AUUuuuu!

1: Det skuffer meg at noen på dette forumet reagerer på artikkelen Espen starter ut med med at det er ”tøft” at oksen(e) endelig får hevn for de pinsler de utsettes for . Det artikkelen – og ikke minst videoen artikkelen linker til – viser er en matador som utsettes for et voldsomt traume. Han blir blå ,hypoperfundert og går direkte i sjokk. I løpet av de få sekundene opptaket varer er han i gang med å utvikle et ”fascies Hippokrates”. Vet ikke hva det er ? Det er akkurat slik døden ser ut. Slik blir ansiktsuttrykket til et menneske som befinner seg i den absolutt ytterste nød. Det er alt annet enn tøft , det er kun skremmende og kvalmende. Jeg har forstått av media at det var akutt, livreddende kirurgi på stedet som berget den uheldige karen over den første kneiken.

2: Når så et presumptivt oppegående menneske i denne konteksten får seg til å bedyre at ” Det verste er den spanske kvasi-eksistensielle macho-preiken om tyrefektning som kunstform og uttrykk for kulturell identitet. ” så blir jeg ytterlig betenkt. Man kan gjerne diskutere berettigelsen av tyrefektig men det blir etter min mening malplassert å bruke denne episoden som utgangspunkt til å moralisere.

At tyrefekting er et blodig skuespill det er ulike meninger om kan ingen bestride. Likevel kan det heller ikke være noen tvil om at denne ” kampsporten” har flere hundre års tradisjon i Spania og som sådan opplagt uttrykker – i alle fall en del av - deres kulturelle identitet. Hva som menes med ”kvasi-eksistensiell-macho-preken” vet jeg ikke. Men jeg antar at tyrefekterne ikke opplever dette som noen intellektuell problemstilling i det hele tatt men derimot en høyst reell risiko de utsetter seg for.
Så – for å motvekte : på www.tyrefekting.no finnes en del interessante synspunkter
Og apropos kulturelle implikasjoner så har aftenposten en kort og fin art. her

www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3551589.ece

Hvis vi var like opptatt av dyrevelferd som av egen lommebok, kunne vi spist litt mindre kjøtt, men dyrere kjøtt av bedre kvalitet.

Dyreplageri er ikke noe must for å gi jordas mennesker mat.


Edit:

Ja Progres, jeg er enig.
Noen mennesker har har mer sympati for dyr enn de har for andre mennesker.

Matadoren vet at dette er en av konsekvensene ved å være matador.
Jeg har med egne øyne sett matadorer bli spiddet på mer brutalt vis enn dette.





E

Hvorfor skulle Hemingway ha rett i dette bare fordi han kunne skrive bra (vi har vel hatt lignende diskusjoner om Hamsun i så måte)?

Hemingway var på jakt etter autentiske følelser i et samfunn som hadde blitt moderne og fjernet seg fra slikt (ikke helt ulikt nordnorsk gnåling kan utarte seg fra tid til annen overfor søringan ). Å leve et slikt autentisk liv var et eksistensielt valg for Hemingway som man måtte ta . Mitt problem her er at Hemingway og dess like valgte et "autentisk" liv på vegne av tyren (og de øvrige involverte), ikke på vegne av seg selv. Hemingway så dessuten allerede forfall og dekadanse i tyrefektningen i sin egen tid: Hestenes madrassvern ble innført i 1928, visstnok for å skåne turister. Mange afficionados, blant dem Hemingway, mislikte dette vernet av hesten. Han mente det innskrenka hestens bevegelsesfrihet og dessuten tok fra oksen tilfredsstillelsen av å få såre hestekroppen og se et konkret resultat av stanginga (ref. Olé, olé – En liten bok om tjurfãktning av Arne Hãggquist, 1966). En eksistensiell opplevelse av møtet mellom dyr og menneske skulle også kunne innbefatte en hest som viklet sine ben i egne innvoller for Hemingway. Hva i huleste er autentisk eller ekte med slikt?

Empati er noe vi ikke bare kan anvende overfor mennesker, men faktisk også dyr for vi vet at også dyr kan lide. Dette forplikter oss moralsk til å behandle eller avlive dyr slik at minst mulig lidelse oppstår. Også i deler av Spania er man tydeligvis av den oppfatningen at denne ritualiserte avlivingen kan bli sterk kost for unge generasjoner: I Katalonia har man innført 14års grense for å kunne se på tyrefektning med begrunnelsen om at spetakkelet kan resultere i psykiske skader hos barn.

