Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: matshako]
#756803
19/06/2009 12:46
|
Registrert: May 2006
Innlegg: 297
Aaberg
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: May 2006
Innlegg: 297 |
Hva er da årsaken til at jenter er såpass mye langsommere på f eks en tempo ?
Jenter har typisk 10-25% lavere oksygenopptak enn menn. Hvis man kjører en test med en mannlig og en kvinnelig med samme VO2max på en tempoetappe, så vil det være helt jevnt ? Forutsatt at terkselwatt og frontareal er likt vil det gå like fort. "Jeg har lest på nett at"... syklister er testet ved ettbeinssykling, og man har funnet at det er oksygen igjen i venøst blod. Det betyr vel at musklene ikke greier å ta opp alt oksygenet som blir tilbudt. Mener Aaberg kommenterte noe lignende ifb innspill om ettbeinssykling. Det studiet jeg refererte til viser at ved ettbeinssyklingen greide beinet å ta opp mer av oksygenet og opprettholde en høyere effekt på egenhånd, sammenlignet med når begge bein ble brukt. Muskulaturen har med andre kapasitet for å ta opp mer oksygen dersom det blir tilbudt mer. Det er forøvrig også gruppen til at bloddoping, EPO, o.l. fungerer, oksygenmengden i blodet øker, og prestasjonsevnen kan økes med opptil 10%. Hadde styrke vært en begrensende faktor hadde det ikke vært mulig. Det øverste quotet her har ikke jeg skrevet, må holde tunga rett i munnen, Aaaberg;) Tror du må lese den der på nytt. Er ikke snakk om 2 syklister som sykler like fort. Men at en som sykler 5 min saktere enn meg generer like stor effekt som meg... Altså betydelig lavere watt/kg, men samme watt... Oops, sorry  Det gikk visst litt fort i svingene her. Jørn
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#756815
19/06/2009 13:05
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532
Øyvind V
More than words
|
More than words
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532 |
Muskulaturen har med andre kapasitet for å ta opp mer oksygen dersom det blir tilbudt mer. Vil det alltid være sånn? At musklenes oksygenopptak aldri vil være en begrensende faktor i utholdenhetsidretter/sykkel?
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#756823
19/06/2009 13:11
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
Det er forøvrig også gruppen til at bloddoping, EPO, o.l. fungerer, oksygenmengden i blodet øker, og prestasjonsevnen kan økes med opptil 10%. Hadde styrke vært en begrensende faktor hadde det ikke vært mulig.
Men vad er det egentligen som bestemmer treskeln? Mer blodkroppar->like mye oksygen med en mindre puls. Mer blodkroppar->mer oksygen på max puls->høgre VO2max. Så två møjligher: Treskeln bestemes av en hvis mengd oksygen som muskeln tar opp -> Legre terskel puls med mer blod kroppar og borde gi samme effekt. Treskeln bestemes av noe annet som hur mye blod som pumpas gjenom muskeln -> Samma treskel puls men høgre effekt vid den nivåen. Jeg vet ikke vad som er rett men jeg tror styrke kan komme in i sporter som sykel og langrenn gjenom at en starkare muskel lettare tar imot og behandler blodet som kommer til muskeln. Det var ialle fall det jeg leste inom klatrer teori før 15 år sedan. En muskel under høg belastning (kanskje bare statiskt...) får inget eller mindre oksygen fra blodet og du får syra i armarna. Detta kommer også vare fallet under liten belastning men ikke så mye.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#756828
19/06/2009 13:26
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069
sigmund1
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069 |
Jeg syns en debatt som denne er ekstremt nyttig, for egen del var det en lignende debatt i fjor kombinert med wattrening som fikk meg til å gå bort fra styrketrening.
Er også enig med et tidligere innlegg om at personlige erfaringer er nyttig å få. Som det ble påpekt er de fleste av oss praktikere og ikke forskere. Jeg har heller ikke tid til å lete opp masse forskning rundt temaet men setter derfor dobbelt pris på de som gjør denne jobben og deretter deler funnene med oss. Når det gjelder personlige erfaringer må jeg dog legge til at jeg gir lite vekt til personlige erfaringer som stammer fra følelser og bedrede plasseringer. Jeg er mer på jakt etter kvantifiserbare fakta.
