Styrketrening på beina, hvilke øvelser?

Hmm, skjønte jeg ikke helt. Du mener at det at noe ikke kan være en begrensende faktor utelukker ikke at noe annet kan være en begrensende faktor? Det er jeg i så fall helt enig i.


Nå skal vi ikke trekke så mange konklusjoner innenfor trening og fysiologi ut fra hvordan bilmotorer virker, men OK, jeg ville sagt det på den måten at: Dersom naboen din har samme volum på motorblokken sin, og hans bil kan generere høyere effekt enn din bil, så kan det ikke være volumet på motorblokken din i seg selv som er den begrensende faktoren.

Egentlig burde vi ikke omtale muskelvolum som "størrelse på motor", det er summen av volumet og størrelsen på mitokondriene dine som er selve motoren. Det er der energiomsetningen utføres, og det er der brennstoffene (oksygen og næringsstoffer) forbrennes. Størrelsen på motoren din vil med andre ord være avhengig av din evne til oksygenopptak, transport og utnyttelse av mitokondriene slik at at muskelsammentrekninger kan utføres.



Det du mener er altså at alle syklister ville hatt nytte av større muskler, men kun dersom de hadde fått dem transplantert fra en annen syklist som hadde større muskler, og at hypertrofisk styrketrening for å øke volumet på dine egne muskler er ikke å anbefale?


Dersom det du sier hadde vært sant burde din terskelwatt vært definert ut fra kroppsstørrelse og muskelvolum, og det vet vi ikke stemmer. Det finnes bøtter og spann av syklister med en gitt muskelstørrelse som har langt lavere terskelwatt enn mange andre bedre syklister med mindre vekt/muskler.

Dette med å transplantere bein fra en større syklist til en mindre, hvem har det vært utført på, og hvilke målinger ble gjort i etterkant for å påvise at terkskelwatt hadde endret seg som resultat av beintransplantasjonen? (Og hvem var den uheldige syklisten som fikk redusert sin beachfaktor ved å få et sett mindre bein påmontert en presumptivt stor overkropp )


Nå kommer det litt an på hvilken ekspterter du snakker med, og hvilket trossystem de har vokst opp med. Forutsetter du at muskelstørrelse i seg selv er en begrensende faktor vil du også argumentere ut fra at det er gitt. Nå var det jo tap av en del kg som skulle til for at Armstrong virkelig tok steget opp i elitedivisjon, men om det også funker for andre er ikke godt å si.


Isolert settt ja, men det viktigste er at du har en høy terskelwatt/kg slik at du ikke begynner å tære på det glykogenet du har for tidlig, ikke at du har størst absolutt glykogenmengde. Det er ikke de minste syklistene som går først tom på en fjelletappe, det er de største.


OK, du snakket en del om muskelvolum og muskelstørrelse tidligere, samt at du argumenterte ut fra at en stor syklist hadde mye type I fiber i beina, så jeg antok at du med stor mente å implisere at muskelvolumet i beina var stort.


Og en slang person på 50kg kan gjerne ha en terskelwatt som er høyere enn en slank person på 80kg (eller mer).

Jørn

Det kunne vært meg det; litt tynne bein og litt pløsen overkropp. Er det rart jeg spør om styrketrening!?

Hvor mye veier du, og hvor høy er du da? (om du synes det er OK å dele den informasjonen)

Jørn

Vekta svinger mellom 76-og-noe og 77-og-noe. Men vi kan si 77 for enkelhets skyld. Og lengden er 180 cm.

Bare litt nysgjerrig, men fikk du svar på det du lurte på?

Ikke for å fornærme noen, men frontarealet er jo heller ikke det største.

Har lest gjennom en del svar nå, men føler ikke jeg er nærmere en forståelse av hva som ville begrense GW her.

Hva er forskjellen på VO2max og O2-opptak, i og med at du har to ulike tall på dette?


Hvorfor skal ikke arbeidsøkonomi være et problem for Grethe? I denne sammenhengen er det sykkelspesifik arbeidsøkonomi.

