Antisemitisme

Disclaimer 1: Jeg synes Israel går alt for hardt frem på Vestbredden og i Gaza og gjør seg selv en bjrønetjeneste ved å forverre situasjonen ytterligere.

Disclaimer 2: Jeg kan bare forholde meg til info fra IDF og noen bilder som slapp ut fra Al Jazeera, så objektive kilder er ikkeeksisterende.

Nøktern påstand 1: Det er veldig dumt å tro at en bording av et fartøy med hundrevis av mennesker ikke vil kunne eskalere og ende med tap av menneskeliv. Særlig når soldatene er trent til å drepe om de selv blir truet på livet.

Nøktern påstand 2: Det er veldig dumt å gå til angrep på kommandosoldater og tro at ikke liv vil gå tapt.

Jeg synes Perbl får ufortjent mye pepper i denne debatten. På bildene ser det virkelig ut til å være paintballmarkører som brukes, selv om dette selvfølelig kan være kamuflerte skarpe våpen.

La oss bruke Occams razor: http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor

Hva er den mest sannsynlige forklaringen ut fra hva som er enklest.

1. IDF har lyst til å drepe 19 tilfeldige, sovende, for det meste europeiske, aktivister og dermed hyrer inn 50 skuespillere og en passasjerbåt for å iscenesette en eskalering. Dette til tross for at de helt sikkert vet at det er en PR-messig brøler av de virkelig store. I tillegg må de sikre seg at denne store dekkoperasjonen ikke blir avslørt?

2. IDF feilberegnet motstanden da de sendte inn soldater instruert til å bruke ikke-dødelige våpen. Situasjonen kom ut av kontroll og soldatene skøt fordi de var for få til å håndtere situasjonen annerledes og gjorde det de er trent til.

I dette tilfellet tror jeg scenario 2 er mest sannsynlig, men jeg mener fortsatt at IDF dret på draget da de valgte bording som en løsning i stedet for å f.eks ta ut skipes maskiner/ror eller rett og slett stille et marinefartøy i veien.

At alt er "staget" for å kunne skyte noen aktivister? Come on! Mossad klarer slikt på helt andre vis....

Tenker du på sånt som skjedde for et par tusen år siden:

The Sanhedrin were bitter opponents of Jesus Christ. They were responsible for His arrest, "trial," and death sentence

Despite the increasing belief among some groups that the Jews were responsible for Christ's death, other surveys have shown that only a tiny minority believes that Jews today should bear responsibility for what happened to Christ 2000 years ago. An ABC News/PrimeTime poll, released Feb. 15, found that just 8% think that "all Jews today" bear responsibility for the death of Jesus, compared with 80% who reject that view.

?

Det har vel vært en taktikk som har vist seg til å fungere ganske bra (historisk sett). Ingen som diskuterer rettighetene til USA i USA, Australia i Australia, en hel haug med Spanjoler og Portugesere i Sør-Amerika og for den saks skyld Norge i Sámiid aednan osv........

Er jeg den eneste som mener at begge partene bare burde skjerpe seg? Ærlig talt, voksne folk som oppfører seg som om de skulle ha vært i barnehagen fortsatt.

Kjære jøder: Slutt å ta dere til rette, de andre var der først.
Kjære muslimer: Slutt å syt, det er plass til alle.

(Ja, det er muligens en smule politisk ukorrekt, men nå er jeg altså så til de grader lei av det bråket der nede.)

Jeg hadde tenkt å skrive noe ironisk her, "ja, slutt å syt", illustrert med et bilde fra Gaza. Men da jeg begynte å søke etter bilder mistet jeg lysten til å være morsom.
http://www.google.no/images?q=gaza

Nå er jo heller ikke muslimer spesielt korrekt, selv om de fleste palestinere nok er muslimer, betyr det ikke at alle muslimer er palestinere. Flere av de omkringlignende landene som så langt har hatt blokader mot palestinerne er jo selv såkalte muslimske land (f.eks Egypt, som nå ser ut til å oppheve endel av blokaden).

Så muslimer som sådan har ganske god plass sett globalt, men palestinere er i ferd med å få skummelt lite område tilgjengelig.

Mange arabere er faktisk kristne.