Altså av typen: Etter en lengre periode med begrenset framgang la jeg om på treninga til å inkludere/ikke inkludere (stryk det som ikke passer) styrketrening og umiddelbart gikk miltempotida ned med 20 sek.
For meg er det som tidligere nevnt også et poeng at vi nå snakker om to svært forskjellige aktiviteter på så godt som alle måter. Det ville derfor for meg være svært overraskende om man ble mye bedre til å sykle av å løfte mye vekter. Akkurat som jeg syns det ville være svært overraskende om jeg ble en mye bedre 100 meter løper av å sykle terreng. Derfor mener jeg at en slik påstand bør dokumenteres før jeg bytter ut en intervalløkt med knebøy.
Det dårligste argumentet i en slik diskusjon er hva proffene gjør, for det første er det ikke vanskelig å bevise at de beste på et eller annet området opp gjennom tidene har gjort mye rart, enten det gjelder sykkel, finans, løp eller andre ting, for det andre gir det ikke rom for motargumenter og bringer derfor ikke ny kunnskap på banen.
At KAA trener styrke betyr ingenting for meg før jeg har hørt hvorfor han trener styrke (akkurat som jeg ikke går med kors rundt halsen selvom det er flere store syklister som føler at det hjelper).
Vi står alle selvfølgelig fritt til å trene akkurat som man vil, men jeg setter utrolig stor pris på innleggene i denne debatten, og da selvfølgelig også de som er sterkt uenig med meg selv.
For eksempel, på grunn av en lignende debatt har jeg tenkt å trene mye kjernestyrke i vinter, jeg har dårlig teknikk (i betydningen sittestilling, jeg fanger utrolig mye vind, riktignok er jeg høy men fortsatt) noe som jeg tror kan bedres med større styrke i buk og rygg samt en bedre bevegelighet de samme stedene.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Clotho_NOR]
#756831
19/06/2009 13:30
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069
sigmund1
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069 |
Ut fra det jeg kan se ble Edvald B Hagen norsk mester på tempo i 2007, samt #6 ved U-23 VM.
Da hadde han et O2-opptak på ifølge ham selv på 72, men slo f eks Knut Anders Fostervold med 12 sekunder, og Kurt A Arvesen med 27 sek under NM.
Lance Armstrong var vel brukbar på tempo uten at han akkurat kunne bokset mot Tyson. Evans veier ikke 70 kg en gang men er også brukbar på tempo, Sastre er heller ikke så verst, og som det ble påpekt var ikke Rasmussen så halvgæern heller, ihvertfall så lenge han holdt seg på sykkelen. Leipheimer er vel heller ingen kjempe, og Menchov veier vel heller ikke stort mer enn 70 kg.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Clotho_NOR]
#756834
19/06/2009 13:35
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069
sigmund1
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069 |
Ut fra det jeg kan se ble Edvald B Hagen norsk mester på tempo i 2007, samt #6 ved U-23 VM.
Da hadde han et O2-opptak på ifølge ham selv på 72, men slo f eks Knut Anders Fostervold med 12 sekunder, og Kurt A Arvesen med 27 sek under NM.
Jeg vil tippe at Boasson har en meget effektiv/aerodynamisk sittestilling på temposykkelen. Jeg har akkurat sett på The science of lance Armstrong videoen og der ble det sagt at han hadde O2 opptak på 82, altså betydelig under Fostervold.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: sigmund1]
#756841
19/06/2009 13:45
|
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 102
monsas
Tørr bak øra
|
Tørr bak øra
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 102 |
Sigmund1: Kanskje jeg uttrykte meg litt klønete i mitt innlegg ang. debatten. Jeg mener selvfølgelig ikke å disse diskusjonen her inne og diskusjoner mellom ivrige syklister generelt. Jeg er ivrig debattant selv, og priser den frie diskusjon.
