Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd

Zipp karbon-clincher slangeløst - yay or nay?

Zipp karbon-clincher slangeløst - yay or nay? #2586119 16/12/2019 09:21
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 3,730
ventle Offline OP
Besatt
OP Offline
Besatt
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 3,730
Jeg trenger nye treningshjul til neste sesong da de gamle fra 2010 rett og slett er utslitte og ikke verdt å reparere. Jeg har da slått til på et sett eldre, men pent brukte Zipp 404 Firecrest karbon-clincher, og lurer på om det er verdt å ta den helt ut med å sette dem opp slangeløst, eller om det er noe jeg bare bør droppe.

Jeg har god erfaring med slangeløst på terrengsykkel, men har aldri prøvd det på landevei. Jeg legger merke til at landeveisdekk som er merket som slangeløs-kompatible (TLR) veier mye mer enn de som ikke har slik merking - er det nødvendig å bruke TLR-dekk for å kjøre slangeløst, og vil det fortsatt ha såpass store fordeler (mtp. rullemotstand, veigrep, punkteringssikkerhet) at det er verdt det selv om dekk + tape + guffe veier mer enn dekk + slange? Er det andre viktige momenter som skulle tilsi at det er no-go å kjøre disse hjulene slangeløst?

Setter pris på alle innspill og erfaringer...


mvh Helge
Re: Zipp karbon-clincher slangeløst - yea or nay? [Re: ventle] #2586205 16/12/2019 21:13
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,835
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,835
Jeg stemmer Nay.

Slangeløst på landevei = slangeløs felg + slangeløst dekk. Alt annet på egen risiko.

Fra barndomsårene til slangeløst oppsett finner vi fortsatt konverteringssett for felger fra f.eks. Stan's NoTubes. Kan fungere, men anbefales ikke.

Likeledes kan et dekk som ikke er beregnet på slangeløst oppsett rett og slett blåse av felgen.

Høyere luttrykk i landeveisoppsett gjør konvertering av landeveisfelger og evt. slangeløs bruk av ikke-slangeløse landeveisdekk betydelig mer risikofylt enn tilsvarende for terreng. Legg siden til høyere fart og evt. trafikk.

CyclingTips: An endless FAQ to tubeless bicycle tyres (se særlig Tubeless tyre and rim compatibility).

Re: Zipp karbon-clincher slangeløst - yea or nay? [Re: ventle] #2586232 17/12/2019 08:25
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,629
Valentino Online
Søk hjelp!
Online
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,629
Nay. Sepeda har forklart hvorfor.

Skal du ha slangeløse treningshjul stemmer jeg på Mavic Ksyrium UST eller litt dyrere Ksyrium Elite UST. Begge leveres som ferdig pakke med gode 25 mm dekk. Putt i den medfølgende guffa, monter en kassett og av gårde med deg.


Kjetil Bjarne Wallentinsen Haaland
Attaché culturel à Landevei et landevei.no.
Moderateur på Landeveisforumet
Facebook Twitter: @landevei
Re: Zipp karbon-clincher slangeløst - yea or nay? [Re: ventle] #2586247 17/12/2019 11:12
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 3,730
ventle Offline OP
Besatt
OP Offline
Besatt
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 3,730
point taken. Da blir det nok slanger en stund til for min del ICON_SMILE


mvh Helge
Re: Zipp karbon-clincher slangeløst - yea or nay? [Re: ventle] #2586252 17/12/2019 11:39
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 2,075
H
Havre Online
Ivrig
Online
Ivrig
H
Registrert: Apr 2018
Innlegg: 2,075
Jeg går nok for slangeløst selv neste gang jeg kjøper et hjulsett, men kommer langt med lateks.

Skal ikke påstå at jeg hadde klart å plukke ut hvilken slange i en blindtest, men fikk en liten aha-opplevelse første gang med lateks (kan selvsagt være helt eller delvis placebo).

For et hjulsett til trening hadde jeg vel egentlig ikke brydd meg. Jeg pumper opp hver dag jeg sykler uansett så slik sett har ikke butyl noen positiv verdi for meg annet enn på rullesykkelen. Da blir det alltid lateks foruten reserveslanger (må være litt mer forsiktig med lateks når man legger i slangen). Fortsatt kun punktert 2 ganger med landevei på veien. Den ene var ei ølkork som boret seg inn i siden så der hadde jeg nok punktert uansett hvilket oppsett jeg hadde hatt.

