Antisemitisme

Nå forsto jeg hva du vil frem til, og er helt enig. Dog tror jeg de aller fleste ser at dette ikke er en kaldblodig massakre, men like fullt unødig maktbruk. Israelerne skjøt nok ikke for å drepe, men for å redde seg selv. Likevel, og jeg gjentar meg selv, burde de kunne forutsett utfallet lenge før de tok avgjørelsen om å borde.

Dette er jeg helt enig i. Både med tanke på det etter sigende verdensledende etteretningsapparatet Israel disponerer som burde ha utarbeidet en risikoanalyse gitt hvilken gruppering som oppholdt seg på skipet, samt den omfattende erfaringen de har med å behandle opphausede folkemengder.

Jeg har lest igjennom mesteparten av tråden nå, og sett kjapt over synspunktene til enkelte av dere. Det ser ut som om jeg kan lære litt etikk av dere, når dere diskuterer opp og ned hvem vi skal laste for drapet på aktivistene, og hvilke kriterier vi skal legge til grunn for hvem det er som skal ha moralsk støtte, og hvem som skal moralsk fordømmes.

Hva man kan unngå og hva som er uungåelig ser ut til å være et gjennomgangstema. Det som ikke kan unngås, kan ingen lastes for. Her brukes kunnskap som et argument. Den som har kunnskap, sitter også med nøkkelen til å avverge. Her brukes argumentet hva man burde vite, da man ikke kan spå hva det enkelte hodet faktisk besitter av informasjon.




Det synes også for enkelte å komme inn et annet element som plasserer ansvar uavhengig av hvem som kunne avverget.

Her kom voldtektssammenlikningen inn i bildet (En naken kvinne som løper igjennom Tøyen senter på nattestid kan minke sannsynligheten for at hun blir voldtatt, men det er ikke dermed sagt at det er fritt fram å voldta jenta.) og sammenlikningen med væpnet ran.

Her snakker vi om at det til tross for at flere kunne ha avverget situasjonen, så er det israel som brøt spillereglene, og derfor var det i større grad moralsk forsvarlig at aktivistene reagerte som de gjorde.
Skal vi kalle dette et kausalargument? Den som begynte, den har skylda. (Og så er det et filosofisk spm hvor det egentlig begynner, man kan f.eks begynne med hvem som brøt internasjonal rett, dersom vi velger å se aktivistenes aksjon som en isolert handling)

Så kommer motivasjon og nødvendighet ofte inn som en viktig faktor. Å slå ned en soldat fordi du hater jøder, er ikke sett på som moralsk, mens å slå ned en soldat fordi det er deg eller han, det er mer akseptabelt.(Edle motiver vs uedle) Dersom det er en planlagt massaker, så er det noe annet enn om man pga uforutsette omstendigheter fyrer av skudd, uten at det var det egentlige motivet.

Altså et argument for at israelsk opptreden var umoralsk pga unødvendighet. Dette kan også brukes mot aksjonistene, slik perbl selv tar høyde for (syns han var ganske så nyansert i store deler av tråden til nå, jeg da):

Jeg oppfatter det slik som at uenigheten først og fremst ligger i om
a) enkeltprinsippene er gyldige
b) hierarkiet av prinsipper - f.eks gjør det at israelske soldater "begynte," at aktivistene fritas fra prinsippet om nødvendighet?

Spesielt i b) begynner jeg å få store vanskeligheter med moralsk realisme.

Den moralske debatten om ansvar blir enda mer vanskelig når du trekker inn at det er en enkelt soldat som skyter og dreper, mens skuddet henger sammen med hendelser utenfor soldaten helt opp til politisk toppnivå. Du får da ytterligere vanskeligheter med å plassere ansvar ut ifra hva som kunne vært unngått, spesielt om du trekker inn at mennesker empirisk sett ikke er "frie", ref: milgram eksperimentet, f.eks. Så kommer det et perspektiv om at de avgjørelsene som førte til at en soldat valgte å bli soldat, videre kondisjonerer for hvordan en soldat handler i en gitt situasjon. Da må vi også se på hvem som er ansvarlige for hvorfor soldaten bordet skipet. Nå begynner det å bli vanskelig, og skritt for skritt på kjeden nærmer vi oss et politisk spill, og så diffunderer skyld ut i kaosteori. Som Oyvin sa, situasjonen begynner ikke når soldatene står på dekk.

