde nok neppe gidda å betale 360-400k for en 5 år gammel S med bakhjulstrekk. Ikke at jeg tror det er noe verre kjøp enn 5 år gammel A6 Allroad..
Redigert av Hoaas; 20/09/2018 21:09.
You are what you eat...mmm nuts
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: Hoaas]
#2511609
20/09/2018 21:34
|
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
Kriss
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624 |
A6 har jo alltid hatt et stort verditap. Har 13 allroad selv som jeg kjøpte i fjor da den var 4 år og kosta ganske akkurat det halve av ny listepris. Forøvrig meget fornøyd med bilen og siden ny allroad ikke kommer før neste år er den jo fortsatt ikke utdatert.
Men er litt skeptisk når det gjelder verdien på disse Teslaene fremover også.. Nå når alle skal lage elbil (til og med som ser ut som en bil og har brukbar rekkevidde) tror jeg fort mange med Tesla får lyst på noe annet, det blir nok Tesla på finn og festen er over med tanke på svært lavt verditap..
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: Ripen]
#2511611
20/09/2018 21:49
|
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807
Syklist1
Besatt
|
Besatt
Registrert: Oct 2008
Innlegg: 2,807 |
Pr dags dato ser det ikke ut som konkurransen blir så skarp.
Jaguar er liten og ikke i segmentet størrelsesmessig. Skikkelig fin på alle måter, ankepunktet må være forbruket.
Audi har allerede blitt omtalt som treg og lite effektiv av media.
Bare se under panseret på EQC så ser man hvor halvhjertet det er, fylt opp med unødig plastikk.
Min vurdering er lik Marketwatch/Bernstein med at Tesla ikke har troverdige konkurrenter frem til 2022.
Redigert av Syklist1; 20/09/2018 22:03.
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: Syklist1]
#2511617
21/09/2018 04:19
|
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 9,738
Oystein L
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 9,738 |
Pr dags dato ser det ikke ut som konkurransen blir så skarp.
Jaguar er liten og ikke i segmentet størrelsesmessig. Skikkelig fin på alle måter, ankepunktet må være forbruket.
Audi har allerede blitt omtalt som treg og lite effektiv av media.
Bare se under panseret på EQC så ser man hvor halvhjertet det er, fylt opp med unødig plastikk.
Min vurdering er lik Marketwatch/Bernstein med at Tesla ikke har troverdige konkurrenter frem til 2022. Tror du tar feil. Det er langtfra alle som har valgt Tesla fordi den er så stor eller så rask eller så fin, de har valgt den fordi det pt. er det eneste alternativet i premiumklassen. Helt genialt av Musk & co, og en suveren bil. Tipper halvparten av Tesla-eiere er en eller to pers, for de er det et fett om bilen har noget mindre plass til feriebagasje for en skokk med unger så lenge bilen er "der oppe" Si hva du vil om Audi, men de har definitivt sin tilhengerskare. Hva angår forbruk på Jaguar; den ruller over 40 mil på en lading, og det rekker nok for mange
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: GeirK]
#2511627
21/09/2018 06:20
|
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685
gare
More than words
|
More than words
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685 |
Avdrag på lån er IKKE en del av kostnaden med å ha bil, kun rentene. Det som skal inn i regnskapet er verditapet på bilen.
Nei, men det er midler som ikke kan disponeres til noe annet i den aktuelle perioden, så man må jo på sett og vis ha dem med i budsjettet.
Apatien i samfunnet er økende, og ingen bryr seg.
|
|
|
Re: Er Tesla det åpenbare valget for meg?
[Re: Ripen]
#2511631
21/09/2018 06:46
|
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750
Hoaas
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 8,750 |
Altså, for å være klinkende ærlig, så er det vel ikke så veldig mange som sitter hos bilforhandleren og spekulerer i salgspris på bilen etter endt eieperiode for å beregne kostnadene ved et bilhold?? Det jeg, og jeg tipper mange andre også, ser på er jo først og fremst hva vi må betale pr måned for å ha en bil, lån, renter, drivstoff, service, dekk osv. Bil er følelser, i allefall for svært mange, og det er vel ingen som håper å tjene penger på en bil..eller, det var en stund Teslaeiere spekulerte i å tjene penger på bilene sine  Om jeg får igjen såpass på en bil til 1 mill, at jeg reelt sett har betalt det samme over en 5 års periode som for en bil til 400k, så vil månedskostnadene stramme så mye at det ikke er verdt det. Og man binder dessuten opp kapitalen/betjeningsevnen.
You are what you eat...mmm nuts
|
|
|
|
|