Forøvrig, til alle fans av fantastiske teorier omkring iscenesetting og skuespill, har jeg følgende artikkel som bør leses grundig:

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article488082.ece

Hadde pressedekning fra starten av blitt foretatt på dette viset, mener jeg at Israel ville fått en langt tøffere oppgave med å sette opp et effektiv propagandatilsvar.

Beklager at jeg uttrykte meg litt klønete. Jeg mente selvfølgelig muslimer som i muslimene i denne konflikten. Ikke alle verdens muslimer. Men palestinere er nok mer korrekt, og selvkritikk er tatt.

Sånn, tilbake til cognacen.

Hvis du tar deg bryet med å faktisk sjekke artikkelen jeg postet fra Dagsavisen, inneholder den vitnesbyrd fra forholdsvis autorative kilder nært de norske demonstrantene som jeg i utgangspunktet forventa skulle stille de israelske styrkene i et dårlig lys, men derimot opplyses det om at grupperinger om bord på skipet med viten og vilje søkte å lage bråk med styrkene som skulle borde. Dette gjør ikke selve bordingen akseptabel, men den gir en vesentlig mer troverdighet til historien om at soldatenene ikke hadde til hensikt å eskalere volden til dette nivået.



Kanskje fordi det er mest relevant å poste videoer fra det skipet der bråket faktisk skjedde? Og at ting blir filmet er vel ikke noe sensasjonelt, det er jo ikke så lenge siden wikileaks posta en video fra cockpiten på et Apachehelikopter der det ble åpnet ild mot et faretruende kamera med teleobjektiv.



Det er jeg helt enig i.

Og for å oppsummere med noe som kunne ha sørget for mindre eksplosjonsartet eskalering av volden på dekk:

Nettopp!

Disse soldatene er ikke helt grønne heller.




E

Nja, si ikke det ...
Man skulle tro at israelske marinejegere var topp trente, men denne type oppdrag er de tydligvis ikke trent for.
Her er lydopptak som IDF selv har lagt ut fra båten:
http://idfspokesperson.com/2010/06/01/re...ra-1-june-2010/

Ikke spesielt imponerende, spør du meg. Her er det null kontroll, kaos og full panikk.

Dette er et klassisk eksempel på hvor galt det kan gå når man bruker militære styrker til oppdrag de ikke er trent for. Nemlig aksjoner mot sivile demonstranter/aktivister.

Politiet er trent til å møte demonstranter når de går mange sammen med skjold og køller. En og en er selv den best trente marinejeger ganske utsatt mot en gjeng aktivister/demonstranter, med mindre han/hun bruker skytevåpen. Og vi så jo hvordan det gikk.

Og Nick: Ikke si at ikke noen av aktivistene skulle ha noe å tjene på en eskalering. De hadde vel ikke regnet med at det skulle skytes med skarpt, men jeg er 100% sikker på at et voldelig sammenstøt på båten stiller Israel i et dårlig lys og i så måte tjener de som vil at blokkaden oppheves, så å si at "det nærliggende å tro at volden ble provosert fram av den eneste parten som hadde noe å tjene på det" og at denne parten er Israel er litt lite oppfinnsomt. Hvis israel ville danne et fiendebilde kunne de jo bare ha plantet bevis på en av båtene som ikke ytet motstand og alt hadde vært hunky-dory fra deres side. Uten å måtte drepe en haug aktivister.

Er det vanskelig å forestille seg at Israelerne dret seg ut da de trodde at ting ville gå fredelig for seg og at helvetet startet da noen aktivister bestemte seg for å yte motstand?

Igjen, jeg sier ikke at IDF hadde rett til å borde, eller at det var lurt. De kan tom. bære skylden for at ting skjedde siden de bestemte seg for å borde i utgangspunktet, men mener du seriøst at man ikke kan tenke seg at aktivistene bidro til å eskalere konflikten fordi filmene kan være falske?

Greit nok at Israel ofte er den store stygge ulven der nede, men det blir i beste fall et ganske forenklet bilde av hendelsen.