Jeg personlig føler det slik (og noen vil nok se på det som ganske barnslig) at jo mer man dykker i årsaksammenhenger og filosoferer rundt hvordan handlingene våre er mindre frie i et naturvitenskaplig perspektiv, både i realfag og psykologifag, ved empiriske eksperimenter og grunnforskning, jo vanskeligere blir det for meg å dele inn hvordan folk oppfører seg etter hva de kan noe for, og hva de ikke kan noe for. Dersom alt er et indeterministisk, kvantefysisk kaos, så er det kun en mening med å plassere skyld, og det er at du føler behov for det. Jeg føler ikke sterkt for hverken den ene eller andre siden i denne konflikten, og har ikke klart å bli overbevist om at dene ene siden har rett, og den andre siden har misforstått et moralrealistisk universelt prinsipp.

Det som er sikkert, er at folk har et forhold til rett og galt som ikke er nihilistisk (som mitt). Og det er et stort gap mellom hva folk ser på som rimelig respons på en fiendlig handling i israel som i norge, det vokser nok fram en forskjellig (subjektiv) moral pga forskjellig utgangspunkt. Vi er ikke omgitt på alle bauger og kanter av folk vi har et fiendlig forhold til. Det er da også naturlig at vi ikke har samme forståelse for hevnbehov, og derfor heller ikke smir en etikk som er mer egnet til å rettferdiggjøre disse behovene.

Dersom knivstikkingen ble utført i nødverge, så er den etterfølgende skytingen fra den andre soldaten, juridisk sett, ulovlig. Forklaringen er at en handling som kvalifiserer til nødverge, juridisk sett er lovlig, og lovlige handlinger er det ikke tillatt å reagere med skyting mot..

Det er bra å dikutere en sak grundig, men tror dere ikke vi legger alt for mye fokus på bruken av ordet skyld?
Perbl sa skyld, og da ble det bruduljer, selv om jeg mistenker at de fleste skjønnte budskapet.


1. Israel bordet skipet. Ulovlig da det ikke var innenfor Israelsk territorialfarvann. Tullete gjort, sett fra vårt ståsted.

2. Det ble bordet flere skip uten "problemer". En gruppe aksjonister på det siste skipet valgte å yte motstand (min antagelse om et reelt valg, da jeg ikke var tilstede), selv om de "må" ha vist at dette ville føre til ytterligere eskalering fra soldatenes side (min antagelse at soldatene ikke var der ene og alene for å skyte folk).

Man kan da kanskje anta at en Ghandi-løsning ville ha gitt samme utfall på alle skip. Så det VALGET de gjorde, førte til det utfallet vi ser i dag. Skyldige, kanskje ikke, men deres valgte handling eskalerte konflikten.

3. Usa trenger en alliert i midtøsten, og kommer nok ikke til å smekke fingrene til noen.

Israel hevder her at krigen mot palestinerne kan sammenliknes mot krigen mot Nazi-tyskland.

God sammenlikning?


http://www.dagbladet.no/2010/06/02/nyheter/israel/utenriks/11977735/


e

Definitivt ikke. For å sette ting i perspektiv rent tallmessig, er vel antall aksjonister som ble drept på skipet høyere enn det totale antall sivile Israelere som er drept som følge av raketttangrep de siste år. Men for å ikke avdramatisere det, så skyldes kanskje dette mer effektivt apparat for å varsle samt skuffe folk i tilfluktsrom. Så den terror/fryktframkallende effekten av rakettskytingen er nok absolutt til stede.

Men når det i etterkant viser seg at det befant seg svært lite materiell som faktisk utgjorde en alvorlig trussel i forhold til terroristaksjonskortet om bord på skipet, føler jeg også WW2-kortet blir latterlig.