Det jeg synest er synd er at meritterte syklister og eksperter så bastant går i mot forskning nesten uten unntak, og at disse ekspertene, som er autoritetspersoner innen syklingen, kun bringer videre sitt eget syn basert på egne erfaringer (Vi har forresten litt tendensen innen langrenn, men noen av de samme personene som innen syklingen trekker jo i trådene her).
Alle vi amatører har selvfølgelig respekt for de som har utrettet mye på sykkelsetet, og tror og handler etter ekspertenes råd. Den vanlige mannen i gata har ikke ressurser, interesse, tid, kunnskap osv. til å studere forskningen på egenhånd, dermed er vi fleste forhindret i å ta del i hva som skjer på dette området. Synd, siden forskning bringer verden videre, og at det utvilsomt må være mye å hente blant forsknings, slik det er mye å hente fra erfaringene meritterte syklister har gjort seg.
Redigergrunn: Nok en klønete formulering
Redigert av monsas; 19/06/2009 13:49.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: sigmund1]
#756853
19/06/2009 14:03
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
Lance Armstrong var vel brukbar på tempo uten at han akkurat kunne bokset mot Tyson. Evans veier ikke 70 kg en gang men er også brukbar på tempo, Sastre er heller ikke så verst, og som det ble påpekt var ikke Rasmussen så halvgæern heller, ihvertfall så lenge han holdt seg på sykkelen. Leipheimer er vel heller ingen kjempe, og Menchov veier vel heller ikke stort mer enn 70 kg. Såg at et par av disse ikke veier så mye men jeg lurer lite på vad forskjeliga folk menar med sterk og tung. At det ikke finns extremt starke og tunge personer inom distanse syklingen er klart men at en person som Armstrong som er under 180 og veier 75 kg har en del muskler, i alle fall mer en mig som er lit lengre, veier mindre og har mer fett. Syklister har nesten inget fett på kroppen, ikke mye muskler på øverkroppen og veier ganska ofta lite men benmuskler har de.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: fredriks]
#756858
19/06/2009 14:15
|
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 655
matshako
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 655 |
Lance Armstrong var vel brukbar på tempo uten at han akkurat kunne bokset mot Tyson. Evans veier ikke 70 kg en gang men er også brukbar på tempo, Sastre er heller ikke så verst, og som det ble påpekt var ikke Rasmussen så halvgæern heller, ihvertfall så lenge han holdt seg på sykkelen. Leipheimer er vel heller ingen kjempe, og Menchov veier vel heller ikke stort mer enn 70 kg. Såg at et par av disse ikke veier så mye men jeg lurer lite på vad forskjeliga folk menar med sterk og tung. At det ikke finns extremt starke og tunge personer inom distanse syklingen er klart men at en person som Armstrong som er under 180 og veier 75 kg har en del muskler, i alle fall mer en mig som er lit lengre, veier mindre og har mer fett. Syklister har nesten inget fett på kroppen, ikke mye muskler på øverkroppen og veier ganska ofta lite men benmuskler har de. Og Armstrong trente/trener styrke... But then again: Han kunne jo vært bedre om han hadde brukt tiden på annen sykkeltrening:)
Redigert av matshako; 19/06/2009 14:16.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: fredriks]
#756865
19/06/2009 14:24
|
Registrert: May 2006
Innlegg: 297
Aaberg
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: May 2006
Innlegg: 297 |
Så två møjligher: Treskeln bestemes av en hvis mengd oksygen som muskeln tar opp -> Legre terskel puls med mer blod kroppar og borde gi samme effekt.
Treskeln bestemes av noe annet som hur mye blod som pumpas gjenom muskeln -> Samma treskel puls men høgre effekt vid den nivåen. Dette er egentlig en annen diskusjon, men strengt tatt har ikke terskel noe med puls å gjøre. Terskel er knyttet til wattproduksjon og oksygenopptak, ikke pulsnivå. Jeg vet ikke vad som er rett men jeg tror styrke kan komme in i sporter som sykel og langrenn gjenom at en starkare muskel lettare tar imot og behandler blodet som kommer til muskeln. Det som primært bestemmer hvor mye blod og oksygen en muskel greier å prosessere er vel primært kapillærnett og mitokondrier som best trenes gjennom aerob trening?
