De små gleder -analog lyd...

De er tomme, men 52 av dem er satt ut i spyleromet for desinfisering og påfølgende påfyll av India Pale Ale.

Jeg heter ikke Geir og er kanskje ikke like bombastisk, bastant og agitatorisk i dine øyne, men jeg har også gjerne lyst til å se denne testen, da det vil være en seriøs øyeåpner for meg og min oppfatning av hifi-utstyrtesting.

Inntil du hoster opp dette koster jeg dette argumentet under teppet sammen med de andre dårlige dokumenterte påstandene jeg har fått servert på nettet i dag.

Det du sier om klassisk musikk er helt på tur. Klassisk musikk er meget lite prosessert og gjengis best på anlegg med høy crest faktor. Norske firmaet 2L har fått ros internasjonal presse for god lyd og jeg har et par cd'er derfra og det er ikke mye loudness der. Ei heller på RCA Living stereo som jeg har på SACD/CD.

Da forsto du mer av hva jeg mente enn det jeg fryktet, men jeg påsto nok ikke at grensen går akkurat her da.
Men om vi skal forsette å diskutere til vi finner ut hvor jeg mener grensen går og hvor du mener grensen går for hva som gir en hørbar forbedring, og ikke bare forandring, av lyden som er av en slik karakter at det forsvarer en gitt kostnad,så vil du nok fremdeles finne mitt standpunkt komisk.

Jeg liker f.eks B&W683 og Hegel. Jeg synes det er dyrt, men det er verdt det. Om kablene kommer fra Nordost, Taralabs eller Biltema spiller ingen verdens rolle. Mulig at noen hører forskjell, men er det en forbedring? Som er verdt prisen?
Jeg mener det ikke er det....

Det kommer kanskje som et sjokk, men konklusjonen er da at personen ikke hører forskjell når han ikke vet hvilke kabler han hører på.


Og da kan vi greit trekke konklusjonen at mesteparten av dyrere hifi-komponenter i beste fall ikke er verd penga.



e

Grunnen til at enkelte LP plater låter bedre enn sølvskiver skyldes "The Loudness War", altså at det er så mye loudness i musikken at det høres helt flatt ut.

Dagens listetopper er mikset for å låte bra på en Ipod eller på et anlegg på Elkjøp til 2000 kroner med 6 høyttalere.

Ikke jeg heller.


Har du forresten lampettledninger fra Biltema mellom B&W og Hegel?



E

Skulle også gjerne se den testen. Forskning generellt handler veldig mye om at forklare og si vad man har gjort så andre har møjlighet at gjøre samme test og eller finne fel.

At noen skriver det følgande er helt uintressant hvis ikke testen og metoden er tilgjenglig så jeg kan få min egen oppfattning.



Testen borde vare så enkel at statistiken ikke er noe problem.

Kan vi være enige om følgende tilleggskonklusjon:

Enten så lyver han når han i første instans sier at han opplever en forskjell, eller så er vissheten om hvilken kabel som spiller avgjørende for opplevelsen.

det holder jo en stund . Minner meg forresten om storyen der en jaktkompis av meg kom skjelvende en formiddag inn på hyttetrammen.
"kom inn så får du deg en kopp kaffe og en dram "
"nei nei ingen dram , men kaffe jatakk"
"?"
"du,- det har gått brennvin for 5000 på 2 dager"
"har dere drukket for 5000 på 2 dager?"
"neeei - ikkje det at vi har drukket alt , men dæven så vi har sølt"

vel vel. nå er det helg og den eneste godlyden jeg forventer er fra dekkene der jeg sykler rypekjerrene for å sjekke opp nå like før jakta.
ciao

JA, for dette i prinsippet hypotetiske eksempelet er vi HELT enige.




e

Flott! Jeg tror at det som kan ligne på uenighet mellom oss egentlig er et kommunikasjonsproblem.

Og så er kanskje det hypotetiske eksemplet ikke så fryktelig langt unna sannheten i de fleste tilfeller.

Joa.


e

Ingen kan i allefall ta meg på det utsagnet!

