De små gleder -analog lyd...

I disse valgtider: at det å ha FrP-sympatier fører til lungekreft?

Måten testen er presentert på virker forholdsvis grundig til dette nivået å være, og det er heller ingenting ved resultatene som synes å være spesielt oppsiktsvekkende i henhold til hva vi kan trekke utfra det vi allerede "vet". Både testmetodikk og metode lar seg gjenprodusere hvis du vil gjennomføre testen på egen hånd for å se om resultatet vil være det samme.

Jeg ville nok først og fremst gjennomført en slik test blant folk som beviselig har godt gehør, som f.eks profesjonelle studioteknikere for å eliminere vekk nisser som ikke har annet gehør enn det som skapes for å rettferdiggjøre kabler til 25k.

Ergo, testen virker plausibel for meg, men er langt fra noe jeg vil bruke som eneste støttepilar i min argumentasjon.

Hehe, nesten dårlig at jeg ikke klarte å komme på det eksempelet der sjøl

Flott, da er vi enige.


e

Den har noen svakheter, blant annet
- et forholdsvis lite antall personer/stereoanlegg er brukt
- vurderingene er kun kvalitative, dvs. ikke kvantifiserte. Det er for eksempel ikke beregnet om resultatene er signifikant forskjellige fra de man ville fått ved ren gjetning.

De jeg har snakket med av studioteknikere og produsenter av studioutstyr rister lett på hodet av de audiofilie.

Her er en kopi av en historie jeg forteller hver gang dette temaet kommer opp:

-----------------------------------------

Og der har jeg en artig historie som jeg også serverte forrige gang dette var oppe. I min forrige jobb besøkte jeg et lydfirma i Seattle, som lager high-end miksepulter og annet tjafs til proffbruk. Det ble aldri slik at de designet inn noen av chip'ene våre, men vi hadde en artig samtale over lunch (på Red Hook sin brewpub!)

Sjefsdesigneren hadde det samme nøkterne forholdet til hvor mye magi det egentlig går an å putte inn i det som skjer mellom en ferdig innspilt CD-plate og ørene til lytteren. Vi utvekslet mange gode historier og koste oss godt på de kvasireligiøstvitenskapelige lydentusiastenes bekostning.

Sjefsdesigneren, som forøvrig var en god venn av Alan Parsons, sa at de fleste plater er mikset slik at de skal høres riktig ut på et gjennomsnittlig stereoanlegg. Vel, de var begge på en svær HiFi-messe, og ble sugd inn i en stand av en selger fra en eller annen obskur, svindyr høyttalerprodusent. Han visste ikke hvem han snakket med, men fikk dem inn i lytterommet, og satte på ... en plate av Pink Floyd, som Parsons hadde mikset. Designeren, som jeg nå ikke husker navnet på, henvendte seg til sin venn og sa, "Alan, is this how you intended this album to sound?" "No, this sucks", sa Alan Parsons og gikk.

Et eksempel på det du sier der Geir, er miksingen av klassisk musikk. Denne er gjerne rettet mot et publikum som ikke lytter til musikk på høyt volum. Derfor er innspillingene lagt på ekstra forsterkning av bassen, slik at den oppleves korrekt ved lave volum ("Loudness"-funskjonen gjør også dette for deg). Hvis man spiller dette på et eksklusivt high end-anlegg, der man ofte ikke har kontroller for bass, diskant (og andre "forvrengningseffekter"), kommer bassen helt ut av proporsjoner og resultatet begredelig.

Det er fryktelig lett å latterliggjøre audiophile. Eller for å utrykke meg mer presist: Det er fryktelig enkelt å latterliggjøre myten om de audiophile. Grønn tusj argumentet. Studioteknikere som ler seg skakke osv. Men beskrivelsen stemmer i liten grad med virkeligheten. Grønn tusj er ikke viktig for audiophile og det finnes en armé av studioteknikere og produsenter som er audiophile og som legger sin sjel i å reprodusere musikken med høyest mulig grad av troverdighet.

Jeg er ikke audiophile, men jeg har tilbrakt nok stunder lyttende til favorittmusikken min gjenngitt via high-end anlegg til å si at jeg har forståelse for personer som velger å bruke uforskammet mye penger på å komme et lite steg videre mot "målet". Det er nok galskap, men jeg kan forstå det.

For å forstå hva audiophili handler om, anbefaler jeg denne artikkelen/intervjuet med Michel Fremer på Engadget. Tror ingen blir skadet på sitt sinn av å lese den.
Why We Need Audiophiles

Vi prøver igjen, Espen. Det er lett å overse poster i farten.

Espen - mener du med hahaha over at det ikke er mulig å høre forskjell på forsterkere og eller høyttalere?

Det er fryktelig lett (og helt greit) å latterliggjøre folk som trekker sort-hvite konklusjoner - og her er alle audiophile jeg har snakket med, representert.

