4: Soldatene gikk aldri om bord i skipet med primærhensikt å drepe. Her er det innbruddsanalogien kan komme inn i bildet, et knivdrap var kanskje aldri tiltenkt, men ble utført som følge av at eieren av huset trakk kniv mot innbruddstyven. Dette er faktisk et moment man kan bli dømt for i retten, hvis det var huseieren som ble stående igjen som seierherre.
Hvem tror du hadde blitt dømt om huseieren hadde blitt drept, man fant en kniv ved siden av ham og tyven hadde med seg, og brukte, en pumpehagle?
Jeg sjekka selvfølgelig artikkelen du lenka til, men å kalle dette et "vitnesbyrd" er jeg fullstendig uenig med deg i.
Et vitne trenger ikke å ha vært et øyevitne. Det er fullt mulig å bli innkalt til å avgi et vitnesbyrd som følge av ting man er gjort kjent med gjennom andre forhold. Så jeg føler dette er et vitne som har muligheter til å belyse saken på en helt annen måte enn synsere som kaster seg over Israelkritikk uten å mobilisere kritiske sanser.
Quote:
Selv om både jeg og andre har blitt følelsesmessig opprørt over denne aksjonen, og at jeg ikke har problemer med å innrømme at jeg ikke påberoper meg at jeg i alt jeg skriver er 100% objektiv og balansert, så var mitt første svar til deg basert på at objektivitet i denne saken knapt kan baseres på én eneste video, tatt opp, redigert og kommentert av de israelske styrkene.
Det har jeg aldri sagt heller håper jeg. Men jeg mener kombinasjonen av denne videoen, informasjonen i den overnevnte artikkel og andre momenter alle gjør den mest sannsynlige beskrivelsen av hendelsesforløpet noe annerledes.
Quote:
Han er altså ikke sannhetsvitne i forhold til innholdet i videoen, men om retningslinjene for hvordan aktivistene skulle forholde seg dersom de skulle bli bordet.
Koblingen til videoen har jeg heller aldri etablert såvidt jeg kan se, jeg anser dette som to uavhengige informasjonskilder som kan tjene til å få et overblikk over saken. Især når man ser til dels svært sprikende vitnemål fra andre kilder, synes jeg det virker interessant når to kilder virker å støtte forholdsvis sterkt opp om hverandre.
Quote:
Dersom noen av aktivistene på skipet har utøvet voldelige angrep på de israelske soldatene, så mener jeg ikke bare at det har vært galt og uklokt, men det vil i såfall også ha vært et tillitsbrudd i forhold til de aktivistene som har forpliktet seg på ikkevold, og som kun har ytt passiv motstand.
Og nettopp dette er det jeg mener er et viktig moment med hele saken.
Quote:
Det er likevel grunn til å tvile på at denne videoen dokumenterer den hele og fulle sannhet, og ikke noe annet enn sannheten om hva som skjedde.
Dette er jeg helt enig i. Men det virker å være vesentlig mer hold i den enn vitnesbyrd om soldater som skjøt inn i sovende folkemengder.
Quote:
Hvem er de, disse fredselskende aktivistene som møter skarpladde våpen med stolbein og kjøkkenkniver? Er de palestinske terrorister som bruker vestlige fredsaktivister som "nyttige idioter", eller er det provokatører, voldsaksjonister eller kriminelle gjenger, bøller og mobb som søker bråk for bråkets skyld? Dette gir videoen ikke noe svar på, og all ytterligere informasjon har vært silt gjennom IDF.
Dagsavisartikkelen og de kilder den er basert på gir hvertfall en viss ide. Sikker på at du leste den? Ifølge en undersøkelse gjort av det danske instituttet for internasjonale studier DIIS i 2006, ble IHH allerede i 1997 etterforsket av tyrkiske myndigheter for å ha kjøpt våpen. Fransk etterretning mente gruppen var infiltrert av terrortilknyttede krefter på høyt nivå.