Anlegget mitt består nok dessverre ikke av B&W og Hegel nå. Jeg bare nevnte et eksempel på en kombo jeg liker og som er relativt kostbar ift noe du finner på el-kjøp, men som jeg likevel er villig til å betale prisen for å få. Det er Sony og Quadral som står i stua her nå. Helt greit egentlig, men.......

Og det brukes høyttalerkabel. Fra Clas Ohlson. Og de skal faktisk kanskje pensjoneres når B&W\Hegel inntar heimen. Til fordel for lampettledninger fra Biltema. Må foreta noen lyttetester før jeg bestemmer meg ;-)

Her er det hvertfall litt lesestoff fra de som selv hevder å ha oppfunnet høytalerkabelen!

www.jenving.se

Svenske Jenving med Supra og Supra Ply som mange nøkterne høytalerbygegre hevder er gode høytalerkabler.

Dette er forholdsvis billige kabler man får kjøpt på rull.

Finnes jo selvsagt i dyrere ferdigterminerte dilldallvarianter, men løpemeterkabelen kunne jeg nok kjøpt til test uten å blunke tror jeg.


Dette var inten forsøk på å bevise noe som helst, "se her!" eller den slags, men litt info fra et firma som oppererer med endel teknisk dokumentasjon.


Er det noe av dette som har noen grad av sansynlighet?

Dere som er Ingeniører osv?




Espen

Når det gjelder Fermer og kabel blindtesting har jeg søkt litt, men ikke klart å finne kilden til det jeg skrev der. Jeg skal være såpass ryddig å erkjenne at hukommelsen kan ha spilt meg et puss når det gjelder akkurat det, og at jeg kan ha blandet sammen det han hevder med det han faktisk har gjort. Dette innlegget fra Boing Boing (som er et tilsvar til en bloggartikkel utløst av Engadget artikkelen jeg lenket til tidligere kan tyde på det) Boing Boing innlegget hans er uansett nyttig lesning imho., fordi at han adresserer mye av kjernen i det som denne kontroversen dreier seg om.

Og kontroversen har jo rast i hifisirkler i en årrekke. Vi har i utgangspunktet to fraksjoner; Objektivistene og Subjektivistene. Jeg tror utgangsunktet for disse to kan oppsumeres med at objektivistens posisjon ble definert utifra et "måler det likt, låter det likt" dogme, mens subjektivistene fastholder at "det jeg hører er sant". Både objektivister og subjektivister kan jo karakteriseres som audiofile, men forskjellen er jo at objektivistene nekter for at det kan eksistere forskjeller innenfor det som målingene ikke kan differensiere, mens subjektivistene på sin side sier at jeg driter i hva dataene kan fortelle deg, jeg hører foskjell uansett.

Så da blir jo det interessante spørsmålet: Hvordan kan det ha seg at noen hevder å høre forskjell innenfor et område hvor det vitenskaplig sett ikke finnes noen?

Objektivisten vil hevde at en slik forskjell utelukkende er placebo effekter. Subjektivisten hevder at det tror jeg ikke på, forskjellene er relle.

Jeg vet ikke hva som er riktig. I min Hifi interesserte periode (solgte høyttalerene for å finansiere stisykkelen bare sånn at det er sagt og har ikke angret) så kjøpte jeg billige, men solide kobberledninger av en fyr, dro på Clas Ohlson og kjøpte billige kontakter og mekket sammen noen strømkabler som jeg er helt overbevist gav meg "større rom, mere ro og stillere stillhet" enn skolissene jeg hadde hatt inntil da. En typisk beskrivelse av hvordan forskjellen mellom strømkabeler gjerne beskrives. At placebo spilte meg et puss er absoultt en mulighet. (men de var jo dritbillige, da...)

På den andre side kan det tenkes at metodene vi har for å måle og forstå lyd rett og slett ikke er gode nok, at datamodellene ikke er komplette.

Etter min oppfatning er det viktig å huske at lydbølger, dvs luft med ulike bølgelengder ikke er det vi faktisk hører. Lydbølger treffer trommenhnnen som luft, men det er ikke luft vi forholder oss til når vi hører dette signalet. Formatet luft er rett og slett ikke kompatibelt med hjernen, det må konverteres til strømimpulser som hjernen kan forstå og tolke. 20 hz som regnes som en slags nedre grense (det er jo ikke helt sant, vi hører dypere frekvenser med andre deler av kroppen) har en bølgelengde på ca. 15 meter, det sier seg selv at vi skulle vært rimelig tjukke i pappen om vi skulle kunne forholde oss til det signalet uten en form av konvertering.

