Bikerank Norway Beta

Fair ved seeding, men det bør ikke være slik om man skal lage en rangering. Er man i dårligere form et år i forhold til året før bør det absolutt komme frem i rangeringen.

Synes heller ikke det er riktig, du er ikke god forever uansett nåværende nivå. En ranking bør baseres på så ny informasjon om rytterne som mulig.

Resultatene kunne vel vært vektet med den ganske enkle formelen (1+x)^t hvor x er et nøye valgt tall og t er antall år siden. Rune Høydahl er vel blant annet på en 7. plass med sist tellende resultat i 2008

Hei,

Suveren tjeneste.

Å i Heiane er et tøft ritt som skulle vært dratt inn,
resultatlister finnes her: http://www.birkenes-il.no/sykkel/sok.aspx

Jeg er enig i at en av svakhetene ved denne måten å beregne poeng på er at relativt gamle data blir tellende. Grunnen til at jeg har gjort det på denne måten er fordi jeg ønsket en tjeneste som ikke (bare) var for de aller beste, men for ryttere på mitt nivå. Jeg er veldig konkurranseinnstilt, men ganske dårlig til å sykle, og trenger måter å måle min egen prestasjon på. Problemet med ryttere på mitt nivå er at de ikke sykler så mye. Kanskje bare Birken, eller Birken + 1 til. De sykler gjerne veldig jevnt allikevel. Det å få så store straffer for gamle resultater da gjør ihvertfall rankingen i forhold til det skeiv.

Det å lage en ranking for topp 20 er ikke så interessant. Til det har man jo UCI-poeng, NC og NM, som dekker det.

- Bjørn-Olav

Selv om man har få ritt er det naturlig at nyere ritt teller mer enn gamle. Og de som sykler lite har da ofte en utvikling (positiv eller negativ) de også.

Selv om man kun sykler Birken hvert år er det jo naturlig at Birken 2009 teller mer enn Birken 2007.

Dette var moro, og mulig dette faktisk blir en liten trigger for å sykle enda et par ritt i år! Flott side!

Strengt tatt har du rett, men i praksis har vi hobbysyklister varierende muligheter for å bygge framgang år etter år. Det skal ikke mer enn en fødsel og litt husbygging til før sesongen ikke blir helt som året før.

Derfor er det etter min mening mer fair at de beste resultatene de siste årene teller, selv om man faktisk ikke har toppformen inne akkurat den siste sesongen. Det vil jo uansett være helt transparent på tjenesten at formkurven er synkende.

Aha! Formkurve-funksjonalitet hadde vært genialt!

Nå står jeg plutselig med 50000 som ranking og 10000 poeng, mens rittene mine kommer opp riktig.

Ser ut som dette gjelder endel andre også.

Et statusfelt på forsiden hvor du kan legge ut beskjeder om slike ting kunne kanskje være en tanke?

Tror heller ingen ville hatt noe imot Google Adwords eller en annen diskret reklameløsning på Bikerank. Du fortjener definitivt lønn for strevet.

Det som er mest fair er vel helst at det gjenspeiler virkeligheten mest mulig?

Det er jo nettopp det vi diskuterer - hva som er "virkeligheten".

Virkeligheten er at entusiastsyklister sykler ganske få ritt og ofte får en litt svak sesong grunnet ukontrollerbare forhold. Skal tjenesten fungere for flest mulig bør man ta hensyn til det.

En alternativ mulighet for å sikre at ferske resultater også teller kan være at minst ett av resultatene må være fra årets sesong og at man straffes hvis man ikke har noe resultat. Regelen bør vel da ikke slå inn før etter Birken.

Ikke siste ritt, men at for eksempel det siste (løpende) året teller mer enn det nest siste (løpende) året vil helt klart gjenspeile virkeligheten mer enn at nesten 3 år gamle resultater skal telle like mye som siste måneds resultat.

Ut over at det blir litt verre rent teknisk kan jeg ikke se noen som helst argumenter for å ikke ha det slik.

For de med kun ett ritt vil man ha dårlig rankinggrunnlag uansett hvordan man gjør det. For min egen del gir jeg bæng i hvordan jeg ligger på rankeingen, jeg har det like moro likevel.

