Elbil vs ladbar hybrid, hva er fremtiden?

Noen betaler 75k pr m2 for bolig og lite for transport til og fra arbeid. I andre deler av landet er det motsatt. Hvis den første gruppen ikke har en bensinsluker oppankret i Frognerkilen er det ingen tvil om hvem som er mest miljøvennlig.

Kan ikke tvinge noen til noe, men Norge må kanskje velge mellom dagens distrikspolitikk og miljøvern.

Hvis man bor i ute på landsbygda ute å ha behov for å ha nærhet til landsbygda men heller pendler daglig til et tettsted, så ja, da er ikke det man gjør spesiellt energieffektivt. Hvis vi faktisk ønsker å dra samfunnet i en mer energiøkonomiske retning må den typen oppførsel ikke lønne seg. Vanskeligere er det ikke.




Kjør på. Hvilket tiltak foreslår du?

I Nord-Norge er det ikke alltid kvinnen og mannen i en familie får jobb i samme kommune, eller fylke for den saks skyld. Ofte må én av de kjøre langt hver dag.

Det hadde blitt enda mer interessant om du hadde forklart i klartekst hva du egentlig mener fremfor å skrive vage retoriske spørsmål.



Første puinkt på programmet er å definere hva du mener med å 'straffe'?

Avgiiftspolitikk handler i bunn og grunn om kun en ting: Hvordan endre oppførsel på en ønsket måte ved å legge press via lommeboken. Det er lett (Også for de som vedtar avgifter) å tro de handler om offentlige inntekter, men det er misfortstått. Hadde det kun vært snakk om inntekter så er det allmenne skatter som benyttes. Avgifter er der for å få folk til å gjøre mindre av det som er avgiftsbelagt. Avgiftspolitikken brukes hjele tiden som et demokratisk virkemiddel nettopp for å påvirke lommeboken negativt til de som gjør valg som det øvrige samfunnet finner uønsket. Dette er ikke noen straff, dette er å benytte markedsøkonomi. Hvis din gevinst er større en den avgift samfunnet ilegger deg ved å gjøre noe som er avgiftsbelagt da er det naturlig at du fortsetter med dette, er din gevnst så lav at avgiften hindrer en positiv nytteeffekt da slutter du. Det er nettopp den effekten avgifter er ment å ha. Når man endrer på en avgift så er det samfunnet som sier at nå mener vi at du skal ha så mye mer eller mindre nytte før det er ønskelig at du opptrer på denne måten Antagelsen i dette systemet er at all personlig nytte forhåpentligvis også reflekterer samfunnsnytte, avgiftene er der som styringsverktøy for at samfunnets demokratiske styre skal kunne påvirke retiningen utviklingen tar.

Hvis du har en opptreden som medfører sideeffekter på samfunnet som er negative så må du nesten forvente en negativ reaksjon i form av økte avgifter eller til og med forbud (Som er neste trinn opp på tiltak et samfunn kan innføre)

Erfaring tilsier at det er ingen som er så kompetente i å optimere hvordan en på individbasis bør opptre som individet selv. (Har nok noe med motivasjon å gjøre...
) derfor er gjerne det beste man kan gjøre om man ønsker å nå et gitt mål å motivere hver enkelt til å ønske seg til en situasjon som fører samfunnet nærere dette målet.

I dette tilfellet er det dermed ønskelig å gjøre det mer ønskelig å bo slik at man har mindre transportbehov i det daglige. Den åpenbare måten å gjøre dette på er å avgiftsbelegge transport (Spesiellt de mest skadelige formene) Men alle ideer til andre tiltak vil nok være av interesse.

Alle samfunnsomlegginger medfører fordeler og ulemper fordelt i ujevn grad i befolkniongen, dette er uunngåelig. Jeg vil tro at når adelsprivelegier ble utslettet og man ikke lengre fikk særbehandlig for loven med bakgrunn ihvem ens foreldre var så var det nok en del som mislikte dette. TIlsvarende vil det nok være mange som misliker å få høre at om man skal fortsette å basere seg på å transporetere seg selv og matpakken 50 km om dagen i sitt eget personlige 2 tonn tunge stålbur så man regne med å betale mer for privelegiet. Det gjør imidlertid ikke en slik utvikling illegitim.

Politikk handler om hvilken retning man skal styre samfunnet.
Du kan godt være for en politikk som favoriserer spredt bosetning, det er noe man kan forholde seg til, men fysikken er nå engang slik at vi må kunne konkluidere med at drar man i den retningen er konsekvensen økt energiforbruk til transport med tilhørende økt risiko for drastiske forurensingsproblemer (Pluss alle de kostnadsmessige og arealbruksmessige problemene store transportbehov medfører). Det må være opp til hver enkelt om det er noe man med god (nok?) samvittighet kan stå for.