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: matshako]
#756867
19/06/2009 14:30
|
Registrert: May 2006
Innlegg: 297
Aaberg
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: May 2006
Innlegg: 297 |
Og Armstrong trente/trener styrke... Det er et ikke relevant argument. But then again: Han kunne jo vært bedre om han hadde brukt tiden på annen sykkeltrening:) De som kjenner ham best, f.eks. en av de mest anerkjente idrettsfysiologene i verden, Edvard Coyle, som har fulgt Armstrong i en årrekke, tillegger forøvrig ikke styrke noen betydning når han forklarer fremgangen til Armstrong før og etter kreft: http://www.sykkeltrening.no/forum/dokumenter/armstrong.pdf Her er forøvrig Armstrong's (medium bra) arbeidsøkonomi gjennom en årrekke dokumentert for dem som måtte være interessert  Jørn
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#756868
19/06/2009 14:35
|
Registrert: May 2006
Innlegg: 297
Aaberg
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: May 2006
Innlegg: 297 |
Parantes: I denne artikkelen linkes forøvrig forbedring i arbeidsøkonomi til konvertering av muskelfiber fra type II til type I, ved at muskelfibrene har fått bedre aerobe egenskaper. Det er også flere andre studier som ikke har med Armstrong å gjøre som linker arbeidsøkonomi i sykling til andel type I fiber, og ikke til teknikk eller styrke. Jørn
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: sigmund1]
#756869
19/06/2009 14:43
|
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,527
Clotho_NOR
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,527 |
Det dårligste argumentet i en slik diskusjon er hva proffene gjør, for det første er det ikke vanskelig å bevise at de beste på et eller annet området opp gjennom tidene har gjort mye rart, enten det gjelder sykkel, finans, løp eller andre ting, for det andre gir det ikke rom for motargumenter og bringer derfor ikke ny kunnskap på banen.
Hvem skal man ellers se til ? Hadde jeg vært ung og lovende, ville jeg jo ha sett på, hvis tilgjengelig, hva det Edvald har gjort som har fungert for ham når det gjelder hovedtrekkene ? Man skal vel ikke finne opp kruttet på nytt for hver utøver som vil bli verdens beste ? (akkurat som jeg ikke går med kors rundt halsen selvom det er flere store syklister som føler at det hjelper). Det er forskjell på å barbere seg å kappe av seg overkroppen, da  Knut Anders Fostervold har trent styrketråkk, og har stor tro på det. Og jeg mener å huske at i en tilsvarende debatt med Aaberg på SV-forumet, tilskrev han en del av sin fremgang til styrketråkk. Skal se om jeg finner den innlegget KAF har skrevet, det var i forbindelse med testing på NTNU i Trondheim. Thor Hushovd trener styrketråkk, Boasson trener styrke, Arvesen gjør det. Dvs de som har dominert norsk sykkelsport i en del år nå. Det kan godt være de hadde vært enda bedre uten styrketrening, og fler timer på sykkelen, men det får vi jo aldri vite. Det jeg reagerte på med Aaberg, var utsagnet om at Kyllingen mest sannsynlig hadde vært hurtigere enn Cancellara på en tempo, med de forutsetningene som ble stilt. Grethe Waitz hadde VO2max på 73 og et O2-opptak på 85-88 i følge et intervju med VG Nett for en stund tilbake. Arbeidsøkonomi er ikke et problem, derimot er det terskelwatten det store hinderet for at Grethe kunne tatt opp kampen med de beste mannlige temposyklistene. Og da er det jeg lurer på, hvordan man øker terskelwatten ? Hun har jo et godt utgangspunkt mtp VO2max og O2-opptak. Hva er det så hun kan gjøre for å øke terskelwatten, som ikke har noe med utholdende styrke å gjøre ? (håper ikke dette oppfattes som spydig etc, men jeg sliter virkelig med å forstå dette)
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#756871
19/06/2009 14:54
|
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 655
matshako
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 655 |
