Antisemitisme

Her er du nettopp ved kjernen av det jeg mener er de voldelige aksjonistenes ansvar. Uavhengig av selve lovligheten til det opprinnelige overgrepet, vil utfallet ofte bli fatalt når du tvinger parten med våpen til å kjempe for sitt eget liv. Dette gjelder uansett om vi snakker om Israels bording, piratangrep, innbrudd i ditt eget hus, noen som ber om lommeboka di osv.

Når du sier at demonstrantene har et ansvar for at de ble skutt, så tolkes det lett som at de har et subjektivt ansvar, dvs. at de kan klandres for det som skjedde og følgelig har en del av skylden.

Du mener å skulle se mer balansert på hendelsen om jeg forstår deg rett. Det er det litt vanskelig å se nå. Du problematiserer ikke at det var kjent også for Israel at dette var ment som sivil ulydighet. Du problematiserer ikke hvilke ressurser Israel har for alternative reaksjoner. Du problematiserer ikke at en stat bevisst plasserte bevæpnede soldater midt inn i en truende situasjon. Du problematiserer ikke at en stat har en mer overveid beslutningsprosess med flere parter involvert enn noen innbruddstyv eller annen forbryter. Du problematiserer ikke hva som kan ha skjedd før videoen starter. Du problematiserer ikke den totale informasjonskontrollen Israel har gjennomført om hendelsesforløpet fra det øyeblikk bordet skipene.

Situasjonen begynner ikke etter at soldatene allerede står på dekk.

En soldat border uten intensjon om å drepe deg. Du knivstikker vedkommende som skyter deg for å berge livet. Er du fortsatt uten skyld?

[Men bruken av begrepet "ansvar" blir for meg helt feil. Israel visste at skipet inneholdt tildels ekstreme aktivister, og de burde skjønt at en bording med stor sannsynlighet kunne eskalere til blodbad. Det finnes ingenting som kan nyansere hendelsen, Israel gikk LANGT over streken.

Det som er skremmende er at den amerikanske opinionen ikke ser ut til å dele mitt synspunkt. Washington Post omtalte aktivistene som "a motley group", og gir antydning til at aktivistenes oppførsel kan rettferdiggjøre bordingen (dog ikke blodbadet). Obama har vært altfor forsiktig i sin håndtering av saken, han har vel knapt nok kritisert Israel offentlig. Man kunne håpet at hendelsen ville endre den amerikanske folkeopinionen vedr Israel, en slags Kent State, men det ser ikke ut til at det er tilfelle.

At mine handlinger medvirket til at jeg ble skutt, er jeg med på. Men det er ikke det samme som subjektivt ansvar eller skyld.

Aksjonistene har et mål og er enige om en strategi for å oppnå målet. Når aksjonistene ikke er disiplinerte nok til å holde seg til planen kan de ikke forvente samme resultat eller hendelsesforløp som om de hadde valgt å holde seg til den ikkevoldelige planen.

Det du gjør her er å sette en hel gruppe som ansvarlig for en liten delgruppes handlinger. Det er det enkleste trikset i verden for å gjøre en hvilken som helst gruppe ansvarlig for hva som helst. Oftest hoppes det samtidig bukk over at man kunne tenke seg at prinsippet er gjensidig, og Israel er ansvarlig for alle provokasjoner utført av en israeler. For eksempel en soldat...

Det kan kanskje kalles situasjonsbestemt ansvar? Ansvaret ligger også hos aksjonistene, men skylden og hovedansvaret hos IDF.

Jeg tror ordet du leter etter er "årsakssammenheng".
Det du peker på er i så fall temmelig banalt.

Her skiller du i hvert fall mellom begrepene ansvar og skyld. Men hvorfor er det så viktig å legge ansvar på sivilister som blir skutt i en ulovlig militæraksjon??
Hvis hele poenget er at det er en årsakssammenheng mellom aksjonistenes handlinger og utfallet, så si det, da. Men det virker for meg merkelig å terpe på dette. Hvorfor er det viktig?

At mine handlinger medvirket til at jeg ble skutt, er jeg med på. Men det er ikke det samme som subjektivt ansvar eller skyld.

[Hvorfor er det viktig?

Jeg har nå vel flere ganger poengtert at jeg både anser bordingen som grovt ulovlig og dårlig utført? Men når plata går med hakk på at demonstrantene var fullstendig uten ansvar for at det gikk som det gikk, blir det desverre den isolerte siden av saken som preger debatten.

Jeg må si meg enig med Per.

Javisst har besetningen og passasjerene på båten en nødvergerett. Spørsmålet som Per stiller er vel om det er formålstjenlig å bruke denne retten eller ikke.

Igjen, hypotetisk, siden vi ikke har alle fakta på bordet.
Hvis man står foran valget:
1. Ikke yte motstand og overleve.
2. Yte motstand og bli skutt.
Om man velger pkt. 2, har man ikke da litt av ansvaret for at man selv blir skutt? Dette er selvfølgelig gitt at man har et valg.

Velvel, hvis dette og mitt første innlegg er "hakk i plata på at demonstrantene har all skyld," så er det sikker greit å legge den diskusjonen død med at vi er grunnleggende uenige om hva det vil si å diskutere en hendelse.

Der er vi nok litt uenige. Jeg mener det finnes ting som kan nyansere, og håper jeg har vært forsiktig med å bruke absolutte begreper som "ingenting", uten at jeg skal garantere for det.

Dette er også det budskapet jeg har forsøkt å formidle i en del av mine innlegg. Og jeg mener aksjonistene som tydde til vold har et visst ######* for utfallet og at det nå har blitt sånn. Selvsagt gitt at min antagelse om at de hadde muligheter til å gjennomføre aksjonen uten vold viser seg å være korrekt.

*Fyll forøvrig inn ord du selv synes er passende om du ikke er enig i min bruk av "ansvar".

The flotilla fiasco

Tuesday, June 1, 2010
THE ISRAELI commandos who landed on the deck of the Turkish ferry Mavi Marmara off the coast of the Gaza Strip early Monday were totally unprepared for what they encountered: dozens of militants who swarmed around them with knives and iron bars. The result was a bloody battle in which at least nine passengers were killed -- and a diplomatic debacle for the government of Binyamin Netanyahu. Though the investigations to come will find many to blame, it's already clear that Israel's response to the pro-Palestinian flotilla was both misguided and badly executed.

We have no sympathy for the motives of the participants in the flotilla -- a motley collection that included European sympathizers with the Palestinian cause, Israeli Arab leaders and Turkish Islamic activists. Israel says that some of the organizers have ties to Hamas and al-Qaeda. What's plain is that the group's nominal purpose, delivering "humanitarian" supplies to Gaza, was secondary to the aim of provoking a confrontation. The flotilla turned down an Israeli offer to unload the six boats and deliver the goods to Gaza by truck; it ignored repeated warnings that it would not be allowed to reach Gaza. Its spokesmen said they would insist on "breaking Israel's siege," as one of them put it.

Yet the threat to Israel was political rather than military. So far there's been no indication the boats carried missiles or other arms for Hamas. Mr. Netanyahu's aim should have been to prevent the militants from creating the incident they were hoping for. Allowing the boats to dock in Gaza, as Israel had done before, would have been better than sending military commandos to intercept them. The fact that the soldiers who roped down from helicopters to the lead Turkish ferry were unprepared to subdue its passengers without using lethal force only compounded the error.

Israel will now endure days, if not months, of condemnations by its many enemies. Middle East peace talks are at risk again, as are Israel's once-strong relations with Turkey. What was to have been a conciliatory meeting between Mr. Netanyahu and President Obama Tuesday has been cancelled. The White House has been properly cautious so far in responding to the incident; it should be careful to distinguish itself in the coming days from the anti-Israeli chorus. U.S. diplomacy should aim at ensuring that the inevitable calls for an international investigation do not lead to another one-sided setup like the United Nations' Goldstone commission, whose report on Israel's 2008 invasion of Gaza has become another weapon in the international campaign to de-legitimize the Jewish state.

As for Mr. Netanyahu, the only road to recovery from this disaster lies in embracing, once and for all, credible steps to create conditions for a Palestinian state. A good start would be easing restrictions on both Gaza and the West Bank, once the reactions to Monday's events subside. Mr. Netanyahu also needs to broaden his government to include pro-peace parties; one of his main problems is cabinet hawks who have made Israeli diplomacy an oxymoron. The prime minister is in a deepening hole; his only way out is to move to the center.

Jeg er tydeligvis litt rar sånn, men jeg mener det er av vesentlig interesse å etablere hvorvidt man skal omtale årsaken til at det ble løsnet skudd som at soldatene ikke hadde annet valg enn å åpne ild, eller hvorvidt dette var en kaldblodig massakre begått på passive sivile.

Er det noe her som peker i retning av at aksjonistene overskred det vi kan anta er akseptable handlinger innenfor et nødvergeprinsipp?

Jeg er tydeligvis litt rar sånn, men jeg mener det er av vesentlig interesse å etablere hvorvidt man skal omtale årsaken til at det ble løsnet skudd som at soldatene ikke hadde annet valg enn å åpne ild, eller hvorvidt dette var en kaldblodig massakre begått på passive sivile.

Derfor reagerer jeg når det kommer formuleringer på bordet som kan tolkes som det sistnevnte.

Akkurat hvilket budskap er det du sier deg enig i? At aktivistene pga deres oppførsel i forkant av hendelsen fremprovoserte bordingen? Da mener jeg at de f.eks. ikke takket ja til tilbudet om at Israel skulle frakte inn nødhjelpen.

Men her er det vel klart at Israel uansett bryter med flere grunnleggende humanitære prinsipper for krigføring. Derfor virker denne millimeterdiskusjonen som du legger opp til noe meningsløs på meg.

Om du oppfattet dette som et angrep på deg, beklager jeg det.