De små gleder -analog lyd...

...og jeg synes du uttrykker deg godt, men jeg prøver å svare på en måte som illustrerer at vi har forskjellige tilnærming.

Du er pragmatisk, og noen ganger lurer jeg på om du er avhengig av tekniske bevis først, for så å kunne gjøre deg opp en mening.

Dette kan jo i noen tilfeller by på morsomme aha-opplevelser. Jøss, lar jeg meg manipulere av fiffige resultater. (feks hvis jeg gjorde en blindtest av de to stemmene, og det skulle vise seg at jeg ikke merket forskjell eller at jeg tok feil av de to)

I mange sammenhenger er meget viktig (og noen ganger finnes det ikke erstatninger) å ha en grad av teoretisk kunnskap FØR man begynner det praktiske.

I mange andre sammenhenger er det viktig og fullverdig, å ha erfaringsbasert kunnskap og følelse for hva man gjør og hvorfor.
Dette er dessuten en egenskap som kan trenes opp, raffineres og utvikles.

Med jevne mellomrom får man jo (eller bevisst kontrollerer) en sjekk på om man er på rett spor.

En flink snekker trenger kanskje ikke måle alle plankene han har, eller bruke kompliserte regnestykker for å dimensjonere materialer. Noe kan han ta på den erfaringsbaserte feelingen, der det er nok. Er han en dyktig håndtverker, vil han jobbe raskere på denne måten, og få et resultat som er like godt som en petimeter med skyvelære.

Mer:

Blindtest-konklusjonen er en ren hypotese i og med at jeg vet jeg lett kan kjenne med hendene på styret at den ene er mye mer fleksibel enn den andre. Forskjellen var veldig stor i dette tilfellet, så jeg regner med at du også du lett ville kunne merke dette veldig raskt.



e

Overhode ikke!

Forventninger er en viktig del av livet, og bruker man dem riktig, vil de kunne være en berikelse på mange måter.

Jeg forstår utmerket godt at psykologien spiller en viktig rolle, men den kan ikke gjøre lys til mørke.

Det er altså grenser for hvor langt jeg lar psykologien eller teorien leke med meg.


Her ser jeg vitterlig et høl, men måleren sier at det ikke er et høl her. Jaja, da er det vel ikke et høl da.




e

Dust! -det er vanlig husmor-stem. (Behovet oppstår etter år med bæring av tunge handleposer.)

Det er med andre ord 90° rise?

På 90cm stem tror jeg forskjeller i stivhet mellom de ulike materialene og konstruksjonene, som vil være vanskelig å oppdage på stem med normale dimensjoner, vil komme ganske tydelig frem.

pff, jeg tror at det er GeirK'sin avledingsmetode for å spørre etter en klem fordi han gav bort LP-samlinga si...




Forklar hvorfor lyden blir bedre med 24bit/96Khz/192khz fremfor 16bit/44khz. Hva med 32bit/192khz? (f.eks. TI PCM1795DB, men jeg vet ikke om den er for audio)
Digitalteknikk har sine svakheter - akkurat som analogteknikken. Noen ganger er det bedre å nyte regnet som den er fremfor å telle dråpene og se på det tekniske.

Jeg kikker på denne her akkurat nå: http://www.channld.com/vinylanalysis1.html


En grundig lyttetest av 45rpm LP vs 24/96khz fra Mastertape.
(45rpm låter bedre enn 33rpm, så virkelighetens plater vil være litt dårligere enn disse 45rpm platene som har blitt testet her)

Hiver meg på litt sent her jeg....rart jeg ikke la merke til tråden som petimeter på lyd og bilde.

Paradoksalt nok som mr digital, eller tilnærmet, vinyl har sjarm og jeg har lyst på det både pga "vinyl"lyden og den praktiske legge en plate på spillern. Og at fattern har en haug musikk hvorav en del klassikere som jeg og hører på, fin måte å komplettere flac samlingen. Ble rimelig bestyret for ett par år siden når mor i huset lurte på om hun kunne la nærmere 100stk vinyl gå på dynga...!