Det var den for 10 år siden.



Jeg også. Jeg har også forståelse for at enkelte har så stort ego at de avviser alle teorier om hvorfor ting er som det er, som ikke stemmer med deres ideelle verden - og videre er for feige og arrogante til å delta i undersøkelser som enkelt kan gi svaret.

Men jeg trenger ikke like det.

Så til artikkelen din:
by swapping out a $2,600 AC power cable for a $4,000 one becomes a justifiable end. We did exactly that, and I strained to hear any difference at all (more impressions of our test will follow later in the week), but to Fremer, the difference was abundantly clear—not necessarily better with the more expensive cable, but different, a warmer, fuller sound, as Fremer described it.

Jeg vet litt om AC power supplies. Jeg har bygget forsterkere og modifisert strømforsyning i forsterkere selv og jeg er sivilingeniør i elektronikk. Når noen "hører" forskjell på strømkabler i den prisklassen synes jeg at det er på sin plass å refere til Paul Davies' glimrende uttalelse:

It is 'almost impossible for the non-scientist to discriminate between the legitimately weird and the outright crackpot.

Jeg er villig til å vedde MANGE penger på at Mikael Fremer IKKE har nubbsjans på å høre forskjell på den dyre kabelen og en til 49,50 fra Clasern, men jeg vet ikke.

Det kan imidlertid undersøkes, men tror jeg at Mr. Fremer er modig nok til å gå med på det?

Nei.

Er det ikke lett å latterliggjøre alle som er i overkant opptatt av et eller annet? Hvor mange av de som sykla Birken hadde sykler til over 20000? Latterlig spør du meg. Like latterlig som å kjøpe kabler til 50000. Jeg lånte forresten et par slike en gang, men blindtesting i heimen overbeviste ikke. De var ikke bedre enn de jeg hadde fra før. Og med en gang; jeg hadde uansett ikke tenkt å kjøpe de kablene!
Og til slutt: hvis man enda ikke har opplevd å høre forskjellen på et High-End anlegg og EL-kjøp HiFi, så har man noe å glede seg til. Årsaken (eller mangel på sådan) til denne "åpenbare" forskjellen kan dere fortsette å diskutere i det uendlige.

Kabler er en del av totalpakka når en kjøper seg et over middels dyrt anlegg. En vil jo for guds skyld ikke bli sett med lampeledninger, og tynne signalkabler på Dynaudio, Naim, Linn og andre kostbare saker. Greie kabler til noen hundrelapper er for meg mer enn godt nok, og jeg har liten tro på at fleretusenkronerskabler har så mye for seg.

Ahh - der kom den klassiske misforståelsen som før eller siden oppstår i denne debatten. For ordens skyld, hvis det bare var en kommentar, så har den ingen relevans. Noen tror kanskje jeg er ute etter å latterliggjøre de som bruker mye penger på utstyr. Sist gang var det noen som brukte sykkelparken min som argument.

Her er en øvelse i leseforståelse for deg:
Les hva jeg har skrevet og pek på noe du er uenig i.

Michael Fremer har deltatt i blindtester satt opp og kontrollert av "skeptikerene", og han har vel egentlig bevist at han faktisk klarer det. I ettertid av slike tester så har resultatet og den statistiske signifikans alltid blitt problematisert (naturligvis, skeptikerene er jo hellig overbevist om at det er umulig) og han deltar ikke lenger i slike.

Vis meg hvor han hører forskjeller på AC-kabler til titusenvis av kroner.

Jeg har da ikke sagt at jeg er uenig i noe som helst. Ikke i annet enn en relativt kverulerende måte å argumentere på, men det tåler jeg godt. Jeg er faktisk ganske enig med deg i at svart-hvitt tenkning er et mindre sympatisk personlig trekk. Men å diskutere HiFi-lyd basert på fysisk bevisførsel eller nevropsykologiske forhold er ganske tullete. Psykologiske og emosjonelle kanskje, men ikke rigid natur-vitenskap. Det interessante er hvorvidt man personlig får en annen musikk-opplevelse, og om denne forbedringen er verdt prisen. Det er den sannsynligvis sjelden, men prislappen drukner i vårt vannvittige forbruk. Det samme gjelder etter mitt skjønn sykler, ski, fiskestenger og annet stasj.

Da misforstod jeg innlegget ditt.

Jeg er bare av den oppfatning at hvis noen sier at "jeg opplever ditt og datt og det er derfor, basta!", så har jeg min fulle rett til å legge frem andre, plausible teorier, og kalle vedkommende en arrogant, forutintatt svart-hvitt-skalle dersom han avfeier disse.

Homeopat eller audiofil - spiller ingen rolle.

Bevisbyrden ligger hos den som kommer med påstanden.