Re: Zipp karbon-clincher slangeløst - yea or nay? [Re: ventle] #2587191 02/01/2020 17:02
Registrert: Aug 2016
Innlegg: 1,461
F
Flamini Offline
Veteran
Offline
Veteran
F
Registrert: Aug 2016
Innlegg: 1,461
Jeg og fler med meg har gode erfaringer med å bruke slangeløse dekk på felger beregnet på dekk og slange

ser at flere henviser til at dekket kan "blåse av felgen",
hvis vi snakker om "burping" på samme måte som på terrengsykkel dekk kan jeg skjønne det selv om det skal litt krefter og uflaks til, speseielt mtp det høye trykket.
dersom det er snakk om at dekket skal bli strukket så mye pga innvendig trykk at det sklir over felgkanten så stiller jeg meg tvilende, dels fordi dekket da må strekke seg flere centimeter i omkrets og dels fordi at samme problemstillingen vil gjelde når en bruker slange
det er mulig at kanttråden i dekket vil kunne løfte seg fra felgen, men da vil dekket fortsatt tette lang sidene og evn vil lateksen tette lekkasjen

korriger meg gjerne og begrunn hvorfor, jeg er ikke en dekkekspert

er det ett reelt problem at dekkene blåses av og har det skjedd noen av forumets brukere ?


Syklister er også guds utvalgte folk
Re: Zipp karbon-clincher slangeløst - yea or nay? [Re: ventle] #2587276 03/01/2020 16:11
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 18,250
larsb Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 18,250
Aldri, aldri bruke noe annet enn slangeløse dekk til slangeløst på landeveien.

Felger er litt mer delt. Før advokatene tok overhånd stod det på No-tubes at man måtte unngå Open Pro, men at de fleste andre felger fungerte greit.
Jeg har levd etter det og kjørt slangeløst på Campa hva-det-nå-var-tron og Velocity som jeg har nå. Jeg har bare brukt gul tape og ventil. Det har gått greit, og jeg lever fortsatt. Det skal sies at jeg har bløøte dekk. Men det har altså vært problemfritt i mitt tilfelle.

Andre kan ha andre helt reelle erfaringer som peker andre veien,

LarsB


Re: Zipp karbon-clincher slangeløst - yea or nay? [Re: larsb] #2587425 06/01/2020 12:37
Registrert: Jun 2018
Innlegg: 205
B
Brabus Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
B
Registrert: Jun 2018
Innlegg: 205
Sitat: larsb
Aldri, aldri bruke noe annet enn slangeløse dekk til slangeløst på landeveien.

LarsB



tar i mot rådet men savner en skikkelig begrunnelse.

er problemet at dekket kan kollapse hvis det blir kantkjørt ?
vil et slangeløstdekk oppføre seg anderledes enn ett vanlig dekk ved punktering ?
er problemet at dekksidene ikke er tette nok og at lufttrykket faller ?
er det ett generelt problem eller er det trykkrelatert, dvs at det er ok ved høyt trykk men skummelt ved lavt trykk ?

ville jo tro at det var mye mer kritisk på stisykler der en kjører med lavt lufttrykk

Re: Zipp karbon-clincher slangeløst - yea or nay? [Re: Brabus] #2587427 06/01/2020 12:48
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,835
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,835
Man kan spørre, eller man kan lese svarene som allerede er gitt i tråden, eller kildene det allerede er linket til i tråden ICON_SMILE

Ok, litt hjelp.

Tubeless road, cyclocross, and gravel tyres typically incorporate a reinforced bead that is resistant to stretch, along with a bead that is totally smooth around the entire circumference with no ridges or pockets where air can escape. Oftentimes, the bead itself will have a specific shape that is designed to interface more tightly with a tubeless-compatible rim. (...) Never use a standard road tyre for tubeless as there will be a significant chance the tyre will blow off the rim once it’s inflated to a reasonable operating pressure.

Om man ikke aksepterer det, er det lite noen kan si, utover at bruk av dekk på annet vis enn det dekket er designet for, er på egen risiko.