Analog vs digital har jeg vil gitt opp å diskutere, om lydfolket er ille....prøv å diskutere med film folk at digitalt vil ta igjen film helt og gå forbi, samt at det er på god vei. DA bryter helvete løs! Men det er nå en gang sånn at lydkvalitet er subjektivt, derav ingen Hifi høyttalere i studio for hverken film eller musikk. Ulempen kanskje med digital lyd er at folk kan bli "lurt" til å tro at alt er bra fordi man enten får servert en flac fil med 24bit/96Khz...

MEN når det først skal være digitalt, og da IKKE mp3, Linn Records(ja Linn som i high end lyd) er ett eksempel til etterfølgelse. FLAC 24bit 192kHz, dessverre ikke akkurat stort utvalg, evnt tilsvarende Trondheimsolistene sin Bluray utgivelse. Forøverig er og lyden alene god nok grunn til å bytte ut dvd spillern, filmer med mye lyd og spesiellt musikk...lurer på når vi får se en remastret Sound of Music på bluray:)

"herregud, så jævlig!"
Det var det første jeg tenkte da jeg leste om motoren, men i det neste sekundet syntes jeg at det virket sjarmerende.
Og utrolig praktiskt?

Nydelig platespiller!
Er jeg sjalu? Åjada!
Er jeg misunnelig? Åjada!
Blir jeg inspirert? Jeg håper ikke det!

Hvordan fikser du lageropphenget, det må vel slite mye på kulelagrene å holde fast på 13kg skrot?
Hva slags presisjon/oppsett har du der?

Takk for tråden, jeg MÅ få ut fingeren min og få fikset litt vinyllyd her, det er så utrolig sjarmerende iforhold til CD/FLAC/mp3. Men platespilleren min er bedre enn din fordi den klarer å starte av seg selv - UTEN hjelp!



Eller det at folk faktiskt ikke LYTTER etter?

Jeg ser ofte audio/video-tester der bildedelen får ofte lange avhandlinger og presise beskrivelser av bildet og A-B tester for å teste dets mangler mens audio-delen pleier å bli litt knapphendt. Lyd er et veldig subjektiv opplevelse!

/Jeg har Project P6 platespiller (uten RIAA og drivreim) og 0.4m plater. Dette må fikses ASAP!

Når det kommer til digitale kilder, placebo, psykoakustikk og påståelige hifi-entusiaster så kan diskusjonene bli vanvittig underholdende. Høyttalerkabeldiskusjonene en min favoritt.

Mp3 er nesten et skjellsord. Det må være fil slik, bit her og hz der og levert av burr brown.
Jeg kan høre forskjell på forskjellige høyttalere og forsterkere. Men hva som er riktig og feil blir etter mitt skjønn en håpløs diskusjon. Den perfekte gjengivelsen blir gjort en gang, nemlig selve utførelsen der og da, og er deretter tapt for alltid. Og til og med opplevelsen av selve utførelsen vil variere med plassering, avstand, lokale m.m......

Uansett; denne uhøytydelige testen av digital kvalitet er jo litt morsom da.

Blindtest på Hifisentralen

det der er faktisk en ganske interessant og betimelig betraktning. Og vi kan trekke det enda lengre og peke på det forholdet at mange har rent fysiske begrensninger på hva som oppfattes av lyd.
For min egen del har jeg -60db ved 2khz og -80db ved 4khz på ett øre som ble "sundskotten" på rypejakt. Men subjektivt med klare oppfatninger av av hva som er god lyd her i gården - ja selvsagt Selv om øret altså funksjonelt er nærmest utslokket i øvre talefrekvens og diskantområdet. Og hadde det vært gjort en høyfrekvens (audiometri)analyse på den halvgamle gjengen som sleper seg rundt her med ørene halvfulle av ørevoks så tipper jeg mange hadde fått seg litt av en overraskelse.