Quote:
Uansett hva som har foregått på fordekket på denne båten, så rettferdiggjør det på ingen måte israelernes handlinger. Om den israelske stat hadde respektert folkeretten, evt. bedt om at nøytrale, ubevæpnede observatører hadde fått anledning til å sjekke at skipet ikke hadde våpenlast, så hadde ingen aktivister blitt drept, og ingen israelske soldater ville vært såret.
Hvem tror du hadde blitt dømt om huseieren hadde blitt drept, man fant en kniv ved siden av ham og tyven hadde med seg, og brukte, en pumpehagle?
Her er det analogien blir litt dårlig, iom at soldater som regel har dødelige våpen på seg som standardutrustning. Kommer en tyv inn i et hus med våpen, er det rimelig å anta at han også hadde til hensikt å bruke det.
Det er derimot flere ting som hinter om at bruk av dødelig makt langt fra var hensikten til soldatene i denne saken.
Men jeg synes egentlig analogionanien er mindre interessant, la oss heller diskutere momenter med den faktiske saken.
Hvem tror du hadde blitt dømt om huseieren hadde blitt drept, man fant en kniv ved siden av ham og tyven hadde med seg, og brukte, en pumpehagle?
Her er det analogien blir litt dårlig, iom at soldater som regel har dødelige våpen på seg som standardutrustning. Kommer en tyv inn i et hus med våpen, er det rimelig å anta at han også hadde til hensikt å bruke det.
At soldater har våpen betyr bare det at de ser for seg at de kan få bruk for det. Hvis ikke hadde de nok latt de være igjen. På samme måte som tyven nok ser for seg at det kan bli bruk for våpenet.
Problemet med å diskutere momenter ved den faktiske saken er at de er svært ensidige.
Å si at demonstrantene tok noen uheldige valg som resulterte i eskalering blir litt som å si at jenter i kort skjørt som velger å gå gjennom parken om natten har seg selv å skylde. I dette tilfellet fikk jenten inn et skikkelig ballespark før hun ble drept, og da blir det litt teit av overfallsmannen å komme etterpå og syte over vondt i skrittet.
Aksjonistenes skjebnesvangre beslutning om å yte motstand mot soldatene, en vurdering flere av dem har betalt med livet for, er én ting. Etterfølgende skyldfordeling for utfallet av aksjonen er en helt annen. Aksjonistenes motstand kan i mine øyne ikke på noen måte brukes til å nyansere eller omfordele skyld for situasjonen som oppsto. Bordingen var rettstridig, og israelske myndigheter bærer det fulle ansvar for utfallet av aksjonen. Punktum. For å benytte nok en analogi: Hvis man gjør motstand mot et væpnet ran, og som følge av dette blir drept av raneren, så blir ikke ranet og drapet noe mindre straffverdig.
Sitat: perbl
4: Soldatene gikk aldri om bord i skipet med primærhensikt å drepe.
Sitat: perbl
Her er det analogien blir litt dårlig, iom at soldater som regel har dødelige våpen på seg som standardutrustning. Kommer en tyv inn i et hus med våpen, er det rimelig å anta at han også hadde til hensikt å bruke det.
Det er derimot flere ting som hinter om at bruk av dødelig makt langt fra var hensikten til soldatene i denne saken.
Soldatene personlig hadde sikkert ikke til hensikt å drepe noen. Men når man setter inn bevæpnede soldater i en aksjon som dette, vil ikke de ansvarlige for aksjonen kunne fri seg fra ansvar for utfallet ved å hevde at man ikke hadde til hensikt at soldatene skulle benytte våpnene, eller med at skytevåpen er standardutrustning for soldater. Det er normalt veldig lite hensiktsmessig å benytte soldater med skytevåpen mot aksjonister/demonstranter. Soldater med skytevåpen har veldig få virkemidler å spille på annet enn å bruke disse skytevåpnene dersom de møter motstand. For en soldat er det helt uaktuelt å slippe en aksjonist tett inn på kroppen, slik at man risikerer at ens skytevåpen blir brukt mot en selv. Til sammenligning kan opprørspoliti spille på en mye bredere spekter av mindre dødlige virkemidler, som som køller, tåregass, vannkanoner, hunder, akustiske våpen osv. og kan derfor opptre og brukes på en helt annen måte.