Nå vet ikke jeg noe om terskelwatten til GW, men det er jo godt mulig hun har en høy terskelwatt/kg og at hun har gode forutsetninger for å klatre noe lunde bra?

Forøvrig er det slik at for å bli god innenfor en idrett er du avhengig av å trene utstrakt på nøyaktig den idretten du vil bli god på. Har du genetisk sett fått utdelt gode aerobe egenskaper vil du gjerne være god innenfor flere utholdenhetsidretter, men du vil aldri greie å hevde deg helt i toppen med mindre du gjør mye trening på det du vil bli god på. Du har f.eks. tester av tvillinger som har identisk oksygenopptak innenfor både svømming og løping, der den ene tvillingen øker treningsmengden med løping og forbedrer seg der mht oksygenopptak, men som på en svømmetest fremdeles har samme verdier som før.

Det er f.eks. også vanlig at triatleter som trener både svømming, løping og sykling kan være svært gode innenfor sin idrett (triathlon), men som ikke hevder seg på tilsvarende nivå innenfor hver separate idrett.

Jørn

Det stemmer. Kanskje ikke i bakkene da, der den økte vekta vil virke hemmende.




Så var det dette med "alt annet likt" igjen da.




Nå skrev jeg "umulig" og "tullball", så jeg har lite måleresultat å vise til her gitt. Dette er bare noe jeg mener og tror.




Man kan fint trimme en toliters bilmotor til å yte mer enn en treliters også. Men trimmer man trelitersmotoren like mye så vil tolitersmotoren ha lite å stille opp med.




Og en stor muskel har flere mitokondrier enn en liten, hvis disse musklene er like godt trent. Er du enig eller uenig i den påstanden?

Se (*)


Se (*)


OK. Se (*)


Også på bilmotorer er det faktisk også oksygen som er den begrensende faktoren. Det er ikke motorvolumet i seg selv som begrenser. Turbo er sånn sett bilverdenens doping siden den dytter mer oksygen inn i forbrenningsmotoren og gjør motoren i stand til å yte høyere effekt.


(*) Ikke bare like godt trent, men de må også ha samme genetiske forutsetninger for å utvikle en viss mengde/volum på mitokondriene. Men gitt at du har en større muskel med flere mitokondrier enn en liten, så er jeg enig i at den største muskelen har flest mitokondrier.

Du har forøvrig samme greia med mitokondriene som med styrke, at dersom de i seg selv var begrensende ville ikke doping virket. Tester viser også at dersom du i en sykkeltest bruker bare 1 bein greier du å holde 80% høyere intensitet enn det du greier med samme beinet når begge beina er aktive. Ergo har hvert av beina dine allerede kapasitet til å sykle med minst 80% høyere effekt enn det du greier med begge beina samtidig. Med andre ord, har du terskelwatt på 300W med begge beina, har egentlig hvert bein et potensial for å tråkke 150W * 1,8 = 270W, dvs. 540W i terskelwatt, forutsatt at oksygentilførselen hadde vært tilstrekkelig.

Jørn

Bloddoping vil jeg nok heller sammenligne med å bruke lystgassinnsprøytning. For blodtrykket øker vel ikke ved bruk av EPO?


Dette har jeg vanskelig for å tro, men det er jo ganske lett å teste på rulla da. Men husk også at man klarer å aktivisere musklene som bidrar til opptråkket (hamstring) i mye større grad ved ettbeinssykling, så å trekke en konklusjon ut fra en sånn test trenger ikke bevise så mye. Jeg skulle gjerne ha sett den testen, hvordan den er utført o.s.v.

Den riktige metoden å gjøre denne testen på ville vel ha vært å sittet på en tandem med en kompis, hvor den ene sykler med høyrebeinet og den andre med venstre.

Jeg tenkte i og for seg ikke på trykk, men på at du får økt tilgang av oksygen.


Enig i at du kanskje får en noe annen muskelbruk, men muskelgruppene som er i bruk i nedtråkket er uansett dominerende.

Anyway, here you go:

The effects of one- and two-legged exercise on the lactate and ventilatory threshold.