Det som skjer etter at lydbølgene treffer trommehinnen og vi faktisk hører musikken tilhører det psykooakustiske domenet, og grunnen til at jeg har stresset det litt tidligere i tråden og også trekker det frem nå, er rett og slett at dette potensielt kan være basisen for den andre forklaringsmodellen.

Det finnes såvidt jeg vet ikke pr. idag en komplett modell som beskriver psykokustikken. Men det vi vet er at vi hører og forstår frekvenser på en annen måte enn det rene målinger som ikke tar høyde for dette kan vise. Eksempelvis så er det faktisk mulig å høre dypere bassfrekvenser fra et anlegg enn det det "faktisk" er istand til å levere gitt at man utnytter disse prinsippene (det står mer spesifikt hva dette handler om i Wikipedia artikkelen jeg lenket til tidligere).

Summa summarum så er det hverfall sånn for meg at favorittmusikk på gode anlegg ruler (kall meg gjerne audiophile i den forstand), samtidig er jeg i aller høyeste grad skaptisk til å sluke alt rått av ulike remedier som koster skjorta og som ikke har noe vitenskapelig fundament å støtte seg på.

Samtidig er jeg veldig åpen for at det kan finnes en mulighet for at vitenskapen ennå ikke har forstått dette fullt ut; og personlig tror jeg vel kanskje at dette kan handle om mer en frekvenser og ohms lov, at psykoakustikken er the last frontier av den vitenskaplige forståelsen av lyd.

Jeg er likså åpen for at det hele koker ned til placebo, men god lyd og high fidelity er uansett en realitet.

Linken til diskusjionen jeg linkade til er ialle fall tilreklig før mig (som ikke har noe interesse alls i saken forutom psykologien og testerna).

En person er helt sikker på at han hør en førskjel. Han gjør en første blind test på eget initiativ. Han tror han klarer testen men i verkligheten så går det veldig dårlig og testen avbrytes.

Dette er veldig bra skrevet!



e

For noen er jo en hvilken som helst test god nok til å overbevise om at det man har trodd hele tiden er riktig.

Alle like rå "ha rett". Hvertfall innimellom.


Jeg synes forutinntattheten (hvis det er noe som heter det) er godt representert på begge sider.


Hvis det virkelig er så store psykiske spill inne i bildet, er det jo flott og morsomt.

- Pragmatikeren sparte de penga, kikker litt ekstra i skolebøkene fra gamle dager, og er veldig glad i lampettledningen sin og humrer av kvakksalvere og andre gærninger.

- Freaken er glad i den dyre høytalerkabelen sin, og den bringer fram en følelse av høyere nytelse.


Det er egentlig 1-0 freak-pragmatiker.

Når det gjelder å måle lyd (høre) så er vel det menneskelige instrumentet for dette forholdsvis dårlig. Blant annet er spennet i lydbølger vi kan oppfatte svært lite.

Det menneskelige instrumentet for å forstå/tolke lydbølgene (hjernen) er heller ikke så veldig godt egnet i og med at dette er svært lett lar seg påvirke av en masse andre inntrykk og erfaringer.

Ellers synes jeg testen som det linkes til er interessant, men forholdsvis ubrukelig som annet enn en indikasjon. Som Randi påpeker er den dårlig gjennomført på flere måter.

En slik test vil heller ikke kunne si noe om hvorvidt det er hørbare forskjeller på høytalerkabler, kun hvorvidt testpersonen klarer å høre forskjell på de aktuelle kablene i den aktuelle testen med en gitt sannsynlighet. Slik sett kan høytalerkabelfrikene alltid tilbakevise resultatene.

Helt til du beviser at freakens opplevelse skapes inni hodet hans, noe som han har nektet for hele veien - fordi han er forutintatt.

Siden du sier at forutintattheten er representert på begge sider, håper jeg at du ikke regner med meg i denne debatten.