Noe som medfører at det må være lov å stille spørsmålet om det er hensiktsmessig legge opp til at dette er en livsstil samfunnet skal oppfordre til eller forsøke å avgrense.

Det kan helt sikkert være verdier utenfor energi og miljøpolitikk som kan komme til anvendelse her, men for akkurat disse områdene later det til å være lite samfuinnsmessig ønskelig at mennesker skal bo slik at de må reise milevis hver dag. Utfordiringen blir å synliggjøre hvilke andre viktigere verdier som ivaretas av å ha befolkning disse stedene. Jeg imøteser gode forklaringer på hva dette skulle være (Og jeg sier ikke dette sarkastisk, jeg har selv flere potensielle modeller i tankene)

Vage retoriske spørsmål? Siden du gjentar utsagnet så spør jeg igjen, uten "vi" siden jeg tror og håper du er ganske alene om å mene noe sånt.
Sentralisering er din løsning? Og det skal løses med økte avgifter for de som ikke bor sentralt nok? Oi...

Mitt utgangspunkt er at det er samfunnsmessig ønskelig at vi bruker mindre energi, og dermed skaper mindre forurensing, på transport. Er du enig eller uenig i dette utgangspunktet?

At fortetting av befolkning og arberidsplasser er en utvikling som hjelper på å redusere forurensing via å redusere transportbehov burde ikke være kontroversielt, så ja fortetting (Ikke sentralisering) er en av flere ønskede utviklinger for å avhjelpe bl.a. forurensing.

Så,det finnes ikke fiskale avgifter - er det det du sier?
Merverdiavgift, arbeidsgiveravgift, toll - alt dette handler om å endre oppførsel?

Som jeg nevnte ovvenfor er ofte lovgiverne selv noe inkonsekvente, og jeg burde kanskje presisert at jeg mente særavgifter.

MVA og arbeidsgiveravgift er almenne skatter (Selv om arb.giveravgiften så avgjort har blitt brukt med den hensikt å endre oppførsel). Toll er så avgjort en avgift med hensikt å endre oppførsel.

Nå er det ikke slik at inntekten fra særavgifter sees bort fra i budsjetter, noe som kan gi enkelte avgifter et inertia som holder de i live langt forbi deres brukbarhet av fiskale grunner. Poenget jeg ville frem til at særavgifter har en annen betydning enn det rent fiskale. Hvis man kun ønsker å øke skattetrykket er det ønskelig og et viktig poeng å innrette skatten slik at den endrer oppførsel så lite som mulig.

Hvis du mener særavgifter så er det noe annet enn det du først skrev.

Forresten; Da arbeidsgiveravgiften ble innført - var det et ledd i å bekjempe sysselsettingen? Bare lurer.

Som sagt jeg burde presisert at det handlet om særavgifter. Du kan anse den misforståelsen som oppklart.



Diffrensieringen av arbeidsgiveravgiften er et distriktspolitisk tiltak for flytte arbeidsplasser til de skattefavoriserte regionene.

Folk kjøper som regel bil ut fra 2% av bruken sin. De fleste turer med bil i Norge er under 5 km. Det er dumt å kjøpe en dyrere bil bare pga ferien.

Det beste nærmiljøtiltaket som kan iverksettes umiddelbart er å forby diesel på alle nye biler under 3.5 tonn. Astma og Allergiforbundet advarte sterkt, pga svevestøv, når politikerne gjorde diesel billigere enn bensin i CO2 "miljørus".

Tesla lager i dag biler som kan kjøre 400 km på en lading. Når full infrastruktur med ladestasjoner er på plass så vil en kunne kjøre hvor som helst. Andre bilmerker vil nok komme etter. Når Tesla kommer med en mindre modell med 300 km rekkevidde til ca 250k vil det ta vekk markedet fra Nissan, BMW, VW og andre som ikke klarer mer enn halvparten.

Ren el-bil har veldig mange fordeler. En svært viktig fordel i forhold til andre teknologier er at den er svært slitesterk, lite reparasjoner, lite vedlikehold, og billig i drift. På Tesla kan en bytte hele batteriet på 90 sekunder. De andre kommer sikkert etter når de lager el-biler og ikke elektrifiserte versjoner av eksisterende modeller.