Nei,

Tja... du har vært i strid selv, antar jeg - siden du mener dette høres lite profft og kaotisk ut? Jeg synes ikke dette er ille i det hele tatt da det mest sannsynlig er soldater som snakker seg i mellom i en uoversiktelig og så vidt jeg vet livstruende situasjon. Hadde vi fått lydopptak fra sambandet, vil jeg tro det hadde foregått i mer ordnede former.
Jeg må innrømme at jeg ikke har fått med meg alle detaljer i denne saken, mest kanskje fordi ingen ting hverken palestinerne eller isralittene gjør overrasker meg lenger.
Det er noe som heter at "it takes two to tango". Det tror jeg gjelder i denne saken også. Aktivistene er ikke dumme, de visste utrolig godt at de ville bli bordet på vei inn til Gaza. Jeg tror at det faktisk ikke er usannsylig at situasjonen ble provosert fram for å stille Israel i et dårlig lys. Israel er omgitt av nasjoner som gjerne skulle hatt staten fjernet fra kartet og er derfor avhengig av å framstå som en "don't fuck with me-stat" og er på en måte tvunget til å virkelig håndheve blokader osv uavhengig av hvor feil de måtte være.
Begge parter i denne konflikten har svin på skogen og er særs kyniske på mange måter. Israel hadde selvsagt ingen rett til å borde disse skipene, men å gi landet ene og alene skylden for blodbadet blir for enkelt. Israel hadde alt å tape på dette og aktivistene på sin side hadde faktisk alt å vinne. Blir man bordet av somaliske pirater med våpen, drar man ikke fram kniven fra byssa og jernrøra fra maskinrommet uten å tro at noen til sutt blir å kjempe for sine liv - på begge sider! Jeg tror faktisk ikke Palestina med venner er lei seg for at dette skjedde i det hele tatt.
Når det gjelder Israel, er det på høy tid at også de for seg en rapp på fingra. De har surfet på Holocaust-bølgen alt for lenge nå og antisemittismekortet er oppbrukt for lengst. De er noen svinpelser de også!

-H

I følge DB har Der Spiegel fastlått at det var IDF som hadde med seg paintballgevær som en del av det ikke-dødelige arsenalet.
Så da sitter aktivistene igjen med flaggstenger og kjøkkenkniver.

(mulig dette er skrevet før i tråden)

Jeg skjønner ikke hvilken retning dette fører debatten, men jeg skulle mye heller møtt en gjeng bevæpnet med paintballmarkører enn med kniver og flaggstenger. Jeg har faktisk blitt skutt på med slike malingskuler, og det gikk fint utover at det var litt vondt. I mitt fredelige liv har jeg ikke blitt angrepet med andre våpen, så jeg kan ikke snakke av egen erfaring, men kniver og slagvåpen har blitt brukt, med stort hell, på å drepe mennesker siden tidenes morgen...

Halloooo??
Hadde vi fått lydopptak fra sambandet?
Er det ikke nettopp lydopptak fra sambandet vi hører, da?

EDIT:
Litt usikker på hva vi egentlig diskuterer her.
Jeg tror vi alle er enige om at
1) Israel hadde ikke rett til å borde skipet i internasjonalt farvann
2) Da de likevel gjorde det, valgte de taktikk og utstyr som var uegnet
3) Som en følge av 2) ble en haug av folk drept.

Var ikke ment som et debattinnlegg.
Det ble nevnt tidligere i tråden at demonstrantene var de med painballgeværer. Det var altså ikke slik.

Ja

Jo, når jeg leser teksten under ser jeg det, min feil. Jeg bare hørte klippet og for meg hørtes det mer ut som meldinger slengt fra mann til mann.
...og når jeg ser klippet en gang til, mener jeg fortsatt at dette ikke er kommandosamband. Jeg tror dette er live-feed fra soldatene tilbake til opsrommet.

-H

Og om du leser dagsavisartikkelen "min", ser du også at det var endel valg demonstrantene gjorde som eskalerte voldsbrukten betydelig i forhold til det som var soldatenes opprinnelige hensikt.

Hva er det du egentlig forsøker å forklare oss perbl?
At israelerne i utøvelsen av handtverket de har god trening i for engangs skyld var dårlig - eller at det ikke er grunnmlag for den massive internasjonale fordømmelsen de har pådratt seg?

Folk fra de andre båtene ble intervjuet i går og fortalte (hvis man velger å tro dem) at de israelske soldatene gikk temmelig hardt fram selv om de ikke ble møtt med motstand. Blant annet var det en av kapteinene som nektet å gi fra seg roret og dermed ble banket opp.