<klipp> Å si at demonstrantene tok noen uheldige valg som resulterte i eskalering blir litt som å si at jenter i kort skjørt som velger å gå gjennom parken om natten har seg selv å skylde. I dette tilfellet fikk jenten inn et skikkelig ballespark før hun ble drept, og da blir det litt teit av overfallsmannen å komme etterpå og syte over vondt i skrittet.
Allikevel er det nok temmelig vanlig å legge en del av skylda på offeret i (hvert fall i mindre) saker. Forsikringsselskap bruker f.eks. gjerne å avkorte utbetalingen i tilfeller av tyveri hvor bilen/huset ikke var låst. Her inne er det heller ikke uvanlig å hinte mot delvis egen skyld når 'nte TS-er får frastjålet sykkelen sin fra fellesbod el. I noen land er (har vært?) det straffbart å ikke låse bilen fordi du kan provosere/friste til tyveri.
Hvis det er datteren din (ikke spesielt rettet mot deg Dan) som ønsker å gå (godt kledd i langbukse og jakke for den saks skyld) hjem gjennom parken etter en fest fordi hun sparer 10 min på dette, og de siste månedene har det vært flere voldtekt i denne parken, sier du da:"greit, blir du voldtatt så er det gjerningsmannen som har skyld" eller "ikke gå gjennom parken, kan'ke du gå hovedveien eller skal jeg hente deg når du vil hjem?"?
Hvis det er datteren din (ikke spesielt rettet mot deg Dan) som ønsker å gå (godt kledd i langbukse og jakke for den saks skyld) hjem gjennom parken etter en fest fordi hun sparer 10 min på dette, og de siste månedene har det vært flere voldtekt i denne parken, sier du da:"greit, blir du voldtatt så er det gjerningsmannen som har skyld" eller "ikke gå gjennom parken, kan'ke du gå hovedveien eller skal jeg hente deg når du vil hjem?"?
Mitt poeng er at det finnes kun én agressor i mitt parkeksempel og i det som har skjedd på denne båten. Offeret driver med mer eller mindre uvettig eksponering og forsvar, men det flytter ikke over noen del av skylden fra aggressor til offer.
Jeg sier heller ikke at aggressoren har mindre skyld (så er det gjerningsmannen som har skyld). Men, jeg mener at det er en forskjell mellom theorie og praksis her (og tydeligvis på mange andre fronter i samfunnet òg).
Enda en fra Grossman:http://www.haaretz.com/news/david-grossman-is-israel-too-imprisoned-in-the-familiar-ceremony-of-war-1.260504
Selv om agressoren har skyld så er fortsatt mulig å prøve å unngå agressoren (fordi den alt er kjent som agressor) hvis man ikke er villig til å ta risikoen av å bli konfrontert med den.
I bland drabbas civila, en sanning så brutal där många dör, och andra lider hemska kval när den svage är den skyldige, blir det med rätta skandal när den starke är detsamma, är tystnaden total
//Det är inte två som beter sig likadant när den ene är ockuperad och den andre ockupant inte två som beter sig likadant dom är inte lika goda kålsupare, det är inte sant
Vi lever livet i vår flärd och komfort byter kanal, och glömmer lätt bort att övergreppen står där i rapport efter rapport och vi är medskyldiga till vapenexport
Selv om agressoren har skyld så er fortsatt mulig å prøve å unngå agressoren (fordi den alt er kjent som agressor) hvis man ikke er villig til å ta risikoen av å bli konfrontert med den.
Men det er jo en risikovurdering som ikke er svart/hvit. I parkeksempelet så kanskje statistikken sier at i denne parken har det aldri før skjedd overfall. Eller kanskje jenta var full og derfor mer villig til å ta en risiko. Når kan man si at noe er trygt nok til at man ikke trenger å takke seg selv hvis noe skjer?
Det som er litt spesielt med denne saken er jo at man var bortimot garantert å bli utsatt for en agressor. Enten i internasjonalt farvann, eller innenfor Israelsk farvann.
Derfor blir voldtekt- og parkeksempelet litt feil, da man der snakker om en situasjon der offeret overhodet ikke burde ha grunn til å anta å bli voldtatt.