Tyren brukes jo bare for å demonstrere matadorens overlegenhet. Denne overlegenheten er pakket inn i kvasi-eksistensiell machopreik der tyrens dødsøyeblikk kalles for "sannhetens øyeblikk" (hora de la verdad). Selvfølgelig er kampen mellom menneske og dyr bare på overflaten, den egentlige kampen finner sted i matadorens indre der mot og redsel møtes (ekte følelser, sjø!), etc. etc. jeg kan godt prøve å finne mer slik machopreik, hvis du er interessert i den slags.

Å finne estetiske trekk ved aktørenes bevegelser og sammenligne disse med dans er ingen stor utfordring. Det klarer også jeg når jeg ser min gamle far på 70 legge et par grillspyder på grillen. Forskjellen her vil være at min far slipper å måtte ha på seg en brodert drakt i goill-lamé som tilogmed Bollywood hadde vurdert som overkill.

Martin,
presumptivt oppegående moralist

Ja, jeg har mer sympati for dyr som blir utsatt for dyreplageri enn for mennesker som bevisst utfører dette.

Det blir litt som han som omkom på mount everest og kompisen som mistet tær av frostskade. Du driver med noe som er så farlig at folk vil ikke nødvendigvis synes synd på deg om det går galt - det er jo risikoer folk flest ikke vil ta som gjør at folk engasjerer seg. Og dette er til alt overmål i tillegg underholdning, er det da rart noen slenger inn galgenhumor når det er oksens tur til å vinne?

Det finnes en veldig enkel løsning for å spare både dyr og matadorer for fremtidige lidelser eller død.



Enkebrenning i India har vel også flere hundre års tradisjon bak seg og kan - antar jeg - sies å uttrykke en kulturell identitet der hvor den bedrives. Er det et tilstrekkelig grunnlag for å legitimere den?

I 1500 år så menneskeheten i Europa på seg selv som universets midtpunkt helt frem til noen tradisjonsløse tullinger med store kikkerter begynte å fremme et annet system. 1500 år med et geosentrisk system bør vel være et godt grunnlag for å hevde både tradisjon og kulturell identitet og avvise tullingene?

Martin

Vet ikke om gnålinga ble veldig uklar for det var påfallende kjapt gjort å havne i tåkeheimen med enkebrenning, bollywood, grillspyd og dessvidere.

Så bare for å gjenta : spørsmål No1. var om du kunne ta inn over deg en refleksjon om tyrefektning kunne tenkes å være en kunstform, inspirasjon og uttrykk for spansk kulturell identitet? Eller har du opplest og vedtatt at slik forholder det seg ikke - at spanjolene mao har levd i en langvarig villfarelse ?

Spørsmål No2. var om denne nær-døden episoden egnet seg best som
a) et mulig utgsangspunkt for å vise empati for matadoren alternativt
b) startpunktet for ei evaluering av spansk kvasi-eksistensielt machopreik ....

Ble det klarere nå?

Du mener selvsagt "... en matador som utsetter seg selv for et voldsomt traume", ikke sant?

Egentlig ikke.

Dersom du havner i tåkeheimen når jeg prøver å etterspørre på hvilken måte tradisjon kan begrunne en slik aktivitet, tror jeg heller ikke at vi trenger å gå videre med dette.

Martin

Nei - det virker dessverre ikke slik. Vet du , jeg hører i alminnelighet til de som leser deg med interesse da det som oftest er både kunnskapsrikt og morsomt det du kommer med. Men en gang i blant bærer det altså galt avsted - og ahem - du har valgt å omgå å svare på to enkle spørsmål. Lite betryggende.

Jeg skal prøve å leve opp til mitt nye rykte ved å gjøre noe helt uforutsigbart:

Tyrefektning forsvares stort sett med to argumenter: tradisjon og kultur. Nærmere bestemt betinger det ene det andre: Fordi det har vært en lang tradisjon er det også blitt en del av kulturen.

Mitt poeng mot disse argumentene er at det egentlig ikke er argumenter for tyrefekting. En tradisjon kan opprettholde en aktivitet men aldri begrunne den. Jeg kan selv godt se positive sider ved en tradisjon, men da fordi den opprettholder tanker eller aktiviteter som jeg begrunner som gode eller nyttige uavhengig av at de er knyttet til en tradisjon eller kultur.

