Styrketrening på beina, hvilke øvelser?

Bare minner om at watt = effekt, ikke styrke.

Ok:) Gir jo forsåvidt mening. Vo2max(relativ) deles jo også på kg, da en svær bamse får rimelig bra absolutte liter-tall.

Var det sånn å forstå at du trente styrke i fjorvinter, men ikke i vinter? Dine erfaringer?

Dette lurer jeg også veldig på...

Og så lurer jeg på (her kommer en kandidat til årets dummeste spørsmål): Er det ikke slik at høyere watt = høyere fart? Hvordan kan matshako på (la oss si) 60 kg bruke 20 minutt på Ila-Skistua når Ola Nordmann på 90 kg bruker 25 minutter på samme distanse, samtidig som begge tråkke like mange watt?

Lurer på om jeg ikke skjønner dette med watt, altså...

Fordi det er motbakke og jo brattere bakke desto mindre teller luftmotstanden og desto mer teller tyngdekraften.

Husk: wattøkning en mindre en vektøkningen når man går oppover i vektklassene: Jo brattere det er desto viktigere er watt/kg.

Ila-Skistua er likevel en strekning hvor gode temporyttere kan gjøre det bra fordi den ikke er så voldsomt bratt (ca. 5%).

Du trenger en høyere effekt (watt) for å flytte en større masse med samme fart.

Ah... logisk.

Det er klart at slike erfaringer har en begrenset verdi i en diskusjon som denne (så fremt det da ikke er en generell enighet blant et større antall?). Likevel vil vi nok alle tillegge egen erfaringer svært stor betydning når vi selv skal bestemme hva vi tror er best.

Det er ikke nødvendigvis slik at en enkeltperson automatisk får høyere effekt av større muskelmasse (vekt) selv om det er slik at personer med høyere vekt i gjennomsnitt yter høyere effekt. Det er en del andre faktorer som også spiller inn.

Svaret på hvorfor fikk du av kjerts.

Det er også slik at om man har to personer med for eksempel lik muskelmasse og alt det andre likt, men hvor den ene har betydelig mer fett (og da vekt) enn den andre, så vil den feteste fyren (som en gjennomsnittsbetraktning) være sterkere enn den litt slankere. Rett og slett fordi kroppen må forholde seg til en større vekt hele tiden og tilpasser seg det. Dette er en av årsakene (den viktigste?) til at man har vektklasser i styrkeidretter.

Korrekt. Byttet ut 1-2 styrkeøkter i uka med s3-s4, men ble ikke oppsiktsvekkende bedre. Ser ingen utpregede forskjeller, egentlig. Kanskje litt bedre tidlig på vårparten, som forklares av litt høyere terskel etter vintertreninga.

Har ikke analysert så grundig, men det ble i alle fall ikke total fjasko av å droppe styrke. Så var det greia om reduksjon i allerede opptrent maks-styrke, da..

Er det da slik å forstå at Cancellara sykler fortere på tempo enn Rasmussen fordi han klarer å ta opp mer oksygen?

Og hvis Rasmussen hadde hatt lungene og distibusjonssystemet til Cancellara så hadde han syklet like fort selv med sine kyllinglår?

Ja, kanskje et litt dumt spørsmål, men jeg sliter litt med å forstå akkurat dette!

Helt klart, jeg bruker selvfølgelig også egne erfaringer til å bestemme hva jeg tror er best. Heldigvis kan vi selv bestemme hvem som legger frem best argumenter og hvem vi skal tro på. Men slike erfaringer kan derimot ikke være grunnlag for å trekke generelle konklusjoner. Poenget mitt (og dette er overhodet ikke rettet mot deg, Egil, brukte bare våre ulike erfaringer for å understreke et poeng) er at denne debatten domineres av synsing fra mer og mindre erfarne syklister på både lavt nivå og toppnivå som baserer teoriene sine i stor grad på egne og andres erfaringer. Vitenskapelig dokumenterte forsøk blir raskt motdebattert med begrunnelse i egne erfaringer, teorier eller synsing. Med all respekt for sykkelekspertenes kunnskaper og erfaringer, så det er vel få som også er eksperter innen medisin. En spør snekkeren hvordan man skal bygger et hus, men man spør metallurgen HVORFOR akkurat en viss type materialsammensetning og bearbeiding brukes for en viss type spiker.