Neary PJ, Wenger HA.
The purpose of this investigation was to compare differences between one- and two-legged exercise on the lactate (LT) and ventilation (VT) threshold. On four separate occasions, eight male volunteer subjects (1-leg VO2max = 3.36 l X min-1; 2-leg VO2max = 4.27 l X min-1) performed 1- and 2-legged submaximal and maximal exercise. Submaximal threshold tests for 1- and 2-legs, began with a warm-up at 50 W and then increased every 3 minutes by 16 W and 50 W, respectively. Similar increments occurred every minute for the maximal tests. Venous blood samples were collected during the last 30 s of each work load, whereas noninvasive gas measures were calculated every 30 s. No differences in VO2 (l X min-1) were found between 1- and 2-legs at LT or VT, but significant differences (p less than 0.05) were recorded at a given power output. Lactate concentration ([LA]) was different (p less than 0.05) between 1- and 2-legs (2.52 vs. 1.97 mmol X l-1) at LT. This suggests it is VO2 rather than muscle mass which affects LT and VT. VO2max for 1-leg exercise was 79% of the 2-leg value. This implies the central circulation rather than the peripheral muscle is limiting to VO2max.

Hvor står det noe om effekt, her?

"VO2max for 1-leg exercise was 79% of the 2-leg value." skulle tilsvare 58% høyere oksygenopptak, men arbeidsøkonomien for én fot må jo være mye lavere.

Jeg var forøvrig upresis når jeg skrev dette, så jeg må få korrigere meg selv. Det er oksygenopptaket i ett bein som var 80% av oksygenopptaket når begge bein var i bruk ved terskel. Det betyr at det reelle økte opptaket var 60% høyere ved bruk av ett bein, enn det tilsvarende bein hadde i oksygenopptak når begge bein var i bruk. I forhold til det jeg da skrev om 80% effektøkning blir det tallet for høyt, men 60% "ledig kapasitet for oksygenopptak" i hvert enkelt bein er også signifikant.

Ser du på 1-beins VO2max verdien ligger den også på 3,36L/min, noe som roughly ville tilsvart en kapasitet for å ta opp 6,72L/min med begge bein, noe som ville vært i verdensklasse mht absolutt oksygenopptak.

Jørn

Dette er ikke oksygenopptaket i ett isolert ben, det er kroppens totale oksygenopptak ved bruk av ett ben...

Derav formuleringen "roughly". Oksygenforbruket ved hvile vil sannsynligvis være mindre enn 10% av VO2max-verdien oppnådd ved 1-beins sykling.

Jørn

Kroppens totale oksygenforbruk øker vel betydelig mer enn bare det ene benets forbruk. På 80% av VO2max, jobber hjertet og lungene mye mer enn ved hvile.

Hadde man sett på effekten i stedet for VO2max, ville man nok sett andre tall.

Angående artikeln. Man kan vel også dra en annen slutsats og det er at et ben er før svagt før at kunne bruke all sentral kapacitet. VO2max på 79% er ikke mye det.

Hur stor var forskjellen i treskel watt?

Skulle vare interessant at gjøre samme test på en lett klatrare og en større tempo syklist. Hvis førskjellen er likadan før både kanskje man kan dra den slutsatsen at den ekstra møjligheten at bruke ogsygen er nødvendig.

Har du lest hela artikeln? Finnes det någon nyare artikel?

Har lest artikeln og synes ikke saker og ting blev så mye klarare...

Det første er at syklisterna de testat i alle fall er større en vad mange proffs syklister er. Medel 177.0 cm og 75.6 kg.

Jeg er ikke helt oppdaterad på de statistiska metoderna som brukes i sådana artikler men jeg lurer på vilken slutsats man egentligen kan dra når noe ikke er statistiks signifikant når 8 personer har blivit testade.

Sen kommer alle verdier som medelverde og standard avikelse før varje experiment. Man vet ikke hur mye variabeln for varje enkel person faktiskt har endrats.

