Landis-nytt

Jeg vet ikke sannheten, og jeg misunner de som har sånn tro på hele proffsyklingen, og annen profesjonell idrett for den del, at man mener at man enten allerede eller en eller annen gang vil få rede på hele sannheten. På den annen side er det kanskje mest behagelig å ikke få vite den. Hvem vet.

Jeg syns Festina skandalen var rystende. Jeg humret godt av hundehistorien til Vandenbroucke. Tannlegehistorien til Simoni var sjarmerende. For min del forsvant entusiasmen for og troen på det hele med Hamiltons case. Det var konge å se ham fortsette Touren med brudd eller brist i skulderen/kragebein. Det var rørende å se hans lange utbrudd holde hjem. Det var ødeleggende at han ble tatt med henda godt plantet nede i kakeboksen. Og om man skal leve strengt fundamentalistisk etter regelen at man er uskyldig til det motsatte er bevist, kan man vel nå si at det var patetisk å høre hans forsvarstale. Jeg fulgte Touren 2003 og 2004 med glede. I ettertid er det ikke så kjekt når det kommer for en dag hva som skjedde. Men hurra!!! Han som vant og var suveren år etter år har (i likhet med Valverde, Millar, Basso, Ullrich, m.fl.?) aldri avlagt en positiv prøve. Beklager, klarer ikke tro på det nok til å glede meg over det lenger. Heldige er de som gjør det? Beklager om min manglende entusiasme ødelegger for andres glede over det, men jeg forbeholder meg retten til å gjøre meg mine tanker.

Ja for lagene til alle konkurrentene hans var jo rene som norsk fjellsnø! Snakk om urettferdig lagfordeler!

På meg virker det som om det er de som har vært sykkelfans, av Lance og sykling, lenge (no offense intended) som er mest opptatt av å ta gamlekara (og er mest morlask fordømmende når noen blir tatt). Sånne som meg selv og andre som kom sent til sykkelsporten virker å ha et litt mer avslappet forhold til det hele, kanskej fordi vi aldri har gølt oss lurt.

Jeg oppdaget proffsykling +-2003 og var aldri noen Lance fan, som noen skrev ovenfor var det for kontrollert og kjedelig, dessuten syns jeg han var en arrogant ¤%#$. Til gjengjeld syns jeg comebacket hans er utrolig kult, både fordi han hever fanen for oss som nærmer seg 40 (40 og ferdig, I don't think so!) og fordi det ikke er noe som helst kontrollert over det hele. Var han dopa da? Godt mulig men jeg vet ikke og bryr meg ikke, for jeg tror ikke han var noe verre eller bedre enn noen andre.

Det er gode muligheter for at han er ren nå.

Det som er helt klart er at udokumenterte påstander om en av sportens største profiler ikke fører noe godt med seg for noen.
Hvis målsettingen til Lnadis var rettferdighet og kjærlighet for sykkelsporten hadde han gått til myndighetene og fortalt hva han visste også kunne de påbegynt en etterforskning i det stille. Om han snakker sant eller ei, er det etter min oppfatning ingen tvil om at hans oppførsel i dette tilfellet først og fremst skyldes hevnlyst!

Helt enig.. Jeg tror ikke Lance var så god at han slo doperne uten og være dopet selv, men det hører uansett fortiden til. Jeg er uansett mega imponert over det han gjør nå da jeg er overbevist om at han nå er ren. Likte han heller ikke før, men nå håper jeg han vinner.
Hva godt vil det egentlig bringe med seg og grave mer i driten som var for 10 år siden? Hvor mange hadde egentlig rent mel i posen da? Mulig jeg er naiv, men tror sykkelsporten er rimelig ren nå. Noen idioter vil det alltid være så noen blir nok tatt i år og, men tro ikke det blir mange.

Det har jeg ikke sagt, men det spiller liten rolle hva de andre lagene gjør. Poenget er at doping=juks, uansett om du doper deg sjøl eller får hjelp av andre dopede ryttere. Selvfølgelig - hvis man visste at alle de andre lagene hadde minst like mange dopede ryttere som laget til Lance så kan man kanskje si at det er greit, på samme måte som at det er greit å dope seg til seier så lenge de andre på podiet også er dopet ...

Nå tror ikke jeg at eventuelle dopede lagkamerater har hatt noe avgjørende betydning for Lance, så jeg bryr meg egentlig ikke så mye. Men seirene hadde likevel vært mer beundringsverdig om alle lagkameretene var rene.

Nei, jeg er ikke det.