Har man en svak sesong siste år så må da det helt klart telle med og trekke ned. Det betyr at du er i dårligere form enn du var tidligere og at du derfor hører hjemme lavere ned på listen.

"Jeg var i kjempeform for 3 år siden og bør derfor ligge høyere oppe selv om jeg ikke har syklet en meter de to siste årene." blir litt feil, ikke sant?

Nå kommer naturligis alt dette an på hva skaperen av listen vil med den. Vil han lage en liste som gjenspeiler i størst mulig grad virkeligheten i dag må en vekting av resultatene gjøres.

Spørsmålet er som jeg skrev hva skaperen har ønsket med listen. Ønsker han
- å lage en liste som rangerer syklistene etter hvor gode de er for tiden så må nye resultater telle mer enn gamle.
- å lage en liste som rangerer syklister etter hva de har gjort de 3 siste år spille det ingen rolle.



Legger man opp sesongen og rittene etter hvordan man skal ta seg ut på en kuriositet som denne listen er, da er vel ikke utregningsmåten det største problemet man har.

Det er ikke sikkert at denne listen er en kuriositet om noen år ...

Martin

Det kan godt være. Det er i utgangspunktet noe slikt jeg mener man bør ha som utgangspunkt for seeding til ritt, i stedet for at de store rittet har hvert sitt seedingsystem.

Hvordan rankingen på denne listen regnes ut synes jeg bare er sånn passe interessant. Det vil være like mange meninger om hva som bør telle mest/minst, er rettferdig eller ikke som det er folk på lista.

Jeg synes "bolav" har gjort en kongejobb med å samle inn data og lage noe i det hele tatt. Jeg har aldri hatt en lettere tilgjengelig liste over ritt jeg har kjørt enn denne. Istedenfor å surfe rundt på arrangørers nettsider for å lete etter resultater i obskure formater kommer alt pop-rett-opp på denne siden med alle interessante data på en linje. Genialt!
Er litt happy med at jeg har et så sært navn alt alt er på samme side.

Takk skal du ha "bolav"!!

Jepp, men her rangerer man etter faktiske resultater og ikke ut fra et vurdert potensiale.



Jeg tror du bør kikke på Bikerank igjen. Rune har sikket tatt mer enn noen få økter...



Igjen, det er ikke snakk om et subjektivt vurdert potensiale, men faktiske resultater.



Ikke helt riktig. Forskjellen ligger kun på hva som er mest up to date med hensyn på hvor gode syklistene er seg i mellom.



Igjen: hele greia beror på hva man ønsker å bruke systemet til.



For tredje gang: Man rangerer på faktiske resultater.


Og ønsker man å mene at listen sier noe om potensiale er det jo rimelig åpenbart at resultater produsert i år sier noe mer om potensialet for å produsere resultater på neste ritt enn resultater fra 2008.

Skjønner ikke hvorfor dere vil lage en stor diskusjon ut av dette.
Er jo bare å ikke bruke det hvis du er uenig.
Jeg syntes det er kjempe gøy, å tror han som har laget det har laget det for oss som ikke er proffe. Men syntes det er gøy å se om vi kan få litt fremgang, å for oss er det fult mulig å bruke det til nettopp det.

Tusen takk til deg som sikkert har brukt mye tid for å lage ett så kult system.

Hvis man skal ta en full poengberegning (som er det som gjøres for tiden, siden basen også fylles med historiske data), så gjøres det ved at alle ryttere nulles, og at den så beregner poeng sekvensielt etter ritt-dato (eller år, på alle de rittene jeg ikke har år på). For å få ting til å virke litt enklere og kjappere fra min side blir da alle satt til plass 50000 med 10000 poeng.

Vanligvis pleier jeg å gjøre dette om natten, men på grunn av en feil ble jeg nødt til å gjøre det flere ganger i går, og da var det feil en stund mens jeg hadde brukere. Beklager dette.



Det er jo mye funksjonalitet man kan tenke seg. Statusfelt, diskusjonsforum og så baller det på seg. Jeg håper at jeg kan legge mye av den funksjonaliteten som ikke handler om resultatlister, startlister, seeding, ranking og analyse til andre tjenester, så jeg slipper å drifte alt selv. Jeg oppdaterer nå status på Facebook-siden til Bikerank, men vet ikke helt om dette er riktig enda.



Jeg forsøker å få til en sponsing/cobranding av Bikerank, og håper at folk vil ta dette positivt. Foreløpig er dette et stort tapsprosjekt for meg, og mer en videreføring av min egen statstikk-hunger i forhold til syklingen min enn noe det går an å tjene penger på. Jeg håper at ved å gjøre det sammen med noen at kanskje det er mulig å begrense kostnadene, og samtidig gjøre det mer offisielt, eller seriøst for andre enn syklister.

Jeg har også vært i kontakt med sykkelforbundet, men de virket ikke interessert i et rankingsystem som virker for de under NC-nivå.

- Bjørn-Olav

Jeg synes i så fall det er merkelig. Et universelt rankingsystem som kan brukes på alle ritt ville vært en stor fordel for klubbene. Det er mange ritt som med fordel kunne ha hatt seedede startpuljer for å gjøre rittene ikke minst tryggere, men fordi man ikke har noe seedingsgrunnlag blir ikke dette gjort.

Og det faktum at mange ritt ranker rytterne med forskjellige metoder slik at du i et ritt sykler sammen med andre på ditt nivå mens i andre igjen må du ligge alene i front hele rittet eller slippe hele pulja.
Bikerank er uten tvil veien å gå for å rette opp i dette.

Det jeg tenker at kanskje kan virke er følgende:

- Jeg synes resultater i år, og de to foregående kalenderår fungerer ganske greit, så jeg har lyst til å holde på det.

- Resultater fra det nyeste året man har resultater fra blir vektet med f.eks. 1.0
- Resultater fra året etter det blir vektet med f.eks. 1.2
- Resultater fra året etter det blir vektet med f.esk 1.4, eller 1.6 e.l.

- Systemet plukker de 5 beste scorene, og tar med seg vektene av scorene også.
- Poengsummen blir da scorene / vektene.

Syklister som da har en sviktende formkurve vil da bli straffet, mens syklister som har hatt et friår, og som (i min erfaring) man må regne med at fortsatt sykler like raskt vil beholde dagens poengsum.

Kommentarer?

- Bjørn-Olav

Synes det ser bra ut med vekting etter alder på resultatene ellers vil det bli vanskeligere å ranke seg oppover og forbi de som ikke har sykla ritt i år. Når det gjelder scoren, bygger du denne på hvor mye det skiller i et ritt? Selv har jeg foretatt noen sammenligninger og har kommet til at f.eks. i Birken skiller det mye i prosent fra vinneren og nedover på listen, mens det i Grenserittet skiller mindre. Og det er jo her mange ritt bommer i beregningen av sin egen ranking. % prosent av vinner i klassen tror jeg blir litt enkelt dersom du ikke legger inn en faktor for rittets hardhet. F.eks. jo lenger et ritt er jo mer vil det skille.
Jo flere bakker jo mere skiller det. Hvert ritt kunne hatt en egen faktor for beregning av score i tillegg til % av vinneren.

Det hele spørs på hva du vil rangere. Jeg tror det er vanskelig å treffe både for eliten og eliteskiktet og den generelle hopen. Problemet med hopen er jo at de fleste sykler få ritt, og hva skal man da rangere? Ideelt skal det vel sånn noenlunde predikere snittresultater for populasjonen som helhet. Da vet jeg ikke om systemet som det er er så hakke galt.

For eliten er det sikkert mest relevant med vekt på nye resultater. De deltar i mange ritt, og ett års inaktivitet på rittfronten bør trekke ned. Likevel er vel nesten alle rankinger gjort uten å gradere resultater i forhold til alder - er resultatene nye nok er de fullt med. (Selv om foreldelsen kan være så kort som et år eller inneværende sesong.)

Den gemene hop deltar i få ritt per år. Sykler de to ritt i året får de påslag på rundt 25% i det meste av sesongen, dersom det ene rittet kommer tidlig i sesongen. Det vil lønne seg å klumpe sammen rittene i hvert fall. Dersom ett av de planlagte rittene falt ut i fjor av en eller annen årsak deiser man enda lenger nedover.

Jeg tror vektingen du foreslår vil gjør at de som sykler mange ritt kommer kunstig høyt i forhold til nivået de holder.

