Antisemitisme

perbis motivasjon synes jeg han selv har beskrevet ganske så treffende her:

...som er både viktig og nyttig.


e

Det står en kar på youngstorget å selger palestinaskjerf. Kjøp ett og vis hvor du står, for la oss være ærlig: ingen her er politikere (?) og han der tosken i den israelske ambasaden ser ikke ut til å være terrengsyklist. Vår påvirkningsevne er heller begrensa, men jeg har større tro på å markere mitt standpunkt blant folk flest framfor i en tråd for politisk engasjerte terrengsyklister. (og ja jeg vet at det ene ikke utelukker det andre)

Hva er skremmende? Grunnen til at jeg engasjerer meg som jeg gjør, er at jeg gjerne vil vite hvorvidt Israel hadde en annen grunn til å løsne skarpe skudd på denne fatale bordingen enn det som først syntes å komme fram (sterke hintinger om en uprovosert massakre). Jeg mener det må gå an å se på saken både som helhet, og på detaljnivå.

Helheten er at Israel understreket sin gjennomgående arroganse for internasjonal kritikk og avtaler ved å begå en ulovlig bording i internasjonalt farvann. Det er også rimelig åpenlyst om at de valgte å benytte særdeles dårlige virkemidler for å gjøre dette, og man kan i ettertid lure på om de ikke burde hatt litt mer "what if"-mindset når det f.eks kommer til å ombordsette en og en soldat.

Detaljnivået jeg henger meg opp i er at jeg lar meg terge av skribenter som framstiller det som at Israel i utgangspunktet hadde til hensikt å drepe mennesker om bord på skipet, samt løsnet dødelige skudd unødvendig etter at bordingen var igangsatt. Her er det jeg skiller meg fra mange andre, jeg mener det er mulig å se gode indikasjoner på hvorfor det sett fra den israelske soldat sin side ble løsnet skudd når medsoldater allerede angivelig var banket bevisstløse, fratatt våpen, og båret ned på et annet dekk. Dette hendelsesforløpet virker heller ikke å kræsje med noen av kildene som faktisk beskriver dette tidsrommet, enten når det er IDFs egne redigerte opptak, eller et intervju med en Al Jazeera-reporter som befant seg ombord på båten og så bl.a Israelske soldater fanget av folkemengden med egne øyne.

Ellers kan du nå også se hva jeg mener om handlingsmønsteret til demonstrantene i pirateksempelet jeg nevnte tidligere. Dette mener jeg er en særdeles relevant analogi til det som faktisk skjedde her. Jeg bestrider heller ikke _retten_ til å yte motstand, men jeg mener de som velger å gjøre det må kunne tilskrives et visst ansvar for utfallet, _gitt_ at de ikke hadde et trusselbilde som rettferdiggjør desperate tiltak. Her tilhører jeg gruppen som _tror_ at det ikke eksisterte.

Jeg er dog helt og holdent åpen for å bli overbevist om at noe annet skjedde, gitt at noen kan presentere en kilde eller en bra tolkning av de kildene vi allerede har forelagt som er relevante. Av en eller annen grunn har jeg ikke fått noe sånt, selv om jeg har oppfordret til det flere ganger. Folk nøler likevel ikke med å stemple meg som lurt av det israelske propagandaapparatet.

Jeg må uansett avslutte med å understreke at jeg tolker dette utfra mitt eget ståsted, som er som en følelseskald og fulltscorende dømmende person utfra Myers-Briggs personality type-testene.

Egentlig er jeg litt klar for å avslutte denne diskusjonen, men kommer folk og stempler meg som idiot eller lurt, vil jeg fortsatt komme til å svare samt spørre om utfyllende informasjon.

Kikket gjennom her nå og jeg har visst oversett dette. Beklager det, men hva var spørsmålet du ønsket svar på fra meg?

Jeg er bare litt nysgjerrig på hvilket inntrykk du danner deg av situasjonen på dekk hvis vi f.eks legger intervjuet med Al-Jazeera-reporteren til grunn.