Hahaha, jeg må le altså.



e

Ahhh...det endelige vitenskapelige beviset for at allt er tull.





e

Først Bra innlegg, jeg smiler godt!

Opplagringen var mye frem og tilbake, alt fra roterende, hengende på en kule, til luftlagring ble vurdert. Men det enkleste er ofte det beste, så den går på to vanlige ettspors presisjonskulelagre. Vekten er strengt tatt ikke noe problem, heller tvert imot -for å få lagre støyfrie må de gå med nok last til at man sikrer at kulene ruller og ikke glir. Det vanskelige var å forspenne begge lagrene siden de radielle kreftene er nesten null og de aksielle fort bare blir tatt opp av ett av dem. Løsningen var å velge ett som primærbæring og det andre forspent aksiellt med en O-ring. Passningene mot spindeldeler ble jo gjort så presist det lot seg gjøre med tilgjengelig utstyr, og da er vi på micrometernivå!

Motoren var også en greie. Man kunne jo lage noe sofistikerte justerbare greier, da ville man jo også hatt muligheten til finjustere pitch ved avspilling, men løsningen her falt også på enkelt og tuklefri. Den initielle hastighetsjusteringen av spilleren ble rett og slett gjort ved å dreie hjulet på motoren ørlite større enn beregnet, for deretter å måle hastighet og fintune diameter til dette var perrrfekt -siden repeterer den og alt kan glemmes. En annen ulempe er at disse motorene har relativt store momentsvingninger når de møter motstand, men siden den går relativt ubelastet og dessuten er filtrert via en lang 2mm o-ringslisse og 13kg roterende stein (som er limt sammen av to skiver med et ca 1mm tykt silikonlag mellom -rimelig "død" affære) er resultatet rippelfritt.

Beina er støpt i myk silikon og du kan rive huset rundt den uten at nåla hopper!

Egentlig ganske enkle løsninger hele veien, noe som ofte er en forutsetning for å gjennomføre den slags øvelser.


Ikke la deg friste, det er ikke noe morsomt å ha en helt unik hjemmelaget platespiller på nesten 30 kg vel...?

I stedet for å parere et godt innlegg i debatten med en hånlig, usaklig kommentar, kan du ikke fortelle oss hva din konklusjon blir.

Der er jeg langt på vei enig. BluRay låter helt fantastisk, og spesielt diskanten i dialog synes jeg får et skikkelig løft sammenlignet med DVD. Jagerflyscenene i Top Gun på 92" lerret og over middels forsterker/høyttalerkombo er en opplevelse. De høye hvinene fra jetmotorene skjærer skikkelig deilig gjennom luften.

Beklager.

Jeg smiler bare litt når de mest pragmatiske holdningene, drar opp en underslkelse og bruker som generell begrunnelse.

Hifi-entusiaster omtales ikke akkurat i positive ordelag, men med en gang noen av dem bruker en metode til er tillitvekkende for pragmatikerne, er hifi-entusiastene pultselig til å stole på.
Skulle vært artig å hørt holdningene til en slik test hvis den var mye mer entydig i retning av at testpanelet gjettet riktig.

Jeg kan ta feil, men jeg ville gjettet at det ville bli stilt spørsmålstegn ved kvaliteten på selve testen.

Personlig synes jeg testen er fin, og mest sannsynlig gir den en god indikasjon.

MEN, Hvordan kan vi vite at denne testen faktisk er til å stole på?



E

Det er jo fint at du deler det med oss, men hva var det i denne debatten som fikk deg til å gjøre det?




Jeg synes resultatet av undersøkelser som går litt utover alminnelig synsing er interessante UANSETT resultat fordi da vet jeg istedet for å tro.

Som jeg har sagt - jeg angriper dette med et åpent sinn. Jeg angriper ikke Hi Fi-entusiaster generelt, jeg angriper forutintatthet, uansett om den sitter hos Hi Fi-entusiaster eller ikke. Det er dog min erfaring at alle jeg har diskutert med, og det er en del, er fryktelig forutintatte.