Jeg har ikke orket å lese alt som her skrives så noen har vel muligens nevnt dette som slår meg.
I Adenbukta settes det inn internasjonale styrker for å stoppe pirater som forsøker å overta skip i internasjonalt farvann. Er det bare meg eller blir dette noe helt annet. Burde ikke forsyningsskipene fått internasjonal støtte mot statlig piratvirksomhet.
Det er vel i samme gata der soldater fra samme statsmakt drar ut gamle og banker dem før de legger hus og olivenlunder flate for så å gjerde det ute.
Lenge nok har en verden sittet tafatt å sett på urimelighetene for å si det forsiktig. Hvor mye lenger skal vi sitte. Håper disse hendelsene nå snart kan få folk til å se hva det israelske makt apparatet står for.
Mener du virkelig at humanitær hjelp til gazastripen kan regnes som aggressor- virksomhet. At israelerne mener det registrerer jeg, men hva mener DU om dette? I så fall undrer det meg at du sier at du er ute etter å
Sitat: perbl
få til en presis begrepsbruk.
Det er fort gjor at dette kan gå i ball for noen hver, men dette ligner mer og mer - om det i det hele tatt betyr noe for deg - om kristenkonservativt jåssprat og bortforklaringer
Faktum er at stadig mer av det som nå rulles opp i media ang den israelske sjørøveroperasjonen bekrefter de verste antakelser (jfr intervju med Mankell). Å snu dette til en diskusjon om begreper / operasjonstekniske feilgrep blir etter min mening veldig malplassert.
Hvilke begrep er det egentlig som er uklare og som du ikke liker overgriper / selvforsvar/ maktmisbruk / statsterrorisme?
Det som er litt spesielt med denne saken er jo at man var bortimot garantert å bli utsatt for en agressor. Enten i internasjonalt farvann, eller innenfor Israelsk farvann.
Jeg holder fast ved min analogi, og i dette tilfellet kan man jo nesten si at jenta ble angrepet i det hun gikk langs den opplyste gaten og lurte på om hun skulle tørre å ta snarveien gjennom parken.
Quote:
Derfor blir voldtekt- og parkeksempelet litt feil, da man der snakker om en situasjon der offeret overhodet ikke burde ha grunn til å anta å bli voldtatt.
Mener du at man bør ha grunn til å anta at man blir bordet i internasjonalt farvann fordi man har lagt kursen inn mot Gaza?
Vi blir angrepet klokken 04.30 av helikoptre, hurtiggående båter, fartøy og massevis av kommandosoldater, som går om bord og kaprer båt etter båt. De skyter mennesker som sover. Hvor mye israelerne enn roper om at de har funnet våpen, så er det nonsens.
Hvis dette er sant så er det jo ganske oppsiktsvekkende selv til Israel å være.
Hmm.. kan vi føre en parallell diskusjon her? Jeg er klar over at mange her interesserer seg veldig for hva som er rettferdig, men det gjør ikke jeg (<--kynisk og desillusjonert slask). Det jeg syns er litt kult, det er følgende: Du er minister i Israel. Hva er det mest trolig du kan unngå å bli styrtet av partiet ditt på, la humanitær hjelp nå palestinerene, eller intervenere? Innspill fra TS' statsvitere mottas med stor interesse!
Selv om agressoren har skyld så er fortsatt mulig å prøve å unngå agressoren (fordi den alt er kjent som agressor) hvis man ikke er villig til å ta risikoen av å bli konfrontert med den.
Men det er jo en risikovurdering som ikke er svart/hvit. I parkeksempelet så kanskje statistikken sier at i denne parken har det aldri før skjedd overfall. Eller kanskje jenta var full og derfor mer villig til å ta en risiko. Når kan man si at noe er trygt nok til at man ikke trenger å takke seg selv hvis noe skjer?
Jeg trur vi er temmelig enige her. Det er ikke svart/hvit. Det er individuelle forskjeller som påvirker risikovurderingen (fyll, naivitet osv.) Men som også andre peker på; 'parkeksemplet' blir først brukbar når man tar med i betrakning at det har vært en del voldtekt der den siste tida (Israel har ikke holdt seg tilbake i de siste åra).