Det jeg synes er synd i denne debatten, er at velrenommerte og høyt respekterte sykkeleksperter totalt motsetter seg forskning, og fremmer sitt eget syn basert på erfaringer og egne teorier (tenker ikke da bare på debatten i dette forum, men generelt. Eksempelvis Kvålsvoll). Verden går da fremover, og det som var en akseptert sannhet i fjor, er ikke nødvendigvis en akseptert sannhet i år. For få tiår siden (altså ikke i steinalderen) hadde jo toppsyklistene vin i flaska under store etapperitt. Det er vel få som sverger til denne sportsdrikken i dag.

Jeg tror at idretten har nytte av å være litt mer ydmyk og at hvis toppidretten og toppforskerne kunne samarbeidet (for så vidt flere samarbeid i dag også, det er bare ikke kommet fram i media) og lært av hverandre, ville vi kommet flere steg videre.

(En liten digresjon: Påfallende konservatisme i sykkelmiljøet, vet ikke om noen andre miljøer i eller utenfor idretten det er så stor motstand mot forskning. Usj, tør ikke tenkte på hvor Norge hadde vært i dag, om oljebransjen hadde vært like konservativ)

Nei overhodet ikke. Jeg skjønner ikke hvor denne oppfatningen har dumpet ned fra


Slik er det ikke, det er en misoppfatning.


Jeg sa ikke noe om proffsyklister. Jeg er et eksempel på en 75kg syklist som sannsynligvis har lavere terskelwatt enn alle proffsyklister på mindre enn 75kg. Poenget er at det finnes bøtter og spann av proffsyklister og elitesyklister på 50-60kg som har langt høyere terskelwatt enn bøtter av spann av andre syklister som veier 60-150kg, har massevis med muskler, trener styrke, osv.

Dersom det var slik at muskler og styrke i seg selv hadde en direkte link til terskelwatt ville det ikke vært slik.





Du kan beviselig generere like stor kraft i pedalene som de beste temporytterne. Det kan jeg også, og de fleste andre syklister kan også generere så høye krefter. Det er enkelt å bevise (se tidligere eksempler i denne tråden).

Poenget med kroppsstørrelse og absolutt VO2max er at større mennesker har en tendens til å ha større kroppsdeler (og hjerte), derav greier de å prosessere mer oksygen, får en høyere terskelwatt, og gjør det godt på tempo.


Fordi matshako tar feil To syklister som sykler like fort opp en bakke genererer samme watt/kg, men den største syklisten genererer større absolutt effekt.

Her er jeg helt enig med deg i at det er synd at det henger igjen så mye konservatisme og tradisjon. Det er imidlertid helt naturlig og forventet at det er slik det er. Det ligger i menneskets natur å tro på det du har blitt opplært til å tro på. Nye tanker og innspill som rokker ved folks tro og oppfatning blir ofte uglesett og er uønsket. Ikke nødvendigvis fordi man ikke ønsker å våre åpen og lære noe nytt, men fordi ting man alltid har trodd på sitter så dypt at det er vanskelig å løsrive seg fra en oppfatning.

Kjente/autoritetspersoner har også den "utfordringen" at dersom du et helt liv har forkynt en lære til andre om hva som er korrekte treningsprinsipper, så kan det være vanskeligere å både se og innrømme at det man selv har blitt opplært til, bygget på, og fortalt videre til andre viser seg å ikke stemme.

Det er imidlertid en fremvekst av flere nye sykkeltrenere og idrettsfysiologer som ser på treningsprinsipper med nye briller, er åpne for endring, og aktivt baserer sin treningsfilosofi mer på forsking, medisin og fysiologi, enn på tradisjon og tro.

Jeg er enig i at denne debatten i for en stor grad er preget av synsing rundt egne og andres erfaringer. Nå synes jeg ikke det er rart i og med at vi er på et forum stort sett befolket av syklister og ikke forskere.

Jeg tror mye av årsaken til at vi debatterer og trener slik vi gjør rundt dette med styrke er at det ikke er noen konsensus rundt virkningene av det. Da blir egne og andres erfaringer mye mer verdifulle, selv om disse erfaringene spriker like mye som forskningen.