Kan utdypes med at kanttråden (bead) i slangeløse dekk typisk er av karbon eller annet materiale med liknende egenskaper, som ikke kan strekkes, mens på slangedekk finner man gjerne kevlar eller wire, som til en viss grad kan strekkes.

Re: Zipp karbon-clincher slangeløst - yea or nay? [Re: ventle] #2587436 06/01/2020 13:38
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 1,864
vviz Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 1,864
Jeg ville ikke kjørt ett "ikke-TL" dekk TL. Gode TL-dekk er for billige til at det er verdt risikoen synes jeg. Jeg ville nok ikke kjørt TL på en non-TL felg heller, rent personlig. Har riktignok kjørt TL på "non-TL" felg, tilbake i 2010, via konverteringskit fra Stans. Men det var en MTB-felg. Fungerte dog supert.

Ellers når det gjelder å gjøre ting dekk er designet for, tror jeg nok jeg synder en hel del. Basert på hukkommelse tror jeg at jeg kjører lavere dekktrykk enn minimum-trykk printet på sideveggen på så og si samtlige dekk jeg eier. For 25C GP5000TL er vel minimum 80 psi. Normalt kjører jeg på 68-70 psi. Tilsvarende kjører lavere enn anbefalt trykk på alle grusdekk også. Har inntrykk av at dette er ett ganske vanlig fenomen. Ikke rent sjeldent "journalister" tester dekk, og oppgir at de fant best ytelse godt under hva produsenten anbefaler som minimum. Ikke at jeg skal anbefale folk å bryte med produsentens anbefaling, men det er ihvertfall eneste måten jeg klarer å få mange av dekkene jeg bruker til å fungere godt for meg.


Selger: SRAM Centerline XR (AXS) 160mm 6-bolt bremseskiver (ubrukt)
Selger: Kickr'18 boss (ubrukt)
Re: Zipp karbon-clincher slangeløst - yea or nay? [Re: Sepeda] #2587438 06/01/2020 13:51
Registrert: Sep 2015
Innlegg: 563
Elmersen Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
Registrert: Sep 2015
Innlegg: 563
TL-dekk strekker seg da også? Mye lettere å få på andre gangen, er min erfaring. Krever kanskje til og med et ekstra lag med tape (pre-UST).

Forøvrig enig med Vviz at minimumstrykk sjeldent må tas bokstavelig. Jeg som veier 62-65 kg må ha lavere trykk i alle fall på fremhjulet enn det som anbefales på de fleste dekk.

Redigert av Elmersen; 06/01/2020 13:53.
Re: Zipp karbon-clincher slangeløst - yea or nay? [Re: ventle] #2587440 06/01/2020 14:01
Registrert: Jun 2018
Innlegg: 205
B
Brabus Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
B
Registrert: Jun 2018
Innlegg: 205
Mange takk Sepada;
regner med at du vet forskjellen på en begrunnelse og en påstand ICON_SMILE

Lufttrykket i ett slangeløst dekk og ett slangedekk er i utgangspunkt likt.
dersom lufttrykket er for høyt kan dekket strekkes og dekkanten blåse over felgkanten, men det er i såfall uavhengig av om det er slange eller ikke i dekket. dette krever en relativt fleksibel kanttråd, dersom dekket løftes likt hele veien rundt felgen vil kanttråden/dekket strekkes opp mot 30mm.

En forsterket kanttråd vil helt klart være vanskelig å strekke de nødvendige 10-15mm for at dekket skulle kunne klatre over felgkanten, der har du ett godt argument ICON_SMILE

Re: Zipp karbon-clincher slangeløst - yea or nay? [Re: ventle] #2587445 06/01/2020 14:24
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,835
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,835
Sitat: vviz
Basert på hukkommelse tror jeg at jeg kjører lavere dekktrykk enn minimum-trykk printet på sideveggen på så og si samtlige dekk jeg eier. For 25C GP5000TL er vel minimum 80 psi.

Det er Continental i kjent stil. Meget konservativt ICON_SMILE

Til gjengjeld har mine Vittoria Corsa TLR 28 mm 87 psi som anbefalt maksimum ICON_LAUGH (Det gjelder vel å merke slangeløst oppsett. Med slange er anbefalt maksimum 105 psi.)

