|
|
Test i siste nr. full dempa mot hard trail
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: tommygutt]
#765739
06/07/2009 21:11
|
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 5,182
runermm
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 5,182 |
I fjor var det mange som uttrykte stor forundring over at jeg kunne Birken såpass bra med fulldemper. Jeg tror det var ufortjent ros. I et slikt ritt gir full bedøvelse neppe noen stor fordel, men med skikkelig oppheng og moderne demper har du heller ingen ulemper kontra en hardtail. Tror jeg.
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: runermm]
#765744
06/07/2009 21:17
|
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 4,728
ThB
Besatt
|
Besatt
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 4,728 |
Nå ja, en liten ulempe hadde du nok. Det var jo ikke akkurat en rittfulldemper du hadde, heller. Nå vet jeg ikke hvordan du syklet rittet ditt, men ulempene ved å ha en tyngre (sti)sykkel med slakke(re) vinkler blir gjerne lite synlige hvis du først sitter trygt plassert i et godt felt over fjellet.
Thomas
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: tbh]
#765752
06/07/2009 21:29
|
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein
Yozo Fanboy
|
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253 |
Føler for å minne om at vi her snakker om hva som er raskest (i en rittsituasjon), og at man selvsagt kan ha det like moro på en hardtail.
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: Lillosti29]
#765851
07/07/2009 06:57
|
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 6,389
simenf
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 6,389 |
Hvordan vil du sammenligne HIFI'en mot f.eks en ht 29'er(Paragon etc) til allsidig terrengsykling og ritt? Jeg har ikke fått prøvd noen 29er HT enda...dessverre. Men jeg ville ha en FD uansett, og da var det litt tilfeldig at det ble en 29er. Men jeg ser ingen grunn til å gå tilbake til en HT nå. Om jeg skulle ha en ny HT ville det helt sikkert bli en 29er.
SImen - hjernevasket av storhjulsmafiaen
Ibis Ripley/Spec Levo SL/Trek Farley - nots.no
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: Stein]
#765856
07/07/2009 07:12
|
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469
Mmar
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469 |
Føler for å minne om at vi her snakker om hva som er raskest (i en rittsituasjon), og at man selvsagt kan ha det like moro på en hardtail. Nettopp! Og for mange i Norgeseliten har sponsoren kun HT som alternativ. Eller som Øyvind sier, kun én sykkel. Og frykten for å tape ift konkurrentene i grusritt pga FS veier mer enn det man kan tjene på FS i terrengritt. Ikke nødvendigvis konservative, men frykt for å skille seg ut.
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: baronKanon]
#765858
07/07/2009 07:22
|
Registrert: Apr 2005
Innlegg: 246
Victrg
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Apr 2005
Innlegg: 246 |
Trek topfuel 9,8 Ghost Lector RT world cup Yeti ASR SL Giant Anthem Advanced Scott Spark 20 Merida 96 3500
Er spent på Yetien, Øyvind, men er det ASR C eller vanlig ASR? Nå skrev Øyvind: Pris: mellom 35 000 og 41 000.
Yeti ASR SL
Delsik skal ha 35000,- for C ramma alene så da må testen bli AS-R C. Uansett gøy at redaksjonen tester gamle gode yetier i ny format! AS-Rsl i al ligger vel på ca 17000?
Redigert av Victrg; 07/07/2009 07:29. Rediger grunn: Trøtt om morran!
Victor
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: Stein]
#765910
07/07/2009 08:48
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
Hver gang jeg leser diskusjonen "HT vs FS", der konklusjonen er så entydig, lurer jeg rett og slett på hvorfor det ikke er flere som kjører FS...