Og Armstrong trente/trener styrke... Det er et ikke relevant argument. But then again: Han kunne jo vært bedre om han hadde brukt tiden på annen sykkeltrening:) De som kjenner ham best, f.eks. en av de mest anerkjente idrettsfysiologene i verden, Edvard Coyle, som har fulgt Armstrong i en årrekke, tillegger forøvrig ikke styrke noen betydning når han forklarer fremgangen til Armstrong før og etter kreft: http://www.sykkeltrening.no/forum/dokumenter/armstrong.pdf Her er forøvrig Armstrong's (medium bra) arbeidsøkonomi gjennom en årrekke dokumentert for dem som måtte være interessert  Jørn Er ikke ment som noe argument for eller mot styrke. Bare til informasjon til folk som følger debatten. Og når det gjentatte ganger nevnes at flere proffer trener styrke kunne det sikkert være av interesse å vite at den mest meriterte syklisten vi har hatt de siste årene også trente/trener styrke.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Clotho_NOR]
#756887
19/06/2009 15:34
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069
sigmund1
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069 |
Hvem skal man ellers se til ? Hadde jeg vært ung og lovende, ville jeg jo ha sett på, hvis tilgjengelig, hva det Edvald har gjort som har fungert for ham når det gjelder hovedtrekkene ? Man skal vel ikke finne opp kruttet på nytt for hver utøver som vil bli verdens beste ?
Det er jeg delvis enig i, men hvis du kikker på disse menneskenes treningsprogram opp gjennom karrieren er jeg rimelig trygg på at andelen beinstyrketrening er ganske liten. Jeg syns det da virker unaturlig å ta en av de minste bestandelene i deres suksess å bruke det som en viktig forklaringsvariabel. Som mosjonister bruker vi 6 - 10 timer på trening i uka, og allokere to timer av disse til beinstyrke betyr at du nettopp har gjort dette til et svært viktig parameter i egen trening. Igjen, man må aldri glemme at autoritetspersoner opp gjennom historien ofte har tatt feil, og kommer til å gjøre det igjen. At det er lett og naturlig å sjele hen til hva våre idoler gjør betyr ikke at det de gjør automatisk blir riktig. Det er forskjell på å barbere seg å kappe av seg overkroppen, da  Knut Anders Fostervold har trent styrketråkk, og har stor tro på det. Og jeg mener å huske at i en tilsvarende debatt med Aaberg på SV-forumet, tilskrev han en del av sin fremgang til styrketråkk. Skal se om jeg finner den innlegget KAF har skrevet, det var i forbindelse med testing på NTNU i Trondheim. Thor Hushovd trener styrketråkk, Boasson trener styrke, Arvesen gjør det. Dvs de som har dominert norsk sykkelsport i en del år nå. Det kan godt være de hadde vært enda bedre uten styrketrening, og fler timer på sykkelen, men det får vi jo aldri vite. Enig i at det kanskje var litt uforsiktig omgang med barberhøvelen, men jeg er faktisk uenig med Fostervold! Det jeg reagerte på med Aaberg, var utsagnet om at Kyllingen mest sannsynlig hadde vært hurtigere enn Cancellara på en tempo, med de forutsetningene som ble stilt. Grethe Waitz hadde VO2max på 73 og et O2-opptak på 85-88 i følge et intervju med VG Nett for en stund tilbake. Arbeidsøkonomi er ikke et problem, derimot er det terskelwatten det store hinderet for at Grethe kunne tatt opp kampen med de beste mannlige temposyklistene.
Jeg har selv oppnådd en forholdsvis stor forbedring av terskelwatt i år helt uten et eneste knebøy. Dessverre gjør kravebensbruddet at jeg ikke får testet akkurat hvor stor forbedringen er. Og da er det jeg lurer på, hvordan man øker terskelwatten ? Hun har jo et godt utgangspunkt mtp VO2max og O2-opptak. Hva er det så hun kan gjøre for å øke terskelwatten, som ikke har noe med utholdende styrke å gjøre ?
Intervaller med intensitet +- minus terskel er den beste måten etter min oppfatning. Jeg vet jo at du leser bloggen min og alt jeg gjorde fram til april var rettet inn mot å forbedre terskelwatten. (håper ikke dette oppfattes som spydig etc, men jeg sliter virkelig med å forstå dette)
Oppfatter deg overhodet ikke som spydig!