Så når kan man si at det (livet) er trygt nok? Et sted mellom sykkeltyveri (av en ulåst sykkel) og voldtekt av (en lettkledd jente) går en grense for hvor mye ansvar (om i det hele tatt) vi legger hos offeret. Jeg trur at den grensen nærmer seg jenta hvis det har vært en del voldtekt i samme parken tidligere.
Hvis Grossman har noenlunde rett så var det i hvert fall en del folk som regnet (100%) med at dette ville skjære seg med potensielt positivt utfall for konvoyens organisatorer, men med negativt utfall for en del deltakere i konvoyen. Men som vi vet så er det også mulig for en helt vanlig kellner i å bli utsatt for totalt uventet aggresjon: Lillehammer hvor Ahmed Bouchiki ble drept av Mossad i '73.
Et sted innimellom disse går det en grense, men hvor?
Vi blir angrepet klokken 04.30 av helikoptre, hurtiggående båter, fartøy og massevis av kommandosoldater, som går om bord og kaprer båt etter båt. De skyter mennesker som sover. Hvor mye israelerne enn roper om at de har funnet våpen, så er det nonsens.
Hvis dette er sant så er det jo ganske oppsiktsvekkende selv til Israel å være.
Vi får sette den opp mot Israelsk propaganda og finne ut at sannheten ligger et sted i midten der hvor vi kanskje aldri vil finne den?
Hmm.. kan vi føre en parallell diskusjon her? Jeg er klar over at mange her interesserer seg veldig for hva som er rettferdig, men det gjør ikke jeg (<--kynisk og desillusjonert slask). Det jeg syns er litt kult, det er følgende: Du er minister i Israel. Hva er det mest trolig du kan unngå å bli styrtet av partiet ditt på, la humanitær hjelp nå palestinerene, eller intervenere? Innspill fra TS' statsvitere mottas med stor interesse!
Litt uklar språkbruk her, men jeg antar at også i Israel gjelder det samme som her i landet. Folket glemmer fort når de får servert valgflesk så man gjør det man selv mener er best for landet (eller deg selv) og bryr seg lite om hva fotfolket mener. Så sier man; vi sosiale primater er født til å slåss om vårt territorium, det ligger i genene våre etter millioner år av evolusjon. Så vi slåss mot stammer som truer vår stammens eksistens og vårt territorium. Ikke ut fra rettferdighet men bare fordi vi er født sånn.
Det som er litt spesielt med denne saken er jo at man var bortimot garantert å bli utsatt for en agressor. Enten i internasjonalt farvann, eller innenfor Israelsk farvann.
Jeg holder fast ved min analogi, og i dette tilfellet kan man jo nesten si at jenta ble angrepet i det hun gikk langs den opplyste gaten og lurte på om hun skulle tørre å ta snarveien gjennom parken.
Quote:
Derfor blir voldtekt- og parkeksempelet litt feil, da man der snakker om en situasjon der offeret overhodet ikke burde ha grunn til å anta å bli voldtatt.
Mener du at man bør ha grunn til å anta at man blir bordet i internasjonalt farvann fordi man har lagt kursen inn mot Gaza?
Yepp, Israel har ikke skrevet under denne avtalen og har tidliger visst at de heller ikke sliter med aksjoner utenfor sine egne landsgrenser; Eichmann, Uganda, Lillehammer osv.
Hmm.. kan vi føre en parallell diskusjon her? Jeg er klar over at mange her interesserer seg veldig for hva som er rettferdig, men det gjør ikke jeg (<--kynisk og desillusjonert slask). Det jeg syns er litt kult, det er følgende: Du er minister i Israel. Hva er det mest trolig du kan unngå å bli styrtet av partiet ditt på, la humanitær hjelp nå palestinerene, eller intervenere? Innspill fra TS' statsvitere mottas med stor interesse!
Dette kunne jo vært et morsomt eksperiment, men en av forutsetningene i spillteori er at deltakerne i 'spillet' opptrer rasjonelt. Dermed ville ethvert utfall av et binært tre eller annen form for simulering falle gjennom før den er begynt.