Fordi både butikker og kunder er reaksjonære, eller i det minste konservative, og har ikke fått med seg at de siste 8-10 årene har faktisk bakdempingen begynt å virke bra. 90% av rittsyklister i norge tror fremdeles at det er 71/73-graders hardtail med smale dekk, smale styrer, lange stem, 10 cm lavere styre enn sete og 4 bar i dekkene som gjelder. ...Og lockout. Ikke glem lockout! Hvis det først MÅ være demper foran, skal vi i hvert fall låse den! Alle vet jo at demping ødelegger tråkket og stjeler krefter.  ...Og selvsagt pga. pris. Jeg synes detta låter rart. Hvis det er så stor førskjell som enkelte virker si i denna tråden så borde det vare tilreklig hvis en god syklist brukte FS i et ritt. Sjelvklart skulle han vinne og alle skulle vare øvertygade om hur bra FS er. Vad bruker folk i utlandet (dvs World cup, VM, OL etc)? Er det birken som er problemet i Norge? Skjønner at folk flest gjerna tar efter vad eliten bruker og at det kanskje blir fel før dem men at eliten med mange (i alle fall internationelt sett) helsponsrade syklister er konservative synes jeg låter rart. Møjlig at jeg helt har missat noe då jeg ikke vet mye om vad som skjer på ritt. edit: synes bare det er så rart at OL vinnes på en hardtail hvis a FS er mye betre. http://www.absalon-julien.com/galerie/2008_jopekin/pages/jo2008_014.html
Redigert av fredriks; 07/07/2009 08:57.
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: fredriks]
#765916
07/07/2009 08:53
|
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 20,828
sykkeloyvind
More than words
|
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 20,828 |
Internasjonalt sykler den regjerende verdensmesteren på FS - Specialized Epic, Cannondale-laget sykler konsekvent på Scalpel, Meridalaget sykler mer og mer på 96, Scott-Swisspower bytter på litt, Florian Vogel sykler Spark, mens Nino Schurter sykler mest på Scale. Julien Absalon ødelegger bildet litt ved at han vinner det aller meste på hardtail.
Øyvind Aas Kollisjonsdukke i permisjon
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: Stein]
#765923
07/07/2009 09:04
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532
Øyvind V
More than words
|
More than words
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532 |
Hver gang jeg leser diskusjonen "HT vs FS", der konklusjonen er så entydig, lurer jeg rett og slett på hvorfor det ikke er flere som kjører FS...
Fordi både butikker og kunder er reaksjonære, eller i det minste konservative, og har ikke fått med seg at de siste 8-10 årene har faktisk bakdempingen begynt å virke bra. 90% av rittsyklister i norge tror fremdeles at det er 71/73-graders hardtail med smale dekk, smale styrer, lange stem, 10 cm lavere styre enn sete og 4 bar i dekkene som gjelder. ...Og lockout. Ikke glem lockout! Hvis det først MÅ være demper foran, skal vi i hvert fall låse den! Alle vet jo at demping ødelegger tråkket og stjeler krefter.  ...Og selvsagt pga. pris. Så proffene som velger HT foran FS er reaksjonære/konservative mennesker som ikke skjønner sitt eget beste? Og hva spiller pris for rolle når de neppe betaler listepris for syklene sine? Eller er det sånn at de som er sponsa i Norge er sponsa av merker som lager ræva FSer, slik at de ikke har noe valg? (Hard Rocx, GT...).
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: Øyvind V]
#765932
07/07/2009 09:17
|
Registrert: Aug 2001
Innlegg: 13,701
Ole
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2001
Innlegg: 13,701 |
Jeg tror det også handler om psykologi. En hardtail føles raskere, og hvis en topptrent proff føler at han sykler raskere på en hardtail, kan det gi motivasjonen som skal til for å faktisk yte det lille ekstra som kanskje gjør at hardtailen blir raskest. Men har man troen på at FS er raskest (gjennom målinger etc) så sykler man nok raskest på FS.
Ole.
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: Ole]
#765937
07/07/2009 09:22
|
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 9,738
Oystein L
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 9,738 |
Nå er vel også "proffene" såpass teknisk gode at de ikke taper så mye som oss klomsinger på å bruke HT i tekniske løyper.