Noe av det jeg har blitt kritisert for i tråden er at jeg danner meg et inntrykk utfra bl.a israelernes video. Dermed forventet jeg meg at jeg skulle få noe helt nytt av å høre på denne videoen, men stikk i strid kom det her fram momenter jeg overhodet ikke fikk se på IDFs egen video (det at folkemengden fanget soldater og bar dem (muligens) ut av syne for de øvrige soldatene).

Sorry, men jeg er ikke helt med nå. Har du spurt om om noe konkret knyttet til en video? Litt lettere hvis du både kan lenke til spørsmålet og den tilknyttede video, dette ble litt ullent å ta stilling til.

Edit: Antar det er dette her du sikter til?


Men dette har jeg jo allerede svart på, eller? Dette var det jeg skrev etter rett din post:



Har jeg svart eller ikke?

Denne videoen er forøvrig også sterkt medvirkende til min bruk av ordet "mobb".

Ja du brukte ordet mobb. Og jeg tror det var din personlige oppfatning, noe jeg også ser at du bekrefter her, selv om du prøvde deg på en liten frekkis og hevdet at du egentlig mente det du antok var soldatenes oppfatning.

Og det du egentlig spør om her oppfatter jeg som en teknisk-semantisk diskusjon om hvor grensene for selvforsvar og nødvergerett går. Det beste ville jo være å overlate slike spørsmål til domstolene, men er det noen aktivster som i det hele tatt er anklaget for overgrep og holdt igjen i Israel?

Min holdning er dog klar og har vært det hele tiden: Jeg forsvarer aksjonistenes rett til å uttøve sitt selvforsvar.

Det linkes til GeirK som referanse for hvordan man skal framstå i nettdiskusjoner for å bli tatt seriøst. Morsomt.
Der sies det bl.a. at ” 1. Si ting du har belegg for. Når påstandene dine kan backes opp med fakta legger du ansvaret over på en informasjonskilde”.

Du irriterer deg altså over

Kan du vise meg hvem som har skrevet det , publisert når og hvor ?

Point is : Jeg har ikke sett noen hevde at Israel bordet med den hensikt å begå uprovoserte drap, -i stedet er oppfatningen den at israel sto for både provokasjonen og massakren.
At det i aktivistgruppen oppstår motreaksjoenr som konsekvens av angst og sinne er så opplagt at jeg nekter å tro at dette kom som noen overraskelse på de israelske sjørøverbandittene. Å skylde på aksjonistene for at de eskalerte situsjonen blir bare dumt - her er Dan's analogi treffende og god. Spørsmålet er heller om treklubber og brødkniver berettiger tilsvar fra en profejonell, topp utstyrt elitegruppe i form av kontaktskudd til hode eller kropp . Etter min mening klart NEI.


Det å utvikle en nyansert kritikk er både viktig og riktig slik Espen konstaterer. Men hvor ligger viljen til nyansering hvis man ser på følgende tilfeldig valgte -men antatt representative - utsagn fra


Greit. Det er ditt syn på dette og jeg kan ikke gjøre noe fra eller til for du har bestemt deg for at "slik ser virkeligheten ut". Men for meg blir dette ikke noen nyansering. Ikke i nærheten engang. Det fremstår i stedet som kristentkonservativt pro-israelsk preik. Fortsatt fullt av synsing antakelser og like tomt for substrat.

Det er faktisk slik at jeg ville vært veldig komfortable med en redegjørelse av eventuelle "conflict of interests " her - altså at du ikke har en relasjon til en eller annen pro-israelsk organisajon / bedrift etc..

Som de sier i Flåklypa -- time will show!

Jeg ser jeg burde formulert meg litt mer presist, så det tar jeg selvkritikk på. Jeg mente aldri å påstå noen her hadde sagt rett ut at Israelerne søkte å henrette aksjonister. Enkelte ganger blingser jeg og fanger ikke opp potensielle ting folk kan henge seg opp i når jeg korrekturleser. Dette var et inntrykk jeg fikk fra måten saken ble formidlet i enkelte kanaler og medier, der det kun ble opplyst om drepte aksjonister kombinert med sjokkerte vitnesbyrd fra skipet. Det var dog ikke EN detalj som sa noe om hva som skjedde, eller hvorfor soldatene skjøt. På samme måte som jeg liker å vite mer om hvorfor nordmenn har drept afghanere i veisperringer, blir jeg interessert i å finne ut mer i denne saken.