Men altså, her snakker vi virkelig om epler og appelsiner.

Anbefalt dekktrykk som oppgitt på selve dekket, settes innenfor reglene i ISO/E.T.R.T.O., men disse reglene gir produsentene betydelig rom for skjønn. Anbefalt maksimum settes primært for å unngå at dekket blåses av felgen, som regel med stort sikkerhetsmonn. Nedre grense er enda mer flytende og kan settes på forskjellig vis, herunder faren for gjennomslagspunktering. Det er en kjent sak at man kan tøye grensene godt i begge ender av skalaen. Og mange produsenter opererer selv med kalkulatorer/anbefalinger til dekktrykk som kan gå utover tallene som er oppgitt på dekket, avhengig av ryttervekt, tiltenkt bruk, underlag osv. Se også CyclingTips: What you need to know about tyre pressure, rim width and the limits of safety.

Det er med andre ord helt greit og en kjent sak at produsentene gir anbefalinger for dekktrykk som kan fravikes av ryttere som vet hva de gjør. Det er en helt annen sak at produsentene enstemmig sier: Finn aldri på å bruke landeveisdekk slangeløst om de ikke er designet for det.

Hvis vi bare kunne være enige om det, vil jeg gjerne avspore litt og anbefale denne om lufttrykk. Meget interessant intervju med Josh Poertner, eier og leder av Silca, bl.a. om hvorfor vindretningen i Paris-Roubaix er avgjørende for hvilket trykk du bør velge ICON_SMILE

[Linket bilde fra i.ytimg.com]
Path Less Pedaled: Your TIRES are LYING to YOU!

Sitat: Brabus
...regner med at du vet forskjellen på en begrunnelse og en påstand ICON_SMILE

Dette må du ta opp med alle verdens dekkprodusenter.

Produsentene tar altså enten feil eller har en verdensomfattende konspirasjon for å lure oss til å kjøpe slangeløse dekk helt unødvendig. Ja, vet at den siste forklaringen vil tiltale mange ICON_SMILE

I henhold til reglene i ISO/E.T.R.T.O. er selvsagt produsentene pålagt å kontrollere hvilke lufttrykk dekk tåler i forskjellige oppsett. Den enstemmige konklusjonen er at det medfører fare å bruke ikke-slangeløse landeveisdekk slangeløst på landeveistrykk.

Eksempelvis...

Sitat: Schwalbe
Due to the necessary high inflation pressure for a road bike, it is absolutely impossible to convert classic tires to tubeless tires. A normal tire bead will not withstand these forces and the tire will almost certainly come off. Be sure to only use tires which are designed for tubeless fitting!

Betyr det at ingen noensinne har satt opp et slangedekk slangeløst for landevei? Nei, selvsagt vil man på nettet finne eksempler på DIY som synes å fungere, og generelt en mengde amatører som forstår seg på dekk langt bedre enn dem som konstruerer og tester dekkene. Det betyr ikke at det kan anbefales. På egen risiko, som sagt ICON_SMILE

Sitat: Brabus
Dersom lufttrykket er for høyt kan dekket strekkes og dekkanten blåse over felgkanten, men det er i såfall uavhengig av om det er slange eller ikke i dekket.

Nei, dessverre ikke uavhengig ICON_SMILE

Hadde tenkt å sette punktum, men det slo meg at dekk som blåste av felgen var en kjent problemstilling for noen år tilbake, før standardene for slangeløst for landevei etterhvert satt seg. Var mange som skrev om problemet da, men jeg fant i farten denne fra vår venn Jan Heine:

Why are tires with inner tubes safe at high pressures, but the same tires sometimes blow off the rim when mounted tubeless?

An inner tube doesn’t just hold air, it also reinforces the joint between the tire and the rim. Air pressure pushes the tube against the tire so that it no longer can move independently. For the tire to blow off, a very small section of the tube must stretch tremendously, so the tire can climb over the rim’s edge. As flexible as inner tubes are, they get to a point where they don’t stretch any farther – pull on a tube, and you’ll notice this. That makes it very hard for the tire to blow off the rim.