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: Øyvind V]
#765940
07/07/2009 09:25
|
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 162
cried at birth
Tørr bak øra
|
Tørr bak øra
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 162 |
Til side for poenget litt; og jeg har ikke veeldig lang erfaring med FS, men; kompisen min og jeg syklet side om side; inntil han kjøpte en Canyon FS, nå er det kjempelett å sykle fra ham i oppoverbakke. Han har også problemer med å få dekkene til å sitte på grus, selvom de er de samme som før. Vi tror det kan ha noe med at han legger mindre vekt bakover på grunn av svikten. I så tilfelle vil det være bedre med sånn Specialized som ikke svikter, men som bare fjærer ved slag.
I de tekniske partiene og rett frem er det mindre forskjell på oss naturligvis, men jeg har i alle fall ikke problemer med å henge på. Alt i alt er hans kjøp til min fordel.
Jeg blir ikke nummen av å sykle langt heller.
Synes litt at å sykle hardtailen hans blir som å kjøre med servotronic på en stor Mercedes. Foretrekker selv tannstyring og kontakt med underlaget, som på Lotus Exige eller Ariel Atom, he he.
Med min nye titan HT fikk jeg litt høyere komfort til hard crossing, men jeg merker at den er litt mere dau i tråkket enn både min gamle Klein alu og Carbon HT
cried at birth aka. Alexander Eriksen
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: Oystein L]
#765941
07/07/2009 09:25
|
Registrert: Oct 2006
Innlegg: 7,868
MortenML
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Oct 2006
Innlegg: 7,868 |
Nå er vel også "proffene" såpass teknisk gode at de ikke taper så mye som oss klomsinger på å bruke HT i tekniske løyper. Det er klart, men hvis man bruker mindre watt for å holde samme fart med en FS så bør vel egentlig valget være opplagt. En godt trent syklist vil jo med det sykle enda fortere, eller holde ut enda lenger.
/mitch
Tunge gir og høy frekvens - slår aldr feil.
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: sykkeloyvind]
#766009
07/07/2009 10:48
|
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 822
NilsRegin
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 822 |
Da passer det jo fint at seks slike akkurat har blitt testet ferdig til august-utgaven. Pris: mellom 35 000 og 41 000.
Trek topfuel 9,8 Ghost Lector RT world cup Yeti ASR SL Giant Anthem Advanced Scott Spark 20 Merida 96 3500 Gleder meg sinnsykt til å lese den testen! Jeg har vært helfrelst FS-entusiast siden jeg kjøpte min Giant Anthem for 2 år siden, og kan ikke se at jeg vil gå tilbake til HT igjen. Nå har det seg også sånn at Anthemen begynner å bli moden for å bli gitt videre til kona som et godt bruktobjekt (flaks at vi har samme rammestr), og da er det veldig mye som tyder på ny sykkel til høsten. Har en foreløpig favoritt blant de testede syklene, men avventer testen i neste nummer og må nok bla opp noen lapper for ny sykkel til høsten. Noe skal man vel likevel bruke skattepengene til 
Re Sykkelklubb
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: Øyvind V]
#766045
07/07/2009 11:24
|
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 2,704
jorn_almberg
Besatt
|
Besatt
Registrert: Sep 2004
Innlegg: 2,704 |
Hver gang jeg leser diskusjonen "HT vs FS", der konklusjonen er så entydig, lurer jeg rett og slett på hvorfor det ikke er flere som kjører FS... Stod ved start på Craft MTB 6-dagers, og ble overrasket over hvor få FSer som stod på strek. Hvis FS er så fantastisk mye bedre, hvorfor kjører ikke Saw, Bjørnstad, Manengen osv med FS? Jeg humrer fortsatt litt inni meg av at Manengen og Lien kalte seg "Team 96", selv om de begge syklet på hardtailer 
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: jorn_almberg]
#766065
07/07/2009 11:39
|
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737
-Jan
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2004
Innlegg: 9,737 |
Hva er linken mellom FS og 96?