Jeg stiller meg utenfor denne kategoriseringen med en åpen holdning og ønsker å undersøke nærmere. Vitenskapen er ikke så interessant før etter at man har testet. Dersom man viser at man hører noe som man med dagens vitenskapelig ikke skal kunne høre, javel - så får man omskrive vitenskapen. Når kart og terreng ikke stemmer overens, er det aldri terrenget som er feil. Men neiggu om jeg som første menneske i historien vil skrive om vitenskapen fordi noen "vet da vel hva de hører".

Til de som er motstandere av "kan det ikke måles, så kan det ikke høres", tenk på følgende:

En CD er en samling målinger, over 44000 per sekund, faktisk. La oss anta at man i studio skiftet ut en mikrofonkabel til en veldig dyr en, men - endte opp med akkurat samme bit-mønster som med den billige. Hvem tror at avspillingen fremdeles kan avsløre forskjellen?

Du skriver veldig mye omkring en latterlig enkel problemstilling i mine øyne. Noen hevder å høre, altså er det hørselen vi er interessert i en subjektiv betraktning av. I det hele tatt er det bare interessant å høre om noen i det hele tatt klarer å høre forskjell, selv om de skulle finne på å rangere lampettledningen for den beste kabelen i forhold til Nordosten.

Jeg stusset også litt på Espens formulering om "dette hypotetiske tilfellet". Er det andre parametre det er interessant å gjennomføre en subjektiv måling av? Som nevnt ovenfor er jeg ikke så interessert i om folk klarer å rangere kablene, jeg er minst like interessert i hvorvidt de overhodet plukker opp forskjeller.

Dette koker for meg ned til det samme som de mer spesielle grenene av alternativ medisin. Med tanke på Randis pris som vil deles ut til den første som er i stand til å demonstrere ekstraordinære evner, samt prestisjen som vil ligge i noe sånt, finner jeg det svært vanskelig å tro at noen sitter med slike evner og velger å ikke bruke dem for å sette et verdig punktum for debatten en gang for alle.

Skal jeg hevde at glasscola er best, må jeg være i stand til å plukke ut denne fra en blanding med glass- og plastcola selv når jeg ikke får se hvilke flasker brusen serveres fra. Ellers så må jeg konkludere med meg sjøl at det er nostalgien med solid glass og korketrekker som gjør det for meg, eventuelt at det er formen på flasken eller andre faktorer som kan spille inn. Men selve colaen er jeg ikke i stand til å skille mellom.

Espen,

Hvordan ville du reagert om noen påstod at de kunne holde to gafler i hendene og kjenne at den ene har 10 mikrometer tykkere styrerør enn den andre?

Nei, men det kan vi finne ut. Hva sier det om subjektivistenes selvtillit at de stort sett motsier seg alle forsøk på å oppklare mysteriet?

Men det er tross alt det samme sanseapparatet vi har uavhengi av om vi sitter i en konsertsal eller foran et anlegg. HiFi har aldri hatt ambisjoner om å få oss til å bli flaggermuser, høyest mulig troverdighet i gjengivelsen er målet.

Nå sikter jeg ikke mot spesielle studio som lager særskilte opptak av langt over gjennomsnittlig kvalitet, men mot massemarkedet, som desverre for klassisk musikk frem til for noen få år siden led under mye dårlige opptak og gjengivelser. Det har tatt seg opp noe, og som følge av at lydnivået på klassiske konserter etter hvert har økt, blir det også vanligere at denne musikken spilles høyt, så forhåpentligvis forsvinner denne miksingen helt. Jeg husker ikke hvilken CD det var, har gått igjennom mine og fant den ikke i farten, men jeg har faktisk sett dette skrevet nærmest som advarsel på en CD, at den ikke var mikset for å spilles ved høyt volum -skulle gjerne gjengitt det her.

Jeg er 100% enig, og nettopp derfor er det viktig at feltet psykoakustikk har en vitenskapelig tilnærming. Og det har det. Men det at viktige svar finnes innenfor dette feltet er bare en tese jeg har fremlagt her og er utelukkende basert på antagelser og mulige muligheter fra en sjarlatan