Mener du virkelig at humanitær hjelp til gazastripen kan regnes som aggressor- virksomhet. At israelerne mener det registrerer jeg, men hva mener DU om dette? I så fall undrer det meg at du sier at du er ute etter å
Sitat: perbl
få til en presis begrepsbruk.
Det er fort gjor at dette kan gå i ball for noen hver, men dette ligner mer og mer - om det i det hele tatt betyr noe for deg - om kristenkonservativt jåssprat og bortforklaringer
Jeg er nesten imponert over at noen klarer å tolke det dithen at jeg omtalte aktivistene som agressor. Især med tanke på at vi allerede var langt nede i voldtektsmetaforen.
Noen som border et skip internasjonalt farvann er helt klart den intielle aggressoren her. Poenget mitt var at voldtektsmetaforen er dårlig, for det er ingen som normalt forventer å bli utsatt for en voldtekt. Her dro de derimot ut på en aksjon der det var en meget kjent og stor risiko for at man ville bli bordet. Det viser seg også at de aller fleste seriøse aksjonistene var klar over dette, og alt hadde forberedet en ikke-voldelig respons.
Eventuelle framtidige båter vil også ha grunn til å anta at det er bortimot 100% risiko for at de enten vil bli angrepet på åpent hav, eller bli bordet så snart de entrer israelsk farvann.
Quote:
Faktum er at stadig mer av det som nå rulles opp i media ang den israelske sjørøveroperasjonen bekrefter de verste antakelser (jfr intervju med Mankell). Å snu dette til en diskusjon om begreper / operasjonstekniske feilgrep blir etter min mening veldig malplassert.
Hvilke begrep er det egentlig som er uklare og som du ikke liker overgriper / selvforsvar/ maktmisbruk / statsterrorisme?
Jeg har et stort problem når hendelser blir beskrevet på et tendensiøst, overdrevet og lettvint vis, bare fordi det er PK å kritisere Israel. Jeg leste gjennom intervjuet med Mankell i Dagbladet mens jeg tok en kaffekopp i byen for et par timer siden, såvidt jeg kunne se var nå han forholdsvis korrekt i sin framstilling, uten å konkludere om hvorvidt soldatene skjøt uprovosert inn i passive folkemengder. Jeg synes det høres rart ut om det stemmer at han i NRK-intervjuet sa at soldater skjøt inn i sovende folkemengder, såvidt jeg har forstått befant han seg nå på et annet skip mens trefningen pågikk?
Først litt om hvordan jeg angriper en sak når jeg skal argumentere for eller mot. La oss ta Datalagringsdirektivet, der jeg nå sitter i styret i den lokale gruppen som jobber mot det her i Trondheim. I motsetning til å fyre meg opp, karakterisere dette som digitalt slaveri, og generelt la følelsene flyte fritt fordi dette opprører meg, er det første jeg liker å gjøre et godt studium på hvorfor folk faktisk forsvarer dette, og argumenterer for det. I så måte vet jeg bedre hva slags argumenter de vil møte meg med, og jeg liker å tro at jeg kan utforme en kritikk som jeg kan ramme dem mest mulig nøyaktig med. Jeg har deltatt på altfor mange debatter der man kun ender opp med å kaste bort masse tid fordi den ene part overdriver og kommer med unøyaktigheter, der motparten kan bruke sin tid på å avkrefte disse.
Presist det samme er det som skjer om man ikke prøver å holde seg mest mulig nøyaktig i forhold til hendelsesforløp o.l. i denne saken. Jeg vet ikke hvor mye kristenkonservative jåsspratere du kjenner, men som gammel bedehusgutt har jeg tilbragt adskillige timer med Israeldebatt mot slike (og kreasjonismedebatt, Snåsamanndebatt osv). Felles for disse, er at de har satt seg grundig inn og har blitt solid meddelt alle tilsynelatende formildende momenter med saken, og vil bruke disse for alt de er verdt. For å bruke vendingen jeg tror det var GeirK som benyttet ifm Facebook-gruppene mange har engasjert seg i: Det er kun gjennom å være irriterende saklig og korrekt at man faktisk klarer å nå gjennom.