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: jorn_almberg]
#766066
07/07/2009 11:40
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532
Øyvind V
More than words
|
More than words
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532 |
Hver gang jeg leser diskusjonen "HT vs FS", der konklusjonen er så entydig, lurer jeg rett og slett på hvorfor det ikke er flere som kjører FS... Stod ved start på Craft MTB 6-dagers, og ble overrasket over hvor få FSer som stod på strek. Hvis FS er så fantastisk mye bedre, hvorfor kjører ikke Saw, Bjørnstad, Manengen osv med FS? Jeg humrer fortsatt litt inni meg av at Manengen og Lien kalte seg "Team 96", selv om de begge syklet på hardtailer Jeg så forresten flere med stiv gaffel også; det måtte vel være mindre comfy...  EDIT: Hvorfor valgte du og Henrik HT, Jørn? Hvis FS er så mye bedre?
Redigert av Øyvind V; 07/07/2009 11:47. Rediger grunn: Sprsml til Jørn
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: -Jan]
#766068
07/07/2009 11:41
|
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 20,828
sykkeloyvind
More than words
|
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 20,828 |
Øyvind Aas Kollisjonsdukke i permisjon
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: sykkeloyvind]
#766075
07/07/2009 11:47
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
Det er mye snakk om vikt inom syklingen. Er det noen som har gjørt en liknande test med førskjelig vikt på syklarna? Vad er egentligen førskjellen i tid på tex en mil sti med et kg ekstra vikt?
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: jorn_almberg]
#766079
07/07/2009 11:48
|
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469
Mmar
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469 |
Jeg humrer fortsatt litt inni meg av at Manengen og Lien kalte seg "Team 96", selv om de begge syklet på hardtailer  Nå er vel navnet valgt utifra hele sesongen og ikke kun terrengstyrken. Hvorfor de ikke heter Team Merida tror jeg har noe med UCI-reglement å gjøre.
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: cried at birth]
#766087
07/07/2009 11:55
|
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 4,797
heinrich
Besatt
|
Besatt
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 4,797 |
Hehe, så din kompis sin manglende tilvenning til fullboing (og potensielle feilinnstillinger - en fulldemper skal ikke sitte dårligere oppover på grus enn en hardtail) samt dine egenskaper til å holde følge med han på flater ugyldiggjør testen? Eh, jeg mener ikke å si det at testen er TESTEN over alle tester og brukererfaringer ikke er relevante, men jeg syns bare at det du skriver skurrer litt. Om dere er jevnt like gode, både mtp teknikk og kondis, skal fulldemperen i de fleste tilfeller være raskere eller ihvertfall like rask. Hvordan går det nedover da, i tekniske partier (nedover)? Han må jo være raskere enn deg der om han gjør det riktig, eventuelt i tekniske partier bort/oppover og. Når det er snakk om det siste er det vel og snakk om energimengden en må bruke for å holde tritt, så om han sykler på 75% av maks og du med identisk form må sykle med 80% eller mer for å holde følge er det han som har en gunstig posisjon. Jeg vet ikke. Jeg vet ikke hva du tar høyde for i beretningen din av slike ting og ikke driver jeg med xc sykling så har liten relevant erfaring. så fullboingen vant ø? Ref rittdiskusjonen vår.  Det var vel ikke så veldig overraskende var det? hehe Jeg har ikke lest testen enda, men skal få lest den hvordan i alle dager kan en teste ritt xc-fulldempere og ikke ta med en cannondale scalpel?  hva er det en kaller sykler som har 29' hjul fremme og 26 bak igjen? Jeg trodde det var en 96 i farten, men husker tydeligvis feil
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: heinrich]
#766093
07/07/2009 11:59
|
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 20,828
sykkeloyvind
More than words
|
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 20,828 |
At Cannondale Scalpel og Specialized Epic ikke er med i testen vår er beklagelig. Da disse distrubueres via et europakontor og ikke gjennom norske importører er det litt mer komplisert å få dem levert til test. Denne gangen klaffet det ikke. En Epic kom levert på kontoret for sent til å få være med på testen, men vil bli omtalt/testet på nettet over sommeren.
Øyvind Aas Kollisjonsdukke i permisjon
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: fredriks]
#766108
07/07/2009 12:13
|
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817 |
Det er mye snakk om vikt inom syklingen. Er det noen som har gjørt en liknande test med førskjelig vikt på syklarna? Vad er egentligen førskjellen i tid på tex en mil sti med et kg ekstra vikt? På 21 km/1500 meter motbakke vil 1 kilo utgjøre 50 sekunder. Og da går det kun oppover.