Etter min mening er det rimelig å bebreide en person kun for hans/hennes egne handlinger. Lance kan ikke noe for hva folk på laget hans hiver i seg. Det er hverken hans sak eller hans ansvar[*]. Prestasjonene hans i TdF er eksepsjonelle. Og i mine øyne forblir de eksepsjonelle all den tid det ikke finnes konkrete, etterprøvbare bevis som tyder på det motsatte hva Lance Armstrong sin oppførsel angår.

(Lance kan gjerne være en usympatisk person eller en "slavedriver" ift laget sitt. Men det gjør ikke prestasjonen hans i TdF gjennom årene noe mindre spektakulær, uansett hva laget rundt ham må ha funnet på).

Det er nettopp derfor jeg ble så overrasket av Dan sin kommentar om at Armstrong skal måtte bevise sin uskyld.

[*] Med forbehold om direkte ordre fra Lance om doping, hvilket ville ha gjort ham medskyldig, men jeg holder fortsatt på at en person er uskyldig inntil det motsatte er bevist.

Det er ikke det jeg skriver da. Jeg skriver at hvis du er urettferdig mistenkt for noe så må det jo være gledelig hvis det dukker opp bevis for din uskyld, når ikke ditt ord er nok til å stoppe mistankene.

Ja.

Alle syklister som gjør det bra er dopa, men langrennsløpere er rene?

Nå syns du ved vidtgående tolkninger tillegger du meg mange meninger jeg ikke har, og det er jeg lei meg for. Når det gjelder en "egen liten dopingliste" så har jeg altså ikke det.

Uten å ha sans for Landis så kan man mene at mannen må få snakke, og myndighetene få fullføre de undersøkelser som er igangsatt. Å be mannen holde kjeft, ryke og reise og komme med nedverdigende kommentarer om han og hans personlighet kan jeg ikke se fører til en bedre og mer åpen idrett, om de er berettiget eller ikke.

Over og ut.

Det er et bra spørsmål, også fordi det forteller meg at en stor del av konkurransemotivasjonen din er like narsissistisk som min egen. Alt handler om å bli verdsatt av andre, alt handler om at naboen skal vite at du er bedre, og at du er det på grunn av blod, svette, tårer, viljestyrke osv.

Jeg skjønner at du mener vi "burde" hatt andre holdninger til utøvere som ikke er tatt for noe, men fangedillemmaet ligger i sportens natur, og er ikke et produkt av hjernen min, sorry.

I tillegg er det lett å bole i Norge. Jeg vet om svært gode veteranryttere hvor det verserer rykter om hvor de trener hen, og la meg bare hinte om at det ikke er spesielt vanskelig å da legge sammen to og to.

Sykkelsporten opplever stor vekst. Birken og store arrangementer er de som vokser mest, og det er mye som tyder på at sykkel blir en ny nikkers(lycra)adel. Her er det vinne-for-alle-penga personligheter med mye penger og fin utdannelse som skal vise verden hvor formidable de er. Tror du ikke det er lett for disse folka å få tak i dop? Det er jo både leger og farmasøyter som sykler på forumet her, også i norgestoppen. Hverken aranesp, testosteron eller veksthormon er noe du mister lisensen av å skrive ut til deg selv. Det koster bare skjorta og karbonsykkelen.

Jeg vet at det er noen som bruker konkurranser som en ekstra gulrot for å holde seg i form, og som ser på det å produsere mer watt, eller sykle fortere på målte distanser som et slags gresk ideal, men jeg kjenner også folk som sier at de aldri ville syklet om det ikke var for å bli best.

Jeg har bare sett på prosentandelen av gode sykkelryttere som ikke har blitt tatt i tester, men av utenomsportslige årsaker (kjæresten stoppa i tollen, blodposer hos doplege, utstyr funnet osv). Denne oversikten har jeg ikke over langrenn, og ikke bryr jeg meg om langrenn heller.

Hmmm, er litt i sjokktilstand her: Her har jeg i helga hatt en flott Haukelirute fra Odda til Bø og så sier du at det er store sjanser for at flere i dette rittet er dopet? Med min tid på knappe 8t ble jeg riktignok slått av over 80% av rytterne; det kan jeg fint leve med i ærlig konkurranse, men doping?

Du er i sjokktilstand? Det at Maxpuls/Hvilepuls "vet om svært gode veteranryttere hvor det verserer rykter om hvor de trener hen", ville jeg tatt helt med ro, selv om han sikkert klarer å legge sammen to og to. Kos deg videre med turrittene dine, du.

Akkurat når det gjelder doping i turritt, virker det for øvrig som om enkelte får 22, og ikke 4, til svar i nevnte regnestykke. Selv om også jeg blir grundig slått hver gang jeg stiller opp i ritt, eksisterer det i min verden ikke turryttere som tar sprøyter med EPO eller får blodoverføringer for å slå venner og naboer.