Without an inner tube, there is nothing reinforcing that joint. If the fit between rim and tire is even just the slightest bit loose, the tire can slide upward, and – bam! In fact, even with a perfect fit, there is a point at which a tire blows off the rim: Tire beads can stretch a little, and the higher you inflate the tire, the more force there is stretching the bead. That appears to be the root cause of the problem...

Her beskriver Jan Heine også hvordan han blåser et slangeløst Compass Bon Jon Pass 35 mm av felgen ved å øke lufttrykket til 108 psi. Litt artig, da.

Re: Zipp karbon-clincher slangeløst - yea or nay? [Re: ventle] #2587595 08/01/2020 07:05
Registrert: Aug 2016
Innlegg: 1,461
F
Flamini Offline
Veteran
Offline
Veteran
F
Registrert: Aug 2016
Innlegg: 1,461
Takker Sepada for svar jeg ikke har funnet tidligere; bra.
At kanttråden er dimensjonerende/styrende for at dekket blir på felgen virker som ett fornuftig argument.

Jeg har ett ødelagt hjul og noen gamle slangedekk, skal kjøre en test med dette til helgen og se hva som skjer...


Syklister er også guds utvalgte folk
Re: Zipp karbon-clincher slangeløst - yea or nay? [Re: Flamini] #2587624 08/01/2020 09:53
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,835
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 9,835
Sitat: Flamini
Jeg har ett ødelagt hjul og noen gamle slangedekk, skal kjøre en test med dette til helgen og se hva som skjer...

ICON_SMILE

Det blir spennende. Men jeg er ikke overbevist om at vi vil kunne generalisere ut fra resultatet.

***

For kort å vende tilbake til en annen problemstilling som vviz var inne på - anbefalt dekktrykk som markert på dekksiden. Som nevnt er dette anbefalinger som i praksis er veiledende, som regel med rikelig sikkerhetsmonn og rom for skjønn.

Tok en ny titt på mine Vittoria Corsa TLR 28 mm. Her anbefales det med slange minimum 70 psi og maksimum 105 psi. Uten slange derimot er det ingen minimumsanbefaling, kun maksimum 87 psi. Det illustrerer jo noe av forskjellen på oppsett med og uten slange, så vel som graden av skjønn i anbefalingene.

Re: Zipp karbon-clincher slangeløst - yea or nay? [Re: Sepeda] #2587955 11/01/2020 10:18
Registrert: Aug 2016
Innlegg: 1,461
F
Flamini Offline
Veteran
Offline
Veteran
F
Registrert: Aug 2016
Innlegg: 1,461
Sitat: Sepeda
Sitat: Flamini
Jeg har ett ødelagt hjul og noen gamle slangedekk, skal kjøre en test med dette til helgen og se hva som skjer...

ICON_SMILE

Det blir spennende. Men jeg er ikke overbevist om at vi vil kunne generalisere ut fra resultatet.
.


Prøvde med ett gammelt Conti dekk som lå i boden.

Når jeg kunne legge på dekket uten å bruke dekkspaker tenkte jeg mitt.
Dekket poppet ikke på med fotpumpe, kompressor eller co2 patroner. Prøvde for morro skyld og løfte/trekke dekket opp og av felgen for hånd og jeg fikk løftet dekket urovekkende høyt opp på felgkanten.
Synd jeg ikke tok vare på Vittoria dekkene mine som var trange som fy og få på felgen, regner med at de hadde poppet greit opp.

Fasit svaret er vel sålangt at jeg ikke har noe fasit svar. De gamle Conti dekkene mine vil jeg ikke sette opp slangeløst, Vittoria dekkene tror jeg derimot hadde fungert greit. Skal prøve andre dekk senere og se hva som skjer

Redigert av Flamini; 11/01/2020 10:19.

Syklister er også guds utvalgte folk

Moderator  Valentino 

Terrengsykkel utgis av Fri Flyt AS | Postboks 4767 Nydalen, 0421 Oslo | Tlf: 22 04 46 00
Ansvarlig redaktør: Erlend Sande | Redaktør: Kristoffer Kippernes Utstyrsredaktør: Øyvind Aas
Salg og marked: Knut Harald Smette | Daglig leder: Audun Holmøy Røhrt
Nettsiden er utviklet av Fri Flyt Byrå