De færreste av oss bruker så mye tid på å sette oss inn i mer eller mindre tilgjengelig vitenskapelig dokumentasjon. Jeg synes derfor denne diskusjonen er verdifull. For min del får jeg høre om andres erfaringer, og jeg får kunnskap om forskning som er gjort som jeg selv ikke har tatt meg bryet med å lete frem. Latskapen lenge leve.
I tillegg liker jeg å diskutere.





Denne har vi vel delvis diskutert oss gjennom allerede.
Dette med tradisjoner i sykling er for meg litt todelt. På den ene siden liker jeg at sykling er spesielt npr det gjelder tradisjoner (litt sånn sentimental jeg da), og på den andre siden ser jeg det uheldige med det; doping og foreldede treningsmetoder.

Jeg er bare sånn 80% enig med deg i at man ikke tar til seg nye treningsmetoder. Litt skjer det da, og Norge er nok et av de landene hvor nye metoder lettest får fotfeste? Ser vi nedover til for eksempel Frankrike er mitt inntrykk at man er enda mer tradisjonell når det gjelder trening.

Som du skriver er det nok mest konfliktene som kommer frem i media. Det er lite å hente for VG hvis alle er enige. Det virker blant annet for at enkelte av de beste syklistene her på forumet ikke er så veldig konservative?

Når Kvålsvoll og andre motsetter seg forskning har det kanskje flere årsaker:
- Den ene er at forskerne som har vært fremme i media ikke alltid har vært så veldig ydmyke de heller. Jeg synes ikke det er rart at motreaksjonene er like sterke.
- Forskningen som har vært gjort (Hoff/Helgerud/Wisløff...) har vært gjort på forholdsvis utrente personer. Overføringsgraden til toppidrettsutøvere er ikke nødvendigvis like godt dokumentert.
- Har man et opplegg som har fungert i veldig mange år vil det naturligvis være et stort skritt å ta for mange hvis man skal over på noe som det dreier seg en god del mer usikkerhet om.
- Min personlige mening: Jeg synes ikke alltid at disse forsøkene som er gjort har kommet med noe nytt. Man har kanskje bare fått dokumentert noe man "har visst" om tidligere.

Jeg har noen flere også, men det får vi ta en annen gang.



Mer penger i olje da vet du.

Så hvis du helt tilfeldig plukker ut 1000 personer fra gata som alle veier 80 kg, og samtidig helt tilfeldig tar ut 1000 som alle veier 50 kg, så vil gjennomsnittlig terskelwatt (totalt) for de på 80 kilo være lik gjennomsnittlig terskelwatt (total) for de på 50 kg?

...og dette blir feil da: "Thus, an equally-proportioned cyclist who has 50% more body mass (i.e. is 50% heavier) will generate only about 30% more aerobic power."
Hentet herfra: http://en.wikipedia.org/wiki/Climbing_specialist

Ja, det vil jeg påstå er den dominerende årsaken.


Fortere siden han muligens ville ha lavere frontareal. Som hos deg og meg ville heller ikke rasmussen hatt problem med å generere de kreftene som Cancellara dytter ned i pedalene.

Det er en optisk illusjon at en stor syklist sykler fort pga muskelstørrelse.

Var det forresten ikke Roberto Heras på 59kg som vant siste tempoetappe i Spania rundt for et par år siden?

OK, sorry, jeg misforsto deg.

Poenget mitt er at du kan ikke ta en tilfeldig person fra gaten, spør ham om vekt, og utlede noe om terskelwatt. Du vil finne lette syklister med høy terskelwatt og tunge syklister med elendig terskelwatt. Jeg er med på at tar du alle proffsyklister som veier mer enn 80kg og sammenligner med alle proffsyklister som veier mindre enn 60kg, så vil den første gruppen i snitt ha høyere terskelwatt, siden de i snitt også har et aerobt system med større kapasitet. Det impliserer imidlertid ikke at en lett syklist bare kan legge på seg og automatisk oppgradere terskelwatten sin. Kunne du stimulert hjertet til å vokse tilsvarende (eller forholdsvis mer) kunne det vel gitt en effekt, men det er vel ingen som hevder at styrketrening automatisk innvirker på hjertestørrelse og det aerobe systemet.