Å si at demonstrantene tok noen uheldige valg som resulterte i eskalering blir litt som å si at jenter i kort skjørt som velger å gå gjennom parken om natten har seg selv å skylde. I dette tilfellet fikk jenten inn et skikkelig ballespark før hun ble drept, og da blir det litt teit av overfallsmannen å komme etterpå og syte over vondt i skrittet.

Jepp.

Vel talt! Der oppsummerte du det meget godt.

Jeg prøver egentlig kun å få til en presis begrepsbruk. Det virker nesten som at det er PK å la all skepsis og krav til nøyaktig formidling fare så lenge man kan kritisere Israel eller pedofile for den saks skyld. Det så vi jo senest for kort tid siden der en pedofil mann på rømmen plutselig ble koblet til drapet på sine egne barn, selv om han overhodet ikke hadde noe med selve handlingen å gjøre, det var derimot moren til barna som hadde tatt livet av dem.

Det at soldatene har gått hardt fram er ingen hemmelighet, og absolutt kritikkverdig. På samme vis som selve bordingen, samt måten denne ble gjennomført på. I tillegg bør man rette massiv kritikk mot Israels manglende vilje til å undertegne internasjonale avtaler som bl.a regulerer maktbruk og reguleringer av havområder. Det gjør likevel ikke at jeg unngår å bli mektig irritert av at sågodt som ingen synes å sette spørsmålstegn ved om det faktisk var slik at soldatene gikk ombord med den hensikt å drepe og skade flest mulig.

Av en eller annen grunn blir dette møtt med motsvar av type "så du synes tydeligvis at det er greit at de bordet du...".

Å sammenligne tydelige forberedelser til voldsbruk med det å gå i kort skjørt synes jeg faktisk ikke er en spesielt god sammenligning. Især når man kan lese fra andre deltagende demonstranter at dette slettes ikke var det de hadde blitt forespeilt var målet med aksjonen, og at de selv retter kritikk mot måten disse urokråkene valgte å møte soldatene.

Forøvrig kan det også nevnes for de som ikke orker å lese artikkelen at grupperingen det er snakk om både har vært antatt å være involvert i ulovlig våpenhandel og har bånd til Al Qaeda, uten at dette automatisk er noen rettferdiggjøring av soldatenes handlinger. Men det er et moment som nyanserer situasjonen noe.

Så om jenta i kort skjørt hadde forberedt seg ved å ta med pepperspray, eller en liten batong i tilfelle voldtekstforsøk...?

Nå er det også snakk om artikkelen du linker til er skrevet av en person som ble sittende igjen i Norge, og før man hadde fått kontakt med de som deltok i båtene. Så vedkommende har ikke særlig mer informasjon enn oss, annet at han kanskje visste at det var en gjeng som muligens skulle bli med i den ene båten som har litt kjipe venner og holdninger....

Vi kan fortsette å dvele ved dårlige analogier, men det er fortsatt vesentlig mer interessant å diskutere sakens faktiske sider.

En voldtekt har sider ved seg som gjør at jeg synes et ran eller innbrudd er mer relevant som analogi i forhold til denne saken. Og da er vi tilbake til spørsmålet om hvorvidt det finnes smartere eller mindre smarte måter å forholde seg i forhold til overgrepet fra offerets side.

Uansett er det relativt klart at:

1: En bording var demonstrantene kjent med ville bli gjennomført
2: De aller fleste demonstranter var seriøse aktører
3: Ved å ha latt Israelerne gjennomføre bordingen uten voldsbruken i responsen, ville man ha skapt en situasjon med svært få formildende omstendigheter Israel kunne støttet seg på. Nå messer både Israel og konservative amerikanere mest om de brutale bøllene fra terrororganisasjonen som tvang soldatene til å forsvare seg.
4: Soldatene gikk aldri om bord i skipet med primærhensikt å drepe. Her er det innbruddsanalogien kan komme inn i bildet, et knivdrap var kanskje aldri tiltenkt, men ble utført som følge av at eieren av huset trakk kniv mot innbruddstyven. Dette er faktisk et moment man kan bli dømt for i retten, hvis det var huseieren som ble stående igjen som seierherre.