Strøm er i ferd med å bli nesten "gratis" og miljøvennlig i Europa. Les om Energiwende som Tyskland er i ferd med å lykkes med: http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_transition_in_Germany

Finnes det en av disse fantastiske el-bilene som kan dra en henger? Hva i alle dager skal man med 500hk og flat momentkurve når man ikke kan bruke det til noe? Det er godt mulig batteribil er fremtiden, men foreløpig er de knapt nok bybiler og leker. (For å sette det veldig på spissen) Og er vi virkelig så på kanten av stupet at jeg må selge hytta og campingvogna fordi det ikke er en livsstil som er forenlig med å ha el-bil, og fører til "unödvendig" kjöring.

Det er også mitt problem, jeg må kunne trekke henger. Driver med hundekjøring og da blir det gjerne frakting av dyr til og fra løp, treningssamlinger etc.
Pr idag er det vel bare model x som kommer med krok, når den en gang kommer. Fram til krok lar seg levere på elbil er jeg nødt å ha en forurensende dieselbil til nettopp disse tingene.
Elvebåt skal ut, materialer skal hentes, ting skal fraktes i henger..elbil er foreløpig rimelig ubrukelig som allround bil for meg. Kunne hatt en elbil til personfrakt og dieselbil til bruksbil.

Tor Arne tror ladehybrid er overgangsteknikk og el er fremtiden.

I et så langstrakt land som norge, da spesielt nord-norge, synes jeg tankegangen din er helt bak mål.
Mesteparten av landet er faktisk distrikt, å "tvinge" alle til å flytte i store byer, med de utfordringer det medfører mtp boliger og arbeidsplasser, løser ingen ting

Ingen har snakket nevnt tvang. Det handler om å bruke virkemidler for å stimulere til den oppførselen man ønsker.

Dessuten: Man kan jo legge til rette for at folk bor slik til transportbehovet minimeres selv uten at alle bor i store byer? Jeg er delvis oppvokst i en liten bygd på vestlandet med 200 innbyggere. Både fadern og (ste)modern jobbet i hjørnesteinsbedrifter i bygda. Vi handlet i den lokale butikken og gikk til skole og jobb. Ikke noe bilbruk i det daglige, selvom vi selvsagt hadde bil. Dette til tross for at vi bodde 15 mil fra nærmeste regionssenter.

Det må forresten nevnes at dette transportbehovet er noe ganske nytt. For 40-50 år siden bodde man ofte i nærheten av arbeidstedet og flyttet stort sett hvis man byttet arbeidsted. På den måten ble transportbehovet minimert. Pendling over store eller små distanser var et ukjent fenomen, så vidt jeg har skjønt.

Mvh
Tobias

Nei, derfor jeg skrev det som "tvang", for det er jo det det er. Den såkalte stimulien vil være avgifter som gjør det så dyrt at folk flest ikke vil ha noe valg, altså blir det frivillig tvang.

Jeg bor utenfor byen, har 1 mil til jobb. Om sommeren sykler jeg, både meg selv og barna i bhg. På vinteren gjør jeg ikke det, fordi det fort kan være 40cm snø eller -25 ute. Her har jeg ikke noen alternativer, før barna går på skole og kan ta buss.

At mange har et unødvendig forbruk skjønner jeg, men her oppe er det helt andre avstander enn sør for trøndelag. Det er 60 mil til kirkenes og 45 mil til tromsø. Jeg har 14mil til nærmeste sykehus, selv om jeg bor i finnmarks største by med rundt 20000 innbyggere.

Det bygges ikke nok og er heller ikke nok plass inni byene til alle som bor i distriktene. Tro hvilke boligpriser man hadde fått inni byene med skikkelig sentralisering. Dessuten skapes det utrolig mye verdier i nettopp distriktene. Norges største eksportnæring etter oljen ligger i distriktene.

Så hvis du skriver noe som er feil, er det jeg som har misforstått?
Ja, ja.

Pendler du 10 mil hver dag og har en normalt tørst bil, bruker du ca 2000,- på bensin pr mnde på pendlingen. (230dager*10mil*0.7l/mil*15kr / 12mnder). Det skal ganske mye mer bensin og bilavgift til før det er i nærheten av å veie opp for de langt høyere bo-utgiftene i storbyene. Jeg tror slike stimuli eventuelt vil føre til at folk i distriktene bosetter seg tettere og derfor har mindre behov for bil, ikke at de flyttet til storbyene.



Du har altså litt kortere vei til jobb enn jeg som bor og jobber sentralt i Oslo.



Her er du jo inne på poenget. Det er fult mulig å stimulere til at folk bor i distriktene på en slik måte at behovet for transport er minimalt i det daglige. Å bo i distriktet behøver ikke å bety at alle har hver sin bondegård og 5 mil til nærmeste nabo.