Dersom noen kan vise at de hører forskjell på høyttalerkabler når vi kan eliminere at persepsjonen ikke preges av vissheten om hva som brukes, er det et langt mer interessant resultat enn om jeg får bekreftet teorien min at dette ikke lar seg gjøre. Jeg har ikke noe stort ego som skal tilfredsstilles her, jeg er bare interessert i å VITE hva som er tilfelle.

Hvordan kan vi vite at testen ikke har feilmarginer som er større enn forskjellene vi får ut til slutt?

Jeg har desverre erfart at mange tester og forskningsresultater er veldig sårbare for prosessen og ikke minst dataene som legges inn.



Det har med dette å gjøre:






...og jeg gjentar, Personlig synes jeg testen er fin, og mest sannsynlig gir den en god indikasjon på hva det aktuelle panelet oppfattet.




e

Pokker!



Et nydelig konseptløsning! Kan du variere mellom 45rpm og 33rpm?
Min Project har 2 forskjellige størrelser på drevet til motoren, har du samme løsning?

(Min Project P6 har aluminiumskive som er støpt og balansert med glassskive og filtskive, men jeg har også silikon, neopren og en ekstra filt-skive som avkopling til plata. Disse skal ha forskjellige dempingsegenskaper men jeg har ikke tatt noen lyttetest, og jeg tviler på at jeg kommer til å høre noen forskjell...)



Akkurat dette er sexy!
(jeg er også tilhenger av avkopling via myke materialer)

Tusen takk for all den tekniske informasjonen!



Hehe, sant det. Jeg tror at jeg nøyer meg med ~15kg, jeg kunne tenke meg å modifisere mitt Project platespiller (gjøre den mer støvtett, bytte underdel, lage oppbevaringsplass for justering-/vedlikeholds-skrotet, bytte aluskive og lagring (bronselager)) med tyngre kompomenter for å se om det blir "renere lyd" og mest på ren trass. Tiden får vise, det kan hende at det ikke kommer til å skje noe likevel.

Jeg lurte på hvorfor du vil fortelle oss at du smiler av at noen bruker en slik test som generell begrunnelse når ingen har brukt testen som generell begrunnelse.

Brannmenn, negre, alenemødre, sykepleiere og HiFi-entusiaster som er forutintatte omtaler jeg i negative ordelag.

Når brannmenn, negre, alenemødre, sykepleiere eller HiFi-entusiaster kommer med uttalelser som er fri for forutintatthet, vil jeg gjerne stole på dem.

En person sier at han kan høre forskjell på to høyttalerkabler når han vet hvilken kabel som brukes.
Den samme personen har store problemer med å høre forskjell på to høyttalerkabler når han ikke vet hvilken kabel som brukes.

Hva blir din konklusjon?

For å dra "flink snekker"-analogien din litt lenger. En flink snekker sier at planke A er lenger enn planke B, men målinger med målbånd viser at B er lengst. Snekkeren har blitt lurt av at den ene planken ligger på bakken mens den andre står oppreist langs en vegg. Hva er rett?

Det er det som er så fint med vitenskapelige kvalitetstester, der beskriver vi alle aspekter ved målemetoden, og så kan hvem som helst komme med kritiske innspill og forsøke å påpeke svakheter med dette. Hvorvidt denne testen er bra nok, skal ikke jeg spekulere i, men den er hvertfall forholdsvis plausibel. Kanskje vil det om fem år vise seg at vi målte feil, og at det dermed var liten grunn til å være bastant i henhold til et gitt resultat. Derfor skal en være litt forsiktig med å uttale seg bastant utfra et gitt resultat, men heller se på hva vi kan anse som sannsynlig utfra et bredt forskningsarbeid. Har du en bedre måte å finne ut av ting på så skrik ut, verden venter på deg!