Hoi, se her http://www.thejidf.org/ !
Slikt skulle vi hatt på Terrengsykkel også. NorskTerrengsykkelDefenceForce.no!

Nå fikk du meg til å føle meg som en retorisk lilleputt Hele innlegget er veldig bra skrevet.

Ja, men det forutsetter at du handler i nødverge som igjen forutsetter at soldaten har tenkt til å drepe deg, eller at du oppfatter det slik.

Uansett, så synes jeg Marley oppsummerte det meget bra litt lenger opp i tråden. Vi er alle hjertens enige i at IDF aldri skulle bordet og når de så gjorde det må de bære ansvaret for at mange mennesker ble drept.

Noe av det som er interessant her er at jeg mistenker at noen ser mest på hva utfallet ble, altså hva IDF gjorde seg skyldige i ex post, mens andre resonnerer ut fra hva partene visste ex ante. Når man i tillegg blander inn handlings- og konsekvensetikk blir debatten ganske uoversiktlig og misforståelsene florerer. Når man til slutt diskuterer definisjoner av skyld, ansvar og juridiske definisjoner på selvforsvar mener jeg debatten har kommet til et ganske uløselig flisespikkenivå. Særlig siden utgangspunktet er at vi alle sitter med en subjektiv forståelse av hva som er "rett og galt" og argumenterer ut fra dette. Enten for å forsvare sitt synspunkt eller for å bekrefte det for en selv.

Når du nå har hatt noen timer på deg til å fordøye inntrykket fra tilbakemeldingene til de norske som var der ombord - er det da slik at du vil modifisere noen av dine synspunkter?

Eller skal vi bare forbigå det hele i stillhet og la det passere med "at de kunne være så dumme at de irriterte og eskalerte dette selv" ?

http://www.dagbladet.no/2010/06/02/nyheter/mavi_marmara/gaza/israel/utenriks/11978447/

Det kan jo faktisk se ut som soldatene møtte en del motstand allerede før de var om bord i skipet. Det er i alle fall ganske tydelig at dette ikke var helt uprovosert vold, såvidt jeg kan forstå.

Pek gjerne på hva som illustrerer et detaljert hendelsesforløp som er stikk istrid med denne antagelsen? Jeg er ikke helt sikker på hvilke synspunkter du snakker om, men vi har tidligere etablert at vi er grunnleggende uenige i hva vi legger i begrepet ansvar. Så jeg tror vi kan den ballen ligge.

Jeg tar nå utgangspunkt i f.eks denne, som var den artikkelen jeg leste tidligere i dag: http://www.nettavisen.no/nyheter/article2917231.ece

Hva får jeg så ut av dette intervjuet?

Det ble først forsøkt bording fra båt, noe som ble fysisk forhindret blant annet av den ene av nordmennene. Kvinnen var såvidt jeg tolker under dekk da aksjonen foregikk, og er i så måte ikke noe øyenvitne. Jeg skjønte ikke helt om hun var beordret under dekk av sine medaksjonister, eller om hun beskriver det som skjedde etter at soldatene hadde bordet. Det er støtter dog foreløpig opp under min antagelse av at det er sannhet i påstanden om at kvinner og andre ble sendt av dekk som del av forberedelser til bordingen. Ellers ser jeg svært lite beskrivelser om hva som skjedde i perioden mellom soldatene startet å skyte med paintballs til det ble avfyrt dødelige skudd. Denne fasen er den avgjørende for antagelsen min. Det mest relevante er

"De to første ble overmannet, og de to neste ble også overmannet. Deretter ble gummikuler byttet ut med skarp ammunisjon." Og er dette det vi ser i videoen, føler jeg denne type overmanning forklarer hvorfor soldater tyr til det de kan for å forsvare seg.

Hva er det jeg skal få ut av denne artikkelen som ikke støtter opp under min antagelse om at skarpe skudd ble løsnet som følge av at demonstrantene valgte å yte voldelig motstand?

Et annet moment jeg stiller meg undrende til i en viss grad er hvorfor oppegående nordmenn med et klart ikkevoldelig ståsted velger å delta i denne flåten der det på forhånd var kjent at svært ytterliggående grupperinger sto for deler av organiseringen. Jeg mener at Palestinaengasjementet av en eller annen grunn er så sterkt rundt om i Europa at det burde være mulig å kunne organisere en lignende flåte med en viss kvalitetssjekk.

Personlig kunne jeg kanskje se for meg delta på lignende ting om jeg hadde hatt mulighet. Jeg hadde dog umiddelbart trukket meg om jeg hadde blitt gjort oppmerksom på at det ikke var grupperinger jeg burde ha grunn til å stole 100% på ville opptre i henhold til mine intensjoner. Dette er også vurderinger jeg gjør når jeg deltar på demonstrasjoner eller markeringer her til lands.

Bordingen foregikk vel i internasjonalt farvann, og er således å regne som piratvirksomhet?

Urk, jeg orker ikke begynne hele diskusjonen på nytt igjen

Gå tilbake og les litt, så ser du at jeg aldri har karakterisert bordingen som noen lovlig handling. Jeg mener i likehet med alle her at det var et klart brudd på internasjonale avtaler (merk også at Israel aldri har undertegnet disse avtalene). Det jeg og andre derimot er uenige i er hvorvidt endel av demonstrantene burde lastes til en viss grad for at sluttresultatet ble som det ble. Noen hengte seg veldig opp i at jeg brukte begrepet ansvar om det at noen som yter motstand mot en aggressor har et sett valg, der jeg velger å karakterisere noen som smartere enn andre. I og med at du drar inn pirater, kan du også legge merke til hvordan jeg bruker somaliske pirater som illustrasjon på en situasjon der norske sjømenn kan bli stilt overfor en lignende situasjon, og må gjøre en vurdering av hvilken reaksjon som er det beste valget i tilfelle de blir bordet.

Det er en interessant studie i seg selv å registrere hvilke kilder man velger å støtte seg til i denne saken.
Så langt jeg har fått med meg har ikke en eneste - ikke en - av aktivistene bekreftet oppvigling , bruk av kniver, andre skarpe våpen med den bevisste hensikt om eskalering av konflikten. Det er din påstand at aktivistene ” var forberedt på å yte voldelig motstand”. Hvor har du dette fra ? Skal jeg fortsette måtte høre på bortforklaringer og oppkonstruert skyldfordeling, eller skal jeg låne øre til folk som faktisk var tilstede og som kan fortelle meg hva som faktisk skjedde ?
Jeg velger uten tvil det siste - og vil håpe for mitt eget vedkommende håpe at jeg aldri blir så hjernevasket at jeg fester tillit til israelse cover-up-mediakonstruksjoner.

Israelerne har oppført seg noen svin og får internasjonalt tilsvar som fortjent. Verden er lei av disse pøblene som bedriver sjørøveri og som uten betenkeligheter skyter palestinske barn i ryggen når anledningen byr seg.

Det er dessverre et beklagelig faktum at USA ser ut til å bøye unna nok en gang , en bra speiling av det faktum at ingen legger seg ut med denne lobbyen

Jeg har støttet meg til samtlige kilder i saken. Noen beskriver den kritiske fasen jeg omtaler bedre enn andre. På hvilken måte mener du nettavisartikkelen jeg linker til beskriver handlingsrommet til demonstrantene i tidspunktet fra de innså at helikopteret ville ombordsette soldatene?

I selve artikkelen innrømmer jo den ene nordmannen at soldater ble overmannet en etter en. Hva legger du i dette begrepet? Jeg tolker dette til å være det vi ser på videoen. Har noen av nordmennne påstått at videoen jeg har brukt som kilde er falsk?

Det å høre på følelsespregede mennesker som var til stede kort tid etter en hendelse er faktisk ingen spesielt nøyaktig kilde i seg selv. Mener du dette er et godt verktøy rent rettsmessig for å avgjøre eksakte hendelsesforløp?

Derimot hadde det vært veldig interessant om det også hadde eksistert videomateriale som også hadde støttet disse hvis de hadde kommet med informasjon som strider sterkt mot min antagelse. Da skulle jeg i såfall gått tilbake på samtlige siders argumentasjon.

Ellers synes jeg du fint kan tone ned ordlyden din litt, og heller substansiere litt når du bruker ord som "bortforklaring". Jeg har klart definert hvilke kilder jeg støtter meg til, jeg har definert hvilke deler av kildene jeg støtter meg til, og jeg har definert forholdsvis detaljert hvilke biter jeg gjerne vil at du skal komme med motstridende kilder til, samt hvorfor jeg ikke ser noen motsetninger til mine antagelser i artikkelen. Dette er ingen bortforklaring i min bok.

"Så langt jeg har fått med meg har ikke en eneste - ikke en - av aktivistene bekreftet oppvigling , bruk av kniver, andre skarpe våpen med den bevisste hensikt om eskalering av konflikten."

...og det er du overbevist om at aktivistene ville gjort om det du beskriver faktisk hadde skjedd?

Her tror jeg vi har en grei indikasjon på hva slags dekning jeg liker å ha av midtøstenkonflikten i forhold til deg.

Jeg liker å vite hvorfor israelerne skjøt mot barna, var det en grunn til at det ble løsnet skudd, eller var det bare fordi israelerne generelt blir i godt humør av å skyte palestinske barn i ryggen uten noen annen årsak? Skal jeg skrive en kronikk der jeg skal kritisere Israel vil jeg utforme ordlyden vidt forskjellig om det viser seg at det var en rabiat barnemorder som koste seg eller om det var en uforholdsmessig brutal hevnaksjon som følge av at det bodde en Hamas-leder i huset.

Hvis dere har oversett denne videoen er jo det litt synd. Etter å ha blitt kastet sjokkgranater på ville jeg nok vært tvilende til hvorvidt aksjonistene var ubevepnet.

EDIT: Og at han karen sitter igjen med en følelse av suksess må jo si litt om de egentlige intensjonene til gruppen. Dersom intensjonen var å få frem hjelp til Gaza mislyktes de jo totalt?

Jeg føler egentlig ikke jeg har behov for å ta inn over meg denne videoen, da min antagelse er at soldatene kan ha blitt presset til å kjempe for sitt eget liv med alle midler de hadde til rådighet. Det at det ble kastet en flashbang tror jeg ikke bidro til å senke terskelen soldatene hadde for å eskalere voldsnivået.

Den som fortsatt virker å argumentere utfra at hendelsesforløpet ikke foregikk slik, kan gjerne ta en titt.

Nja, faktisk ikke. De var på forhånd godt kjent med en svært stor risiko for å bli bordet, enten i internasjonalt farvann eller like før de nådde målet. Israel har vel tidligere signalisert at de bl.a konfiskerer sement.

Skulle jeg deltatt i aksjonen hadde jeg sett på det som en stor suksess hvis jeg nå hadde vist verden at Israel har en skammelig mangel på respekt for internasjonale avtaler om havområdet, og at de hadde gitt skrubbsår og sånt til fredelige demonstranter som ble behandlet røft.

Men nå endte de i stedet opp med en uforholdsmessig stor sympati for de stakkars soldatene som ble tvunget til å forsvare seg.

Foreslå et spørsmål til meg da? Jeg har både sett frame by frame-baserte analyser av videoene og andre analyser som tyder på at det vi ser på videoene viser seg å være autentisk. Andre skildringer har heller ikke klart å rokke ved det inntrykket. Mener du fortsatt det er skuespillere som står og denger den første soldaten som rapellerer seg ned? Har noen aksjonister fremmet solide indikasjoner på at det vi ser er falske videoer? Det at de tier stille om dem holder dessverre ikke for meg, da jeg anser det som rimelig naturlig at eventuelle videoer som kan rokke ved deres andel av sympatien ikke er det de vil snakke mest om.