+1

Saken er at Hvilepuls i tillegg til å ha et enda mer kynisk syn på menneskeheten enn selv en bitter gammel mann som meg har, så blir han slått grundig i turritt til tross for at han doper seg. Det er jo bevis nok for at alle de andre er dopet.

At det er norske mosjonister som doper seg både i langrenn og sykkel er jeg ikke i tvil om. Det er ikke fordi jeg har mistanke til noen spesielle. Men fordi dopingpreparater er så utbredt som det er i "visse miljøer" Jeg har ingen problemer med å forestille meg at det er flyt mellom "visse miljøer" og turritt på sykkel/turlangrenn.

Potensielle/ønskede fordeler kontra sjansen for å bli tatt tilsier at risikovillige dopere har stor sjanse for å slippe unna kontroller. At åtte ble kontrollert i birken i fjor og at ingen av dem hadde noe innabords er hyggelig. Men prosentvis er det ubetydelig.

I min verden er det heller ikke mange som får EPO eller blodoverføringer. Men jeg tror det er flere som tar lettere tilgjengelige midler som man kan få på alle helsestudioer i nærheten om man er i frivektrommet og snakker lavt med den rette.
Å tro noe annet vil være veldig naivt.

Å sende konkrete mistanker mot de 69 som slo meg i Bukkerittet på lørdag for doping ville derimot være paranoid.

LarsB

...men det ville være den mest sannsynlige forklaringen en fin forklaring på at de slo deg?

Dette er vel litt av kjernen her.. Enkeltelementer som er villige til å strekke det hele vil vel alltid finnes og er vanskelig å gardere seg mot, men man kan ikke generalisere slik hvilepuls gjør og kaste mistenksomhetens lys over hele gruppen ( som stortsett kjemper med blanke våpen - i alle fall er jeg naiv nok til å bedømme min verden slik. Heldigvis.)

@hvilepuls : det er langt fra slik at forskrivning av veksthormon & epo & desslike glir upåaktet forbi apotekerleddet. Og dersom legen skulle være idiot nok til å skrive en slik resept i eget navn - da ville i alle fall alle himmelens vuvuzelaer lyde.

Ikke ettersom jeg satt i lyngen og røra om at det var tre mil igjen når det var åtte km. Før det syklet jeg sakte og etter det syklet jeg saktere. Da trengtes det bare minimale doser viljestyrke for å knekke meg.

LarsB

Som nevnt i en ikke så veldig ulik tråd tidligere, er jeg til dels sterkt uenig i dette. Jeg har i mange år hatt inngående kjennskap til det norsk mosjonssykling, -løping og -langrenn, både som deltaker og som lege for enkeltutøvere og arrangement. Jeg har i tillegg utallige kollegaer på ulike nivåer i nevnte idrettsgrener.

Aldri noensinne har jeg så mye som sett eller hørt konkrete rykter om bruk av forbudte preparater, foruten enkeltilfeller med asthmamedisiner.

Det norske miljøet er så lite og så gjennomsiktig, og den norske antidopmoralen så høy, at jeg tror at jeg med en viss faglig tyngde kan hevde at mosjonsdoping i utholdenhetsidretter ikke er særlig ubdredt her til lands.

Som nevnt i en ikke så veldig ulik tråd tidligere, er jeg til dels sterkt uenig i dette. Jeg har i mange år hatt inngående kjennskap til det norsk helsestudio-, mosjons-, konkurrasnesyklings-, løping og og -langrennsmiljøet, både som deltaker og som lege for enkeltutøvere og arrangement og arrangør. Jeg har i tillegg utallige kollegaer på ulike nivåer i nevnte idrettsgrener.

Jeg har ved mange tilfeller både Aldri noensinne har jeg så mye som sett og hørt konkrete rykter om bruk av forbudte preparater, foruten enkeltilfeller med asthmamedisiner.

På tross av at Det norske miljøet er så lite og så gjennomsiktig, og den norske antidopmoralen så høy, at jeg tror at jeg med en hviss faglig tyngde kan hevde at mosjonsdoping i utholdenhetsidretter ikke er særlig ubdredt her til lands er likevel på helsestudioene svært mange som doper seg kun for å se bra ut, og det vil være naivt å tro at det ikke foregår doping også i mosjonsidretten innen utholdenhet her til lands.