-Tobias

Hva er det du prøver å komme frem til?

Hvorfor antar du dette?

Bare at det virker pussig å hevde at noen misforstår når det du selv skriver faktisk er feil.

Så man skal bosette seg i distriktet, helst i gå/sykkelavstand til arbeidsplassen året rundt? Blir et noe snodig bomønster spør du meg.

Når det kommer til lokal forurensing så slipper jo faktisk 15-16 av verdens største containerskip ut like mye nox og sox som hele verdens bilpark..hvor mange skip går det på havet? Når det ligger 9 supplybåter i havn på tomgang tilsvarer det 40000 dieselbiler mtp lokal forurensing.
Båt-trafikken slapp ut ca halvparten så mye co2 som all veitrafikk i Norge, 4,5mill tonn mot 9 mill tonn.

Om norge hadde kuttet 100% av utslippene sine, ville det ikke betydd en dritt for det totale utslippet i verden, så små er vi.
Energiproduksjon fra olje, kull og gass er fortsatt den største enkeltutslippskilden til verdens CO 2-utslipp. I tillegg er konsekvensen av avskoging årsak til 15–20 prosent av CO 2-utslippene i verden ved at det er mindre skog til å absorbere
CO 2-en.
At vi skal legge om hele bomønsteret i landet, bokstavlig talt for ingen ting, er bare tull.

Supert. Da slipper vi å gjøre noe da og fortsetter som før.

For ordens skyld: hvor stor bør en gruppering være før de kan vurdere endring av oppførsel til felles beste for verdens befolkning?

-Tobias

Ps. Veitrafikken står for ca 20-24% av de totale co2 utslippene i Norge.

Hvor mye av de 20-24% står godstransport for?

Er ikke det jeg sier, men har et inntrykk av at folk tror vi kan redde verden med å redusere bilutslippene våre her på bjerget. Vi står for en minimal promille av utslippene i verden, og verden står for en liten promille av co2en i atmosfæren.

Enn oljeplatformene våre, hva slipper de ut?

Ca halvparten tror jeg.


Mye. Vi burde slutte med det der.

Poenget mitt er at så lenge dette er en global problemstilling, kan en ikke sitte i nasjonalstaten sin og si: "Vi slipper ikke ut så mye - de andre må endre adferd". Og hvis nasjonens utslipp faktisk er signifikante, kan du alltid plassere deg i en annen subgruppering som er så liten at summen av gruppens utslipp er ignorerbare.

Mvh
Tobias

Men det er vel ikke gitt at det mest bærekraftige vil være at vi samler oss på det sentrale östland, jeg føler at det ligger litt implisitt her, siden Oslo pr i dag er den største bosettingen . Siden vi kun skal bruke energi på helt nødvendig transport, så bør vel alle flyttes til vestlandet og kysten av Nord-Norge, all den tid det vi primært har i dette landet er fisk. Da trenger vi jo heller ikke veier, for vi skal jo ingen plass. Fisken blir fraktet til andre deler av verden med båt, og vi kan få livsnødvendige varer tilbake. to bosettinger på ca 2.5 millioner hver skulle dekke det meste . Jeg gleder meg!!

Vi må huske at brukebare el-biler har vi egentlig bare hatt siden Tesla kom med sin modell S. Alt før det har vært Donald Duck biler som har erstattet mopeder og ikke biler. Om 10 år ser nok ting ganske annerledes ut. Den eneste ulempen en el-bil har i forhold til diesel/bensin er batteriet. Nå som vi får batterier som kan kjøre 3-400 km så er problemet blitt mer ett logistikkproblem. Hvordan sørge for at en kan fylle "tanken" på 2-3 minutter. Løsningen er selvsagt hurtigladestasjoner og hurtige batteribytter ved behov. Her må bransjen nesten bli enige om noen standarder slik de har blitt enige om når det gjelder flytende drivstoff.

Som sagt er den gjennomsnittlige bilturen i Norge under 5 km, så det spiller liten rolle hvor du bor. Selvsagt finnes det unntak, men vi kan ikke lage en felles politikk ut fra de få som bor i Nord-Norge. Da får vi heller sponse disse med lavere bensin- og dieselavgift. Så om du fyller tanken med diesel i Finnmark koster det mye mindre enn om du fyller diesel i Oslo.

Transport er i hvert fall ikke dyrt (dvs. dyrt nok):

http://www.tv2.no/2014/11/22/nyheter/soppel/innenriks/6246250.