Men det er for mitt vedkommende ikke tilfellet med tyrefekting. Bare fordi man har holdt på med dette i kanskje 500 år resulterer dette i ingen positive attributter som kan nøytralisere dens negative aspekter. Tradisjon gir ingen verdi etter min mening, den tar bare vare på noe og viderefører det. Dersom man setter spørsmålstegn ved en aktivitet kan man ikke avvise kritikken ved å peke på tradisjonen.

Var det klarere nå?

Martin

Nei. Du kludrer det bare enda mer til der oppe i tåkeheimen.
Jeg bryr meg katta om hva du måtte mene om tyrefektingen, og skal ikke frata deg retten til å mene hva det enn måtte være.

Min agenda er ikke å forsvare tyrefektingen som sådan men jeg spør for siste gang( og nå skal jeg gjøre det veldig veldig enkelt for deg) med kun en gjentakelse av spørsmål No1.
: kunne du ta inn over deg den refleksjonen , en slag ubehagelig erkjennelse av at tyrefektning kan være en kunstform, en inspirasjonskilde og et uttrykk for spansk kulturell identitet?
altså at det du opplever som "spansk kvasi-eksistensielle macho-preik" faktisk har et annet innhold for andre mennesker.

Jeg tror ikke jeg klarer å få det mere klart frem enn nå. Ka du trur ?

Det blir et overflødig svar på et lite interessant spørsmål: Selvfølgelig vil det finnes mennesker som vil oppfatte dette med et "annet innhold" enn det jeg gjør.

Martin

Takk

Den filmen varmer meg i hjertet. Bare synd at det ikke gikk verre. Makan til idioti å få seg til å holde på med slikt.

Jeg tror kanskje PeTA rekrutterer psykopater nå, i tilfelle du er interessert.

LJ

Ingenting er som å se andre menensker lide eller være døden nær.


E

men endrer dette noe?

Det er forskjell på mennesker generelt og mennesker som tar liv for moro skyld.

Det holder med noah for min del.

Ah.

Ingenting er som å ønske livet av mennesker på grunn av manglende perspektiv.

Kall det hva du vil.

Tankeekspriment:

Du er første personen som ankommer et ulykkesssted, og det er både menensker og dyr som er hardt skadet, og det kan være minutter som skiller liv og død.

Du ser raskt at menneskene er Matadorer.

Hva gjør du?



e

Jeg gir umiddelbart førstehjelp til matadoren og matadorinnen.
Det er ikke min oppgave å være dommer og bøddel. Har matadoren brutt lover og forskrifter skal dette for en domstol.

Alt dette pratet om å sette dyrene forran et menneskeliv føler jeg blir for dumt.
Til og med du Espen ville ha hjulpet matadoren i det tilfellet du beskriver.

Selvsagt ville jeg det.
Har du fått inntrykk av at jeg jeg setter dyr over mennesker?

Jeg synes det er så åpenbart og enkelt at Tyrefekting er moralsk tvilsomt.

Det er masse annet dyreplageri rundt om, som folk støtter fordi det er komfortabelt/økonomisk å støtte det.

Dyrevernerne er jo også ganske selektive synes jeg.

Igjen, grevlingen.

Hvorfor omfattes ikke den av vår empati?

(mer sitat fra Vetle LL)

e

Hvilke dyr er det snakk om, da?

LJ

Kan være en okse på lasteplanet, eller ei ku?

En snill hund, som aldri har gjort noen noe vondt.

En gris, som smiler, og ser deg inn i øyenene og trygler om å få leve.



e

Har Vetle Lid Larsen studert nordmenns empati for grevlinger eller gjør han antakelser?

Jeg kjenner ei som kjørte på en grevling og hun ble automatisk fylt av sterk medfølelse for det hard skadde dyret som ynket seg i veibanen. Jeg tror de ALLER fleste nordmenn hadde følt det samme.

Følg gjerne opp med noen eksempler på "masse annet" dyreplageri som er lovlig og skjer i underholdningsøyemed.

Jeg tenker umiddelbart på zoologiske hager og sirkus, men det synes jeg ligger på et annet nivå.

Denne føler jeg oppsummerer det jeg tenker om saken ganske bra, og gjør det ganske unødvendig å begynne med all denne spekuleringen omkring hvilke mangler folk eventuelt har.