I årets utgave av BErgen-Voss var den en kompis som satt i felt med to sytkker som "knipset" et eller annet i bunn av siste bakken. Vet ikke hva det var, men det må ha funket for de to kjørte fra resten av feltet opp bakken uten hender på styre. Feltet de satt i var blant de seedete, men ikke rekordgruppen og ikke så tregt at det burde vært mulig. Kan det ha vært speed eller noe lignende?

Det er bra naivt å tro at folk ikke doper seg.
Om ikke med EPO og blodoverføringer så med enklere metoder. Mosjonistsyklister har ikke behov for å skjule dopingen sin siden sjansen for å bli testet er lik null.

Det er er ingenting som sier at det er de beste som doper seg.

Er det noen som kan fortelle meg litt mer om hvordan leger og annet helsepersonell tas for dopbruk? Er det apotekere som rapporterer inn alle legers uttak av sovemedisiner og ting som får dem til å lure?

Alt helsepersonell har taushetsplikt og har ingen anledning til å bringe videre enkeltpersoners sykdom/helseinformasjon, inklusive bruk av hverken reseptbelagt prestasjonsfremmende utholdenshetsdop (som Aranesp/EPO), eller vanedannende sovemedisiner/smertestillende.

Ved mistanke om misbruk og overforskriving kan utskrivende lege innrapporteres av apoteket, men dette gjelder vanedannende medikamenter av A og B-type.


Så svaret på spørsmålet ditt om hvordan leger og annet hp tas for doping, er at de må avsløres på samme måte som ikke-helsepersonell; blod eller urinprøve, eller brudd på andre dopingbestemmelser dersom de er underlagt dem.

Rent konkret; uten å nevne navn, hva slags rykter er det du har sett og hørt?

At bruk av doping i helsestudiomiljøer er nokså utbredt, overrasker ingen og det beslaglegges mye studiodop som bekrefter dette. Imidlertid er det ikke meg bekjent gjort noen beslag av EPO-relaterte preparater her til lands. Altså må man anta at det er norske leger som skriver ut Aranesp på resept til fullstendig nyrefriske idrettsutøvere, ellers finnes det for meg ingen opplagt forklaring på hvordan man skal oppdrive sprøytene.

Som lege og idrettsutøver er dette naturligvis et samtalemnet blant likesinnede kollager fra tid til annen, og konsensus som sagt at vi aldri engang har hørt rykter om at noe slikt er blitt foreskrevet til friske mosjonister.

Jeg kan ikke fatte hvordan dere da kan være så sikre på at mosjons-utholdenhetsdoping i Norge (glem studiobolerne) er så utbredt - jeg håper ikke det er basert på viaviainformasjon om noen som så noen ta en pille i den siste bakken fra Bergen til Voss.

Jeg skulle spesifisert litt bedre så hadde du ikke trodd jeg angrep norske leger

Jeg tror ikke det er aranesp, epo og blodoverføringer som evt. benyttes av dopede hobbymosjonister, men mer i retning av steoider og andre lett tilgjengelige "bulgarske hestemedisiner".
Jeg tror heller ikke dette er utbredt blant toppene i de ulike aldersklassene, men heller blant utøvere som har innsett at hvilepuls-dilemmaet kommer og tar dem. De blir ikke best og kommer ikke til å vinne. Derfor står valget mellom juks eller sofa.

Jeg har aldri hørt rykter om at leger eller andre helseperonell skriver ut dpoing til sine pasienter for å få dem til å sykle fortere. Det tror jeg ikke er en aktuell problemstilling.

Selvgjort er velgjort!


LarsB

Jeg klarer ikke å finne belegg for påstandene dine hos lovdata.no. Setter pris på om du peke på dokumentasjon av disse viktige utsagnene du kommer med.

Min (u)sunne skepsis kan ikke utelukke at farmasøyter, i likhet med resten av den norske befolkning, uten skrupler går inn for å sladre på tilfeller hvor de værer at flertallets maktbestemmelser kan være kompromittert, også på C-preparater.

da leter du ikke godt nok - det tar sekunder å¨finne dette
http://www.lovdata.no/all/hl-19990702-064.html#map005

i tillegg finnes forskrifter mv mv mv

apotekersiden har tilsvarende men det gidder jeg ikke lete opp

§23 omhandler begrensninger i taushetsplikten, og spesielt punkt 4 og utover, kan resultere i en juridisk positivisme som vil resultere i det jeg skrev jeg fryktet. I og med at norske statsborgere ikke har gratis tilgang til lovverket i praksis (dvs dommer) har jeg heller ingen adgang til å se hvordan rettspraksis på det området er. Igjen: hvor er belegget for å hevde at apotekere kun kan sladre på A og B preparater, og hvor stort bruk kreves av A og B preparater for at apotekeren ikke begår et brudd på taushetsplikten?