Som jeg ser meg nødt til å påpeke til stadig flere som er åpne for mye mellom himmel og jord, vitenskap handler i mindre grad om å vite fakta A eller fakta B, vitenskap handler i større grad om å finne ut av ting på en solid måte. Kort og godt en metode for å gjennomføre de mest kvalifiserte gjetningene om hvordan verdenen rundt oss fungerer.

Problemstillingen i hifiverdenen går vel mer på at det ikke eksisterer holdbare tester i det hele tatt som indikerer at det er noe hold i påstandene som serveres. De få tester som presenteres lar seg lett plukke fra hverandre ved å påpeke svakheter som man har funnet ut eksisterer i de fæle vitenskapelige testene for lenge siden. Et eksempel kan være viktigheten av at observatører også må gjennomføre testen blindt.

Har samme løsning, dog har jeg ikke kommet så langt ennå at jeg har rukket å kalibrere 45-drevet, slik at denne inntil vider sikkert går en prosent eller to for fort (-tiden flyr...)



Hysj, ikke så høyt, de kan høre deg -hva skulle de tro om oss da?

Det blir iallefall latterlig hvis folk stoler blindt på sine egne, anekdotiske observasjoner, og samtidig kritiserer blindtester som motbeviser deres konklusjon - med det argumentet at testen kan ha feilmarginer.

Hva var morsomt med det da?



Jeg skrev kun at dette var en uhøytydelig greie. Den har allikevel en viss (underholdnings)verdi, da den viser at et tilfeldig utvalg hifi-entusiaster, som i større eller mindre grad har hevdet å kunne skille f.eks mp3-filer eller filer som er en kopi av en kopi fra mer ubesudlede kilder, faktisk ikke klarer det når det skal velges kun med ører og ikke øyne.
Det er ikke noe bevis, men det er likefullt et faktum.

Noe av problemet jeg har med Espens argumentasjon er at han ser ut til å argumenterer mot sine egne teorier rundt folks skjulte agendaer i stedet for å argumentere mot det folk skriver.

Ikke at han er alene om det, her inne, altså.

I de fleste tester kan feilmarginer beregnes.

Å gjennomføre statistisk og metodisk holdbare tester når det gjelder slike ting som å sjekke om folk hører forskjell på høytalerkabler (eller om styrketrening hjelper syklister) er utrolig lett. Du skal rote forferdelig mye om du ødelegge en slik test. Det største problemet er vel helst det samme som i mange slike tester; penger nok til å gjennomføre de.

<pirke>Utrolig lett synes jeg ikke nødvendigvis det er, det er også forbausende lett å rote med statistiske konfoundere, slik at årsakssammenhengen ikke nødvendigvis blir korrekt. </pirke>

For å dra et tidligere nevnt eksempel, så kan man hvis en ikke er nøye med å eliminere slike faktorer lett komme fram til konklusjoner som at arbeidsledighet og lav utdanning leder til lungekreft. Men akkurat i høyttalerkabeleksempelet tror jeg nok det er ganske lett å eliminere vekk det som ikke er relevant til problemstillingen kabel vs lydkvalitet.

Gode tester er meget viktig og meget bra!

Det ER en forutsetning at de virkelig ER gode og etterettelige.

Grunnen til mitt litt flåsete innlegg var at med en gang det legges fram en test, er den å betrakte som seriøs, og dermed ha noe idebatten å gjøre.

Ble posten om testen lagt fram som "hvertfall god underholdning" ville det jo stille seg anderledes.

Nå har Cybertrack presiert at den i beste fall ER god underholdning, noe jeg er enig i.




Exactly!


Hvorfor stoler folk umiddelbart på en test uten å vite hvor god testen er?




Nei, det er jeg vrkelig ikke!



e

Har du gjennomført en ordentlig forundersøkelse er det lett. Driter du i slike ting (noe som man dessverre kan se tendensen til i mange undersøkelser), kan man lett forkludre mye.