Redigert av sigmund1; 19/06/2009 15:35.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Clotho_NOR]
#756935
19/06/2009 17:44
|
Registrert: May 2006
Innlegg: 297
Aaberg
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: May 2006
Innlegg: 297 |
Er ikke ment som noe argument for eller mot styrke. Bare til informasjon til folk som følger debatten. Og når det gjentatte ganger nevnes at flere proffer trener styrke kunne det sikkert være av interesse å vite at den mest meriterte syklisten vi har hatt de siste årene også trente/trener styrke. OK, men det fremstår som et argument av typen appell til autoritet der det ligger en antakelse om at siden en kjent person mener, tror eller gjør et eller annet, så må det være sant. Det er forskjell på å barbere seg å kappe av seg overkroppen, da  Knut Anders Fostervold har trent styrketråkk, og har stor tro på det. Og jeg mener å huske at i en tilsvarende debatt med Aaberg på SV-forumet, tilskrev han en del av sin fremgang til styrketråkk. For å trekke argumentet om appell til autoritet litt lenger, så er Fostervold et godt eksempel på hvordan vi mennesker fungerer og tenker når vi tilleggs vekt til folks utsagn. Fostervold har utvilsomt et stort talent for sykling og kun i løpet av et par år med sykling var han i norgestoppen og kort etter med mulighet for å hevde seg internasjonalt. Nettopp fordi han tok Norge litt med storm, har satt et par norske rekorder, vunnet en del, osv, så er han en person vi typisk respekterer som syklist og ser opp til. Det er også vel fortjent med den fremgangen han har hatt og det talentet han har. Det er imidlertid ingenting som tilsier at Fostervold kan uttale seg med større tyngde enn amatørsyklister på langt lavere nivå, men med mange flere år på sykkelsetet. Det er generelt ingenting med en god sykkelprestasjon som tilsier at kunnskapsnivået ditt om sykkeltrening på mirakuløst vis plutselig er mye større enn andre som har tilsvarende eller mye lenger erfaring fra sykling. Det jeg selv synes er villedende f.eks. i diskusjonen om fremgangen til Fostervold er at det legges mye vekt på hans utsagn og styrketrening og styrketråkk, men det kommer sjelden opp at han har norgesrekord i oksygenopptak. Husker ikke nå om det er Fostervold eller Olav Tufte som har rekorden i dag, men poenget er at en samlet treningsfysiologisk verden er enige om at VO2max er den i særsklasse dominerende faktoren for at en utholdenhetsutøver blir god. Med Fostervold sitt genetiske gudebenådete oksygenopptak er det i praksis bare å sette seg på sykkelen og du er i norges/verdenstoppen omtrent fra dag 1. Likevel er det styrke og styrketråkk som trekkes frem som en forklaring, selv om til og med jeg, som utrent, kan generere like høye krefter på sykkelen som Fostervold minst like lenge som det han klarer. Det er veldig lett å teste og påvise at hvem som helst kan generere like høye krefter på sykkelen som proffer, men vi er så innlåst i historiene som blir fortalt om hvor viktig styrketrening er, at vi blir blinde for å se den store mengden argumenter som taler for at styrketrening ikke har noe for seg. Nok prat om trening, nå er det tacos og rødvin  Jørn
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#756954
19/06/2009 18:11
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 141
hakonfl
Tørr bak øra
|
Tørr bak øra
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 141 |
hvor høyt o2-opptak har knut anders fostervold og olaf tufte sånn omtrent? for noen år tilbake målte espen harald bjerke 96. ville anta det er norgesrekord, uten at jeg på noen måte er sikker.