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: EgilS]
#766114
07/07/2009 12:15
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069
sigmund1
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069 |
Jeg er overbevist, fulldemper neste sesong!
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: heinrich]
#766116
07/07/2009 12:17
|
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469
Mmar
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Mar 2006
Innlegg: 2,469 |
hva er det en kaller sykler som har 29' hjul fremme og 26 bak igjen? Jeg trodde det var en 96 i farten, men husker tydeligvis feil
69. Høhø...
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: Mmar]
#766121
07/07/2009 12:20
|
Registrert: Aug 2001
Innlegg: 13,701
Ole
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2001
Innlegg: 13,701 |
Noen produsenter kaller dem 96er, men de som ikke er så redde for kristenfolkets vrede kaller dem 69er.
Ole.
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: sigmund1]
#766124
07/07/2009 12:24
|
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 1,189
Klaus A.
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 1,189 |
Fikk noen blikk i Nordsjørittet også  Syklet på Ghost'n der, og hold god fart. Kom vel inn 30min etter proffene (plass 235 totalt), så det forsterker nok min mening at det er han oppå som er utslagsgivende - ikke sykkelen. Det er klart at demping veier litt, og gir en viss bevegelse. Men når man sykler skal man jo prøve å fokusere kraften forover, ikke opp og ned. Med mine 73kg er det med andre ord ikke mye vertikal bevegelse på sykkelen. Før nordsjørittet satt jeg på et superlett hjulsett fra Høydalh sport, og sykkelen hadde vel da en vekt på rundt 10,5kg tenker jeg. Er også helt rått hvor mye raskere man sykler i litt kupert sti med en FS - med komfort.
mvh. Klaus A.
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: EgilS]
#766160
07/07/2009 13:16
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
Det er mye snakk om vikt inom syklingen. Er det noen som har gjørt en liknande test med førskjelig vikt på syklarna? Vad er egentligen førskjellen i tid på tex en mil sti med et kg ekstra vikt? På 21 km/1500 meter motbakke vil 1 kilo utgjøre 50 sekunder. Og da går det kun oppover. Det jeg lurte på var førskjellen på en mer vanlig rundbana i terrengen og hvis det har blivit målt i praktiken.
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: Øyvind V]
#766217
07/07/2009 15:13
|
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein
Yozo Fanboy
|
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253 |
Så proffene som velger HT foran FS er reaksjonære/konservative mennesker som ikke skjønner sitt eget beste?
Noen av dem er sikkert det.  Og hva spiller pris for rolle når de neppe betaler listepris for syklene sine? Jeg snakket vel ikke bare om proffer. Eller er det sånn at de som er sponsa i Norge er sponsa av merker som lager ræva FSer, slik at de ikke har noe valg? (Hard Rocx, GT...). Nå er det vel ikke så mange heltidsproffer (hvis noen?) i norge, og jeg har på følelsen at de fleste av de som er sponset med sykkel må ta det de får. Hard Rocx har vel ingen fulldempere i sortimentet, forøvrig. Det kan vel også være slik at siden hardtails selger som VG i Torrevieja i det norske markedet, mens fulldempere selger som grillkøl i februar, velger de som sponser norske syklister å markedsføre hardtails for å selge mer av det markedet vil ha.
|
|
|
Re: Test i siste nr. full dempa mot hard trail
[Re: sykkeloyvind]
#766223
07/07/2009 15:29
|
Registrert: May 2003
Innlegg: 8,853
erling
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2003
Innlegg: 8,853 |
At Cannondale Scalpel og Specialized Epic ikke er med i testen vår er beklagelig. Da disse distrubueres via et europakontor og ikke gjennom norske importører er det litt mer komplisert å få dem levert til test. Denne gangen klaffet det ikke. En Epic kom levert på kontoret for sent til å få være med på testen, men vil bli omtalt/testet på nettet over sommeren. Hva med SC Blur XC Carbon. Dere skulle vel teste en slik også mener jeg å huske.
|
|
|
|
|