Jørn

Artig med ferie, gitt, kan fråtse i forumdiskusjoner en hel formiddag! Hoho:-D (strengt tatt skulle vel den tiden heller være brukt til trening, men det tar vi senere i dag;-))

Ahh. Den kjøper jeg. Høres logisk ut. Men henger du da med på følgende resonement:

En rytter er lett, god i bakker, men svakere på tempo. Denne rytteren ønsker å bli bedre på tempo, og bestemmer seg for å ofre litt av klatrestyrken.

Svaret kan bl.a. være styrketrening med tanke på å øke muskelvolumet, for på den måten å produsere mer oksygen?

Svaret vil i hovedsak være å trene på nettopp tempo :-)

Det er ganske stas å være på jobb også, skal jeg si deg...

To-tre drag til Skistua i ettermiddag, og så rett hjem for å se om man har blitt noe mer enig siden sist...

Da er vi enige.

Bump

Litt labert her nå ja. Kanskje folk har blitt enige på PM?

Ja, VO2 max og lungevolym og sånt beror tilhvis del på hur stor personen er.

Her er några eksempel på utøvare i konditions idretter førutom syklisterna som nemts ovan.

Northug, 185 cm 82 kg.
Jerry Ahrlin (vann birken på ski og veldig rask i vasaloppet), 190, 84 kg.
Tufte, 190 cm 95 kg tror jeg. Kommer også topp 100 i Vasaloppet. Tror jeg har hørt at han har veldig høgt VO2max (ej relativ vikt).

Detta er alle folk som faktiskt veier mer en vad de "trenger" at veia og jeg antar at det ikke beror på mye fet men at de faktisk har rimelig mye muskler.

Tror bare ikke man helt kan dela opp muskler og det anaroba systemet og de påvirker varandra. Sen hur mye styrke man trenger og hur man trener det er et annet spørsmål.

Mulig dette er et helt idiotisk spørsmål, men det hindrer meg ikke

Hva er da årsaken til at jenter er såpass mye langsommere på f eks en tempo ?

Hvis man kjører en test med en mannlig og en kvinnelig med samme VO2max på en tempoetappe, så vil det være helt jevnt ?

I frykt for at tråden skal dø ut har jeg kommet opp med enda et spørsmål. Mulig jeg har spurt om det samme før uten at jeg vet...

Jeg ser at det ofte snakkes om "sentrale" og "perifere" begrensninger av maks O2-opptak. Med "sentral" begrensning forstås da hjertets, lungenes og blodets evne til å levere nok oksygenrikt blod til musklene. "Perifer" begrensning er musklenes evne til å nyttiggjøre seg det oksygenrike blodet som blir levert.

"Jeg har lest på nett at"... syklister er testet ved ettbeinssykling, og man har funnet at det er oksygen igjen i venøst blod. Det betyr vel at musklene ikke greier å ta opp alt oksygenet som blir tilbudt. Mener Aaberg kommenterte noe lignende ifb innspill om ettbeinssykling.

Hva betyr dette? Hvis hjerte, lunger og blod leverer nok oksygen, så er det altså musklene som er den begrensende faktoren. Vil en sterk/trent muskel ha flere mitokondrier etc enn en svak/utrent muskel? I såfall vil vel en sterk muskel kunne ta opp mer oksygen?

Ut fra det jeg kan se ble Edvald B Hagen norsk mester på tempo i 2007, samt #6 ved U-23 VM.

Da hadde han et O2-opptak på ifølge ham selv på 72, men slo f eks Knut Anders Fostervold med 12 sekunder, og Kurt A Arvesen med 27 sek under NM.

Såg at Edvald er ganska tung enlig wikipedia, 76 kg.

Jeg kan ikke se at VO2/kg er speciellt relevant før en syklist som syklar et flat tempo, det intresanta er V02 opptaket.

Lurer på hvis det er lite mye snakk om VO2/kg då det ikke alltid er like relevant.

Det øverste quotet her har ikke jeg skrevet, må holde tunga rett i munnen, Aaaberg;)



Tror du må lese den der på nytt. Er ikke snakk om 2 syklister som sykler like fort. Men at en som sykler 5 min saktere enn meg generer like stor effekt som meg... Altså betydelig lavere watt/kg, men samme watt...