Hvor ser du jeg påstår at virkeligheten ser slik ut? Selv i din redigerte sitatsamling ser jeg opptil flere forbehold. Jeg nevner "det opplyses om". Jeg sier ingenting om at "slik er det". Jeg opplyser også om at en kilde virker å gi mer troverdighet til et servert hendelsesforløp. Da er det fint om man kommer med kontraargumentasjon på akkurat dette punktet. Såvidt jeg har sett har du enda ikke svart meg på utfordringen min, der jeg vurderte en av "dine" kilder opp mot hendelsesforløpet jeg skisserte. Jeg ser jeg kan ta selvkritikk på dagsavis-omtalen min, der burde jeg ha spesifisert noen forbehold. Jeg er også rimelig sikker på at jeg i mine siste sider med innlegg har vært forholdsvis påpasselig med å nevne at jeg vurderer hvilket hendelsesforløp som for meg framstår som det mest sannsynlige, og at jeg er helt og holdent åpen for å omvendes til noe helt annet hvis kilder eller analyser kan presenteres. Jeg har også kommet med forholdsvis lange utredninger for hvordan jeg har tolket kilder som folk har kommet med, deriblant din Al Jazeera-video.

Så til punkt to: Plukk ut en pro-Israelsk vending fra meg i denne tråden. Jeg vil se EN eneste referanse til et sted der jeg sier noe direkte positivt om Israel. Hvor har jeg ytret at Israel ikke skal kritiseres for kapringen? Har jeg sagt noe om lovligheten til kapringen?

For meg begynner dette å framstå rimelig klart. Man blir stemplet som kristenkoservativ våser dersom man våger å komme med noe som kan detaljere at Israel i dette tilfellet kanskje framstår som litt mindre barbariske enn hva mange liker å framheve. Som aktiv skeptiker og ateist synes jeg dette er litt morsomt.

Jeg er dog rimelig glad for at enkelte her ikke har ansvar for å utforme kritikk mot Israel på et politisk plan.

For å avslutte: Jeg lar meg ofte fascinere over hvor opprørte og emosjonelle folk blir omkring denne konflikten. Hva er det med Midt-Østen som gjør at vi blir så til de grader engasjerte i forhold til andre problemområder i verden? Jeg kjenner hvertfall at jeg godt kunne tenkt meg å lære mer om f.eks Øst-Sahara eller Tibet, men jeg vet mye mer om Palestina.

Det er helt greit og aktverdig at du tar selvkritikk. Men hvorfor i himmelens navn påberoper du deg manglende korrekturlesing som årsak til utsagnet om


Det trengs ikke noen korrekturlesing! Det står hel krystallklart skrevet der!

Så påberoper du deg å være ”feilsitert” ved man ikke iakttar dine ”forbehold”. Jo visst har du en del forbehold – men blir grunntanken utydeligere av den grunn . Nei. Den er pro-israelsk.

Og hvor kan du dokumentere og

Jeg skal ikke plage deg mer med disse spørsmålene. Jeg har i lang tid observert dine kunnskaper på mange felt her på forumet som jeg også respekterer, er glad for og også har nytte av. Men her er vi altså på ordentlig kollisjonskurs og det overrasker meg på en måte. Men jeg respekterer det. Og forresten – i all stillhet - hvordan lå det an med disse subtile og eventuelle , formaliserte eller ikke-formaliserte israel_kontaktene dine?

EDIT: jeg ser etter postingen min at du er ute og har justerer ordlyden / forklaringen mv i din forrige posting.
Slikt gidder jeg IKKE forholde meg til. Derfor: Hvis det er ønskelig så kan jeg begynne med å starte med skjermdumping av de innlegg jeg responderer på. Ellers så blir det faktisk vanskelig å føre noen god dialog her. Så beskjeden er : enten så editerer du kun eller opplagte feiler (syntaks,siteringer etc) eller så tenker du gjennom innlegget ditt , ferdigskriver og avleverer og deretter ferdig med det. Er det en deal ?