Håkon
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: hakonfl]
#756991
19/06/2009 19:26
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
Leste det nettopp men husker ikke helt, tror de båda har lite øver 7 liter totalt og Fostervold har blit målt til 92 per kg tror jeg, Tufte er tungre og har derfør mindre per kg.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Aaberg]
#756995
19/06/2009 19:30
|
Registrert: Feb 2009
Innlegg: 118
GlobalRider
Tørr bak øra
|
Tørr bak øra
Registrert: Feb 2009
Innlegg: 118 |
Er ikke ment som noe argument for eller mot styrke. Bare til informasjon til folk som følger debatten. Og når det gjentatte ganger nevnes at flere proffer trener styrke kunne det sikkert være av interesse å vite at den mest meriterte syklisten vi har hatt de siste årene også trente/trener styrke. OK, men det fremstår som et argument av typen appell til autoritet der det ligger en antakelse om at siden en kjent person mener, tror eller gjør et eller annet, så må det være sant. Vel... det er ikke bare fordi det er en autoritet som sier det. Det er ikke unaturlig å anta at de som er veldig gode også har en god treningsforståelse. Spesielt når man tar med i betraktningen hvor mange dyktige fagfolk de har rundt seg. I tillegg så er det ikke unaturlig å anta at de ikke ville klare å være "best" dersom det de gjorde var feil. Spesielt med tanke på hvor små marginer det er i toppidrett. Ikke særlig vitenskapelig, men for oss amatører som ikke har tid til å granske og vurdere alt av faglitteratur rundt dette tror jeg ikke det er så dum tilnærming. Angående argumentet at det er små krefter i tråkket så kan det jo hende at at det er andre grunner til at eksplosiv styrke virker postivt på sykling. Evnen til å aktivisere flere muskelfiber av gangen er vel nevnt? Jeg har også sett at KAF har argumentert med at når tverrsnittet på muskelen øker så øker også blodgjennomstrømningen (om jeg husker det rett. ref. artikkel på treningsmagasinet.no). Når det er sagt så er det ikke sikkert at treningsmetodene til en toppidrettsutøver med tilhørende genetiske forutsetninger og tid til trening er like optimale for en hobbysyklist.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: GlobalRider]
#757003
19/06/2009 19:49
|
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817 |
Vel... det er ikke bare fordi det er en autoritet som sier det. Det er ikke unaturlig å anta at de som er veldig gode også har en god treningsforståelse. Spesielt når man tar med i betraktningen hvor mange dyktige fagfolk de har rundt seg. Jeg tipper svært mange toppidrettsutøvere har svært liten kunnskap om trening og støtter seg helt og fullt på trenerne. Og når da trenerne selv er gamle utøvere som lærer bort den treningsfilosofien de selv brukte... (Ref. det Therese skrev om Kvålsvoll og manglende interesse i å sette seg inn i ny forskning). I tillegg så er det ikke unaturlig å anta at de ikke ville klare å være "best" dersom det de gjorde var feil. Spesielt med tanke på hvor små marginer det er i toppidrett. En mulighet er jo at styrketrening har null effekt på sykkelformen (hverken positiv eller negativ effekt), da har det ikke annen betydning enn bortkastet tid (ref. Hoff/Helgerud/Wisløff om rolig trening). Eller hvis alle gjør det feil så vil alle ha samme negative effekt av det? Eller: ikke alle sykkelproffer er i like god form, så det er ikke unaturlig å tro at de trener forskjellig heller. Ikke særlig vitenskapelig, men for oss amatører som ikke har tid til å granske og vurdere alt av faglitteratur rundt dette tror jeg ikke det er så dum tilnærming. Det skulle ikke forundre meg om svært mange amatører bruker mye mer tid enn mange av de aller beste på å sette seg inn i treningsteori. Når det er sagt så er det ikke sikkert at treningsmetodene til en toppidrettsutøver med tilhørende genetiske forutsetninger og tid til trening er like optimale for en hobbysyklist. Jeg er ikke sikker på at toppidrettsutøvere nødvendigvis har så mye bedre genetiske forutsetninger enn hobbysyklister. Jeg tror det som oftest er andre ting enn talent som avgjør om man blir toppidrettsutøver; interesser, backing fra foreldre, økonomi, påvirkning fra venner,... Det som det nok er forholdsvis stor enighet om på dette forumet i hvert fall er at hvor mye tid man bruker på trening er avgjørende for hvordan man bør trene.