Nettopp derfor likte jeg ØKGs innlegg svært godt. Han konkluderer soleklart med hvem som har det soleklare hovedansvar for hvorfor dette gikk som det gikk, uten å blande inn spekulasjoner som det finnes kilder til å sette spørsmålstegn ved.
Folket glemmer fort når de får servert valgflesk så man gjør det man selv mener er best for landet (eller deg selv) og bryr seg lite om hva fotfolket mener.
Sitat: Garpen
Dette kunne jo vært et morsomt eksperiment, men en av forutsetningene i spillteori er at deltakerne i 'spillet' opptrer rasjonelt. Dermed ville ethvert utfall av et binært tre eller annen form for simulering falle gjennom før den er begynt.
Nå er ikke jeg matematiker, og kan nok ikke tegne opp trær og sannsynligheter for valgene, jeg bare mener å ha fått med meg at Netanjahu ble styrtet i 1998 av sine egne, etter å ha forhandlet med Arafat, eller noe slikt. Tror nok ikke jeg skal ta for gitt at politikere gjør "det som er best for landet", de må sloss for egen posisjon. Da er det mer safe å bare lene seg tilbake, og vente på trykk fra USA, for da er det forståelse fra alle for at man må gjøre som USA sier. Biter ikke hånda som mater deg, lizm. Og USA setter vel ikke så mange konkrete krav til at denne konflikten skal løses, eller?
Jeg er nesten imponert over at noen klarer å tolke det dithen at jeg omtalte aktivistene som agressor...
Hvordan skal man ellers tolke ditt innspill? Du sier mellom mye annet at
Sitat: perbl
Det som er litt spesielt med denne saken er jo at man var bortimot garantert å bli utsatt for en agressor. Enten i internasjonalt farvann, eller innenfor Israelsk farvann.
Jeg forstår dette slik at straks en internasjonal støttegruppe beveger seg innenfor israels territorialfarvann så omdefineres aktivistene til aggressorer , men om skipene bordes i internasjonalt farvann som omdefineres begrepene. Altså rollebytte. Var det slik du tenkte det eller misforstår jeg ? ( har forresten ikke gaza sitt eget territorialfarvann ?)
Hva som er tendensiøst, overdrevet og lettvinte forklaringer her tror jeg vi har litt forskjellige syn på. Og hvem som har opsjon på å beskrive nøyaktighet i forhold til hendelsesforløp tror jeg også bestemt at vi skal være forsiktige med. Medn førstehandsobservasjoner pleier normalt å stå ganske sterkt , og for min egen del tror jeg derfor mye mer på Mankel enn Israelsk propaganda.
Så perbl dette med påberopt saklighet kan nok være påvirket av hva mange timer i bedehusdebatter.
Jeg er nesten imponert over at noen klarer å tolke det dithen at jeg omtalte aktivistene som agressor...
Hvordan skal man ellers tolke ditt innspill? Du sier mellom mye annet at
Sitat: perbl
Det som er litt spesielt med denne saken er jo at man var bortimot garantert å bli utsatt for en agressor. Enten i internasjonalt farvann, eller innenfor Israelsk farvann.
Hvis du har tolket det dithen at jenta i skjørt er Israel og at konvoyen er voldtektsmannen så skjønner jeg hvorfor du misforstår Perbl. ...........
hehe. jeg ser at jeg kanskje har tillagt bedehusmannen litt vel stor tolkningsdybde. perbl er ellers en flink fyr det er lett å være enig med - men på dette området er han altså grunnere enn jeg regnet med. Selv utenfor territorialgrensen
Og at vi er uenige i sak her er det vel uansett ingen tvil om!
Jeg undres. Er det virkelig noen her (perbi?) som virkelig mener at aksjonistene selv må ta ansvaret for at resultatet ble som det ble fordi at noen av dem valgte å sette seg til motverge mot det maktovergrepet som var iverksatt ovenfor dem??? Fordi at en hollansk martialart fyr har sagt at det ikke er så smart å slåss mot noen som er større enn deg???