Med skribenter var min mening nettopp å omtale de som har skrevet artikler i media der de opplysninger og forhold jeg nevnte i mitt forrige innlegg overhodet ikke ble nevnt. Jeg ser at det lett kunne oppfattes til å omfatte mine meddebattanter her.

Hvilke kontakter?

Den er grei ja, jeg tenkte på det selv

Her har vi en utmerket utenriksminister som ivaretar oppgaven på en bra måte.

"kontakter" - vel spørsmålet ( berettiget eller uberettiget) går på om du av religiøse eller andre grunner er biased her

Jeg er biased som følge av det jeg oppfattet som en forholdsvis ensidig dømming av Israel og deres motivasjon i å åpne ild ombord på skipet.

Når det så kom kilder som delvis kunne kaste lys over dette, og jeg var blant de som ga inntrykk av å finne detaljer her som kunne sette enkelte av aksjonistene i et mindre heldig lys, ballet ting på seg når folk begynner å sette spørsmål om hvordan jeg kunne tro på den israelske propagandaen.

For å sitere meg sjøl fra et annet forum der viktigheten av å unngå å gjøre seg opp en mening før en eventuell granskning foreligger ble nevnt av en annen debattant:



Om jeg er biased er det eventuelt andre veien, selv om du sikkert ikke tror på meg. Etter å ha fått avsmak fra null spørsmålsstilling og den religiøse autoritetsmodellen fra indremisjonselementer i slekt og familie er jeg ganske flink til å bli upopulær når det kommer til å diskutere ting som Israel, Snåsamann, George Bush, makt i forbønn, kreasjonisme, Irak osv.

Men som skeptiker er jeg også truende til å begynne å lure når jeg ser til dels sterkt avvikende hendelsesforløp presentert av øyenvitner i denne saken kombinert med de andre kildene vi etterhvert begynner å få. Jeg er også skeptisk til mitt eget ståsted, og jeg var på nippet til å revurdere mitt eget syn på hendelsesforløpet ufra den ene kilden du postet.

Om det gjør meg til en Israelvenn, så antar jeg i såfall at jeg er det.

Og for å presisere, sitatet var ikke spesielt myntet på dere her, da jeg har diskutert konflikten med både Israelvenner (der vi bl.a kom inn på Israels fullstendige arrogante ignorering av internasjonale havområdeavtaler) og raddiser som anser det som mest troverdig at Israel løp ombord for å skyte arabere.

Må man være "Palestinavenn" for å være motstander av feks forrige krig i Gaza?



E

Jeg er ingen palestinavenn hvertfall, men jeg er sterkt i mot den krigen.

Når jeg sier "israelvenn" mener jeg stereotypen som vanskelig kan ytre en kritisk ytring mot Israel, henter all info fra f.eks Dagen/Magazinet og typisk betaler penger til organsisasjoner som "Hjelp jødene hjem", som ikke akkurat bidrar til å bremse den ulovlige boligutbyggingen.

Da har jeg fått svar.

Hvorfor skal jeg være noe mer Palestinavenn i forhold til Afghanervenn, Vest-Saharavenn, Tibet-venn osv?

Hvilken grunn skal jeg personlig ha for å involvere meg i denne konflikten? Hvorfor skal jeg ikke rope like høyt om boikott av Kina?

EDIT: En ting til? Hva fikk du svar på?

Empati?


Dette var mitt opprinnelige spørsmål, det virker som du må først bli enig med deg selv før du kan svare meg.

Vel, jeg synes det er tragisk med palestinere som rammes av Israels maktbruk. Jeg synes også det er tragisk med folk som rammes av Marokkos overgrep, samt Kinas maktgrep. Jeg ser bare ingen grunn til at jeg personlig skal involvere meg i særlig større grad for palestinernes sak. For meg personlig, må jeg si at jeg er så kald og empatiløs at jeg ser mye mer komfortabelt på å ensidig støtte tibetanere kontra Hamas-ideologisympatiserende grupper.

Noen synsende tanker omkring problemstillingen: Man kan på mange måter si at Israel liker å markedsføre seg som et demokratisk fyrtårn i Midt-Østen, og på det viset bør være en mer naturlig skyteskive. Men samtidig ser jeg også lignende paralleller til Kina, som er i ferd med å bli en gigant på det globale markedet. Dvs, de er ikke noe demokrati, men de er i ferd med å bli en viktig handelspartner, og i så måte burde det stilles krav når vi bl.a spytter inn penger fra oljefondet. Her har vi virkelig et land vi har solide indikasjoner sensurerer både presse og meningsmotstandere på en helt annen skala enn det Israel gjør.

Da forstår ikke jeg hvorfor du har engasjerte deg. Du har jo skrevet over 100 innlegg og det er ganske skummelt spør du meg.

Ja, jeg er tydeligvis en skummel mann.

Hvorfor er det et tegn på empati å være mer palestinavenn enn afghanvenn, vest-saharavenn eller tibetvenn?

For meg som bare såvidt leser litt blant innleggene i denne tråden så ser det ut som at perbl er på god vei inn i metadiskusjonen, altså en diskusjon om diskusjonen, mens andre fortsatt er i diskusjonen om den faktiske saken. Det gjør at han får litt ufortjent pepper, fordi hans kritikk mot enkeltsporet mediadekning kan se ut som en støtte for Israel.

Om hans argument er gode eller dårlige må andre vurdere. Jeg var bare inne helt i begynnelsen og påpekte at en israelsk propagandavideo ikke nødvendigvis speiler sannheten på beste måte. (At det var en propagandavideo, selv om den viste hva som faktisk skjedde, håper og tror jeg perbl er enig i.)

At det var en video postet og klippet for propagandaformål er jo utvilsomt.

Ellers er jeg enig i at det raskt ble en metadiskusjon, all den tid folk beskylder meg for å være lurt, kristenkonservativ osv vil jeg gjerne få mest mulig detaljert informasjon om hvorfor.

Og jeg føler meg forøvrig fortsatt ikke helt lurt av den Israelske propagandaen: http://www.dagbladet.no/2010/06/06/nyheter/utenriks/gaza/israel/12022241/

Ok, jeg skal slutte

Det fungerer jo sånn oppi hodet mitt, jaffal. Når ting er tvetydig, er det mindre lett å føle harme. Når (om) aktivistene selv var delaktige, så er det lettere å trekke på skuldrene, jaja, sånn er verden.

Sånn sett går jo metadiskusjon og pro-israel-argumentasjon hånd i hanske, mtp effekt.

Jeg stusser spesielt en del over disse kulefunnene, med skudd mellom øynene og i ryggen. Jeg lurer litt på hvordan soldatene har stått i forhold til hverandre, dersom de måtte skyte andre aktivister i ryggen for å beskytte seg selv, og hvor flinke de er til å skyte om de knaller ned folk midt mellom øynene. Lurer på om det ble funnet rester av pulver fra munningen som kunne si noe om hvor langt fra kroppen skuddene ble avfyrt. Og så lurer jeg på hvor inkompetente israel vil jeg skal tro soldatene deres er, når de møtte motstand før de slapp seg ned fra helikopter. Når de da var forberedt på vanskeligheter allerede, da lar de seg bli fanget og overrumplet? Vi snakker om kanskje verdens best drillede soldater, eller?

Var det en planlagt massaker? Var det bevisst brutalt drap på et par for å få resten til å holde seg i ro av frykt?

EDIT: Om det ikke fins en publisert, uredigert film fra bordingsforsøket, og helikopterdroppet, filmet sammenhengende, så er det heller ikke mulig å si om aktivistene som slår med jernstenger, filmet med mørkekamera, er iscenesatt. Israel sloss også en troverdighetskamp mot al-jazzera, som sier de har fått konfiskert filmen sin.

Har lest litt jamt og trutt på denne tråden.
Må sei eg er forundra over "peppern" perbl får.
Slik eg ser det, har perbl kun påpeika at ein bør tenke på at ting faktisk har (minst) to sider, og å basere meiningane på einsretta kjelder sjeldan fører ein særleg nærare sanninga, sjølv om dette er meir lettvint.