Det at videoen kommer fra Israel diskvalifiserer dem dessverre heller ikke automatisk i mine øyne, på samme måte som at jeg ikke festet særlig tiltro til israelernes beretninger om at de ble møtt med skytevåpen som først kom fram i media. I ettertid har jo bl.a kildene du kan lese om her http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_flotilla avvist dette på en måte som levner liten tvil.

Og for å utfylle litt mer:

Grunnen til at jeg stiller mindre Israelkritiske spørsmål, er jo nettopp fordi at det er dette alle andre gjør. Det er egentlig ikke spørsmål engang hos mange, det er derimot en konklusjon om at Israel massakrerte en haug med uskyldige, uten noe sterkere behov for å finne ut mer om de bakenforliggende årsakene til hvorfor skudd ble løsnet. Se forøvrig det jeg svarte til Progres omkring ordlyden om barn som blir drept i Israelske overgrep.

I så fall overvurderte jeg vel intensjonene til aksjonistene i utgangspunktet.

Det var vel heller ikke først og fremst deg jeg siktet til ang. videoen. Vi er jo forsåvidt enige.

Jeg skal ikke si at jeg vet nøyaktig hvilke intensjoner aksjonistene hadde. Men når jeg ser hvilken informasjon de hadde tilgang til på forhånd, samt hvordan de annonserte flåten, ville jeg som deltager antatt en stor risiko for at en bording eller omdirigering av skipene ville bli utført.

Knapt. Valg av kilder er viktig- og reflekterer her som ellers preferanser.
Her får du for enkelhets skyld flere :

VG: ” - Soldatene begynte å skyte på oss med en gang de kom om bord. Det startet med gummikuler, men når folk kom tilbake fra bønn, begynte den skarpe skytingen,”
Aftenposten: ”israelerne begynte å skyte med en gang”
The times : ” Returned British activists describe Israeli ‘massacre’
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article7143029.ece
New york times www.nytimes.com/2010/06/04/world/middleeast/04flotilla.html?hp
TYRKISK AVIS : http://www.todayszaman.com/tz-web/news-2...-to-israel.html
Aftonbladet har en interessant link her http://www.aftonbladet.se/webbtv/nyheter/inrikes/article7239225.ab
Men du er vel sannsynligvis mest her ” Benjamin Netanyahu: Det var en båd med had og terrorstøtter” http://politiken.dk/udland/article985575.ece


Hvilken diskvalifikasjon ligger det i å være følelsespreget her? Mister folk observasjonsevnen eller skal de ikke tas på alvor ? Fortell meg gjerne mer om dette..


Takk – det samme . Jeg ser gjerne at du også substansierer dine ”faktum” bedre. Mens UN vedtar å nedsette en kommisjon som skal klarlegge hendelsesforløp og detaljer så sitter det en kar i mustasjebyen og påstår at det er ikke nødvendig – han har nemlig forklaringen. Patetisk !

Jeg gidder ikke slippe meg ned på ditt uhøflige nivå, og gir deg heller en oppfordring. Du bygger bl.a stråmenn ved å servere regelrette løgner om at jeg ikke ønsker en FN-granskning. Jeg anså inntil dette øyeblikk at vi egentlig kunne vært gode venner som debatterer ting saklig, men nå begynner jeg å tvile.



Nå vil jeg at du prøver å konstruere et detaljert hendelsesforløp utfra de opplysninger du får i denne artikkel, og påpeker eksakt hvor denne kræsjer med det jeg m.fl. har skissert som noe som virker sannsynlig utfra det vi har blitt fortalt så langt.

I tillegg vil jeg ha sitat fra hvor jeg har presentert noe som faktum. Jeg skrev senest for et par innlegg siden at jeg er klar for å gå tilbake på hele min argumentasjon gitt at noen klarer å gi meg et klart inntrykk av at demonstrantene ikke hadde annet valg enn å gå til de skritt de gjorde.

Her er et eksempel på noe som ikke er det:

Jeg heier på perbl!
Hvem heier dere andre på?

-H