Det er i så fall tull. En slik test er uhorvelig enkel å gjennomføre på en fullt ut gangbar måte og med en lett beregnbar statistisk signifikans.

EDIT: Forutsatt at testen er gjennomført skikkelig da.

Hva om du gjør litt reaserch selv før du uttaler deg så bombastisk?

Jeg har i denne tråden lært deg at placebo effekter ikke er det samme som det seriøse feltet psychoakustikk, jeg har lært deg at det allerde eksisterer drevløse avspillingsmekanismer for musikk og også har jeg fortalt deg at Mr. Fermer faktisk består den blindtesten du beskrev og "utfordret" han på.

I mitt hode er alt dette indikasjoner på at du faktisk ikke besitter den mengden av kunnskap om emnet du ynder å gi inntrykk av i denne tråden gjennom din bastante og agitatoriske retorikk.

Ja man skulle jo tro det, men alt er tydeligvis ikke så enkelt i denne verden

Oisann!

Jeg har ikke protestert på det du sa om psykoakustikk. Jeg har erkjent at det eksisterer drevløse avspillingsteknikker, fordi du sa det.

Når fortalte du meg at Mr. Fremer hører forskjell på AC-kabler? Jeg lette på nettet, men fant ikke noe. Hva er problemet med at du deler dette med meg hvis det eksisterer?

Jeg har tatt til meg denne informasjonen, som du har delt, men skal det at du vet noe som jeg ikke gjør ta fra meg kredibilitet i denne diskusjonen?

Vis meg en bombastisk uttalelse, slik at vi får avklart om det er meg eller din forståelse av "bombastisk" som er problemet her. Et spørsmål kan da ikke være "bombastisk"...

Hvorfor blander dere statistikk inn i dette her? En statistisk test sier noe om sannsynligheten for at det man observerer er et utslag av tilfeldighet. Ingen statistiske tester konkluderer med en p-verdi = 0, som er det samme som absolutt sannhet. Resultatet av en statistisk test er som kjent avhengig av hvilken test man bruker og hvordan dataene man måler er fordelt. Dette er det alltid mulig å problematisere og baserer seg i store trekk på estimater. Statistikk på forsøk vedr opplevet sannseinntrykk er svært utfordrende.

Dersom en person treffer på 22 av 40 forsøk når han forsøker å identifisere to høyttalerkabler uten å se hvilken kabel som brukes, konkluderer du da med at det er overveiende sannsynlig at han er i stand til å skille de to kablene fra hverandre?

Nei, jeg at det er forskejller på mye forskjellig utstyr og at Høytalerer med tilhørende forsterkere har store variasjoner.


Haha, var formindlingen av en følelse av at CyberTrack mente det er AKKURAT her grensen går.

At det altså KUN er forsterkere/høytalere det er mulig å høre forskjell på.

Åjada Geir, jeg har fått dette spørsmålet av deg før, og du vet hva jeg vil svare.




e

Hehe. Geir, vet ikke du at overveiende sannsynlig er det samme som mer enn 75%?
Og hva en person opplever er for meg komplett uinteressant. Du må øke N ikke sant, og standarisere betingelsene, og diskutere metoden som brukes så kan man si noe om sannsynlighet. Men for meg personlig, hvis jeg hadde to sett kabler som jeg blindt hørte på 40 ganger hver, så ville jeg kjøpt de jeg syntes hørte best ut flest ganger. Så sant de ikke kostet 50000 da

Nei, jeg vet ikke hva du vil svare. Jeg husker ikke en gang at jeg har stilt det før.

Det er litt vanskelig å bli klok på akkurat hva du mener hvis du ikke svarer på det.

Statistisk metode er nødvendig for å kunne fastslå med hvilken sikkerhet man har kommet frem til resultatet. Hvis som Geir skriver man har treff i 22 av 40 tilfeller, hva er sannsynligheten for at dette er rent tilfeldig? Hva med treff i 30 av 40 tilfeller, eller 35 av 40? Når er det man kan forkaste nullhypotensen (om ingen forskjell på kablene)med ønsket sikkerhet?

Derfor brukes statistikk.



Bruk av statistikk her er kjempeenkelt. Fyren som hører på noterer "kabel A" eller "kabel B" for hvert bytte. Deretter finner man ut hvor mange ganger han har rett.

Nei, det visste jeg ikke. Kan du stryke "overveiende" og svare på spørsmålet?

jeg tror sannelig det tryggeste nå hadde vært at dere lyttet 50000 ganger før dere bestemte dere for hvilket av de 2 kabelsettene til 40 kroner dere bestemte dere for.
Og jeg tror dessførruten at det beste også hadde vært at GeirK hadde spandert en masse av ølet sitt underveis slik at enigheten ble ettertrykkelig konfirmert. Forresten, var det noe mer i gjen i de flaskene oppå hylla uti boden der GeirK ?