Så tex er pulsen vid trøskeln 135 og 143 før 1 og 2 ben. Vi får også reda på standard avikelsen før en og två ben. Utav den informationen vet vi tex ikke noe om hur mange som fikk legre puls vid trøskel med 1 ben. Det enda de sier er at førskjellen ikke er statistiks signifikant vilket i sin tur bare sier at vi ikke kan utesluta at resultated kan komme fra chans.

Før mig virker det vare veldig rart at en medel endring på 8 slag i minuten ikke skulle vare relevant men detta beror sjelvklart på vad som faktiskt skjer før varje individ. Hvis en har 10 slag legre medans en annen har 15 slag høgre kan vi sjelvklart ikke si så mye. Men den information har vi ikke.

Sen er det klart at arbetet som kan gjøres med två ben er mye mer en arbetet som kan gjøres med 1 ben.

Tex er resultaten med 150 watts belastning.

1 ben 2 ben
puls 155 116
VO2 2.65 1.63
lactate 4.54 1.82

Edit: Det jeg ser som rart og som kanskje gjør testen irrelevant er de førsøker få frem at en muskel kan bruke en mer oksygen en ventet. Problemet med det er at det ikke virker som at muskeln klarar av at utføre spesiellt mye mer arbete en ventat. Så var førsvinner allt oksygen?

Sjelvklart kan mye av detta ha at gjøre med en uvanlig og dårlig teknikk før en bens sykling men er det ikke trolig at en del av oksygenet brukes av andre muskler?

Edit:også verdt at notera er at det virker som at lactate med 1 bens sykling vid 50 watt er ca lika høgt som trøskel laktaten før 2 ben >150 watt.

Lurer lite på hur de bestemde trøskeln.

Hvis man ser på O2 og puls før 1 ben på 50 watt og 2 ben 100 watt så er de lite høgre før två ben men ikke spesiellt mye, 1.07 og 1.18 l/min og 92 og 100 bmp. Liknande forskjel med verdier som ikke anses statistiks signifikanta.

Oxygen uptake in one-legged and two-legged exercise
FUTOSHI OGITA, ROELOF P. STAM, HARUHIK O. TAZAWA, HUUB M. TOUSSAINT, and
A. PETER HOLLANDER

interessant artikel. Det virker som de fant liknande resultat både før et bens sykling og en annen et bens øvelse som bruker mye mindre muskler og der VO2max etc beror på lokale forhold i muskeln og ikke på den sentrala kapacitet.

Ja, du tenker på denne?:

"VO2peak for two-legged exercise were significantly higher than that for one-legged exercise (P < 0.01); however, it was much lower than two times of that for one-legged exercise even in knee extension exercise where the VO2peak would be limited peripherally."

Det er også interessant at VO2peak ikke nødvendigvis øker linært med den muskelmassen som er i bruk:

"it was supposed that VO2peak does not increase in proportion to the exercising muscle mass even during smaller muscle activity where the cardiac pumping capacity has not reached its upper limit."

Anyway... Det er jeg synes har vært interessant i måten denne diskusjonen har utviklet seg på er at selve debatten om styrketrening mot slutten av tråden har dreiet bort fra om styrke i seg selv er en begrensende faktor, og over mot i hvilken grad styrketrening kan gi en økning i aerob kapasitet. Sånn sett har argumentene mot slutten av diskusjonen dreiet tilbake mot at det er aerobe prosesser som er den begrensende faktoren, men at det er uenighet om hva som må til for å øke aerob kapasitet.

Siste ord i debatten er (forhåpentligvis (c: ) ikke sagt, men det har vært veldig interessant å gå litt dypere i materien gjennom debatten her, og utveksle tanker og kunnskap om hvordan kroppen faktisk fungerer

Jørn

Hvis det her er skrevet med avseende på mig så har jeg aldrig sakt noe sådant.

Jeg mente egentlig "vi" som at jeg opplever argumentene i debatten generelt har dreid i den retning, og kanskje basert på noe av det Jan skrev, men det var ikke meningen å legge ord i din munn. Det var vel egentlig litt for "biased" å forsøke å oppsummere diskusjonen på den måten, så jeg går tilbake og modererer meg