Nå er det jo argumenter for en viss premie for å levere nye resultater. Kanskje +10 poeng for årsgamle resultater og +20 for to år gamle? Det blir minimum +50 dersom man ikke har resultater fra inneværende år, kanskje litt mye? Det vil i hvert fall slå ut mest for de beste. Men det vil fortsatt være en skjevhet at noen ritt kommer tidlig, og noen sent.

(Den der "rangere på faktiske resultater" kjøper jeg ikke. Alle resultatene er faktiske, det er bare et spørsmål om hvilket utsnitt som gir det beste bildet.)

Imponerende opplegg, Bjørn-Olav! At Sykkelforundet ikke er interessert, bare bekrefter visdomsordet om at ingen blir profet i eget land...

Men jeg skjønner ikke helt hvordan ulike ritt rankes seg imellom. Jeg kommer ut med 361 poeng på Grenserittet'09, tid 3:17. Selv holder jeg Birken'08, tid 3:42, 375 poeng og årets Vestmarkritt, tid 2:24, 399 poeng, som bedre ritt for min del. Føltes ihvertfall at jeg ytte mer og at det fløt bedre. Kan noen forklare?

På vegne av vanvittig mange mosjonister.

Mitt utgangspunkt er at rankingen skal være reell, og kunne ha betydning. Det jeg håper på er å stimulere til sykling i flere ritt, og bedre seeding for smårittene. På racer er dette ihvertfall høyaktuelt, da de fleste rittene bare har en stor pulje, og sikkelig cowboy-kjøring. Som flere har nevnt er det forskjell på ranking og seeding, som Bikerank ikke har i dag, men jeg tror det er bra å holde på en positiv ranking, slik som i dag, i stedet for en negativ ranking ved dårlige resultater, da dette vil være i mot ønsket med systemet.






Jeg vet ikke helt om dere skjønte hvordan jeg ønsker å degradere. Ideen er at resultatene ikke blir vektet i utregningen, men at de blir gjort dårligere under utvelgelse, slik at systemet ønsker å velge nye resultater. Dette tror jeg vil fungere både for syklister som sykler mye, og syklister som sykler litt. De som sykler mindre enn 2 ritt i året blir jo straffet ganske hardt allerede (og burde sykle mer. )

Ettersom jeg ønsker en ranking som i minst mulig grad krever mye sykling, så er det vanskelig å skille på en slags seedingbasert ranking og merittbasert ranking.

Eliten måler seg jo på seier enten i ritt eller klasse. Jeg tror at en slik merittbasert ranking ikke kan forenes med noe som også virker for to-ritt-i-året syklistene, så det får vi fortsette å løse med NCF-poeng, NC og NM.

- Bjørn-Olav

Jeg har gjort litt forskjellig med scoren. Hvor mye det skiller i et ritt er helt klart faktor, og en jevn-syklist skal i teorien få like mange poeng i alle ritt, uavhengig av vansklighetsgrad.

Det er skrevet en del om poengberegningen her i tråden, så jeg skal ikke gjenta alt, men enkelt så regnes det ut en poengsum til vinneren, basert på styrken til de første syklistene, eller de beste syklistene i rittet, og så gjøres det noen regresjonsanalyser på tid brukt/poeng for alle syklistene i rittet, som lager en graf bestående av flere rette linjer, som gir poeng i forhold til tiden din. Seedet med Birken 1999, hvor 1% = 10 poeng.

Avhengig av hvilken retning folk er interessert i at systemet skal ta så er det jo mulig at Bikerank kan vise grafene for rittet.

(Andre tanker jeg har om videreutvikling er
- Facebook applikasjon for resultater på din profil
- Startlister
- Seeding generator for arrangører
- Importere flere resultater
- Kobling mot gps/treningsdata
- Intern venneliste
- Mer informasjon om rittene (bilder, hjemmeside, kalender)
nok å henge fingrene i... )

Fikk færre poeng etter Farrisrunden enn Vestmarkrittet men ble seedet flere puljer opp etter Vestmarkrittet. Selv mener jeg Bikerank har mere riktig enn Birken. I prosent av vinneren var lenger bak på Farrisrunden (ca 4% mer) til tross for færre poeng, men det er kanskje styrken til vinneren i Vestmarkrittet som er "skyld i" dette?