Redigert av EgilS; 19/06/2009 21:06.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: GlobalRider]
#757025
19/06/2009 20:34
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069
sigmund1
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069 |
I tillegg så er det ikke unaturlig å anta at de ikke ville klare å være "best" dersom det de gjorde var feil. Spesielt med tanke på hvor små marginer det er i toppidrett.
Det er rett og slett ikke riktig, hvis det var slik ville den logiske konsekvensen være at måten å gjøre ting på aldri kunne forandret seg til det bedre. Siden det opp gjennom hele menneskehetens historie har vært noen som har vært best på et hvert tidspunkt skulle vi idag gjort drt samme som det de beste gjorde i gamle dager. Ikke særlig vitenskapelig, men for oss amatører som ikke har tid til å granske og vurdere alt av faglitteratur rundt dette tror jeg ikke det er så dum tilnærming.
Tidsklemme og andre praktiske problemer gjør at vi må gjøre noen snarveier i søken etter de beste løsningene, men å bare kopiere det en eller flere utvalgte eliesyklister har trua på er en dårlig strategi. Det er mange andre ting de gjør som du ikke kan kopiere hvorfor da velge ut denne lille biten? Dessuten, det er ganske mange svært gode syklister i verden og jeg tipper du vil finne svært store forskjeller i treningsmetoder. Alle gjør mye riktig, og jeg tipper alle også gjør en del feil. I fremtiden vil vi ha funnet nye treningsmetoder som dagens beste ikke viste om, og det er takket være de som er villig til å gjøre ting annerledes en den oppleste sannhet.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: sigmund1]
#757049
19/06/2009 21:27
|
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069
sigmund1
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 2,069 |
Her er forresten en artikkel som oppsummerer styrketrening for syklister på en etter min oppfatning bra måte.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: sigmund1]
#757060
19/06/2009 21:58
|
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,527
Clotho_NOR
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,527 |
Hvem skal man ellers se til ? Hadde jeg vært ung og lovende, ville jeg jo ha sett på, hvis tilgjengelig, hva det Edvald har gjort som har fungert for ham når det gjelder hovedtrekkene ? Man skal vel ikke finne opp kruttet på nytt for hver utøver som vil bli verdens beste ?
Det er jeg delvis enig i, men hvis du kikker på disse menneskenes treningsprogram opp gjennom karrieren er jeg rimelig trygg på at andelen beinstyrketrening er ganske liten. Jeg syns det da virker unaturlig å ta en av de minste bestandelene i deres suksess å bruke det som en viktig forklaringsvariabel. Som mosjonister bruker vi 6 - 10 timer på trening i uka, og allokere to timer av disse til beinstyrke betyr at du nettopp har gjort dette til et svært viktig parameter i egen trening. For min egen del har jeg i mai og juni trent 10-12 timer i uka totalt. Av dette har styrketråkk stått for ½ time i snitt per uke, dvs en økt på 1t20min annenhver uke. Dette for å vedlikeholde grunnlaget som ble lagt i høst/vinter, hvor det var 5-6 økter i måneden. Nå må jeg ha ny rulle, fordi jeg etter hvert har skrudd til motstanden så mye, at girwire'n røyk  Ikke akkurat forskning, men for meg et tegn på at jeg har blitt sterkere og tåler mer motstand over tid. (Den neste blir med watt, rulletour og hele pakka, men det er visst en annen tråd) Grunnen til at jeg har valgt styrketråkk, er at det for meg virker fornuftig å trene sykkelspesifikk muskulatur, da det eneste jeg har drevet med er badminton og håndball, på et nogenlunde fornuftig nivå. På samme måte, virker det fornuftig for meg, som du også er inne på med din trening, å trene mer på høyere intensitet, da jeg vil tro jeg var mer i sone 4 på Farrisrunden enn hele min idrettskarriere sammenlagt. Oppfatter deg overhodet ikke som spydig! Det er jeg glad for. Syns det er vanskelig å finne hode og hale i denne begrepsjungelen. Spesielt når det hevdes at helten Fab Cancellara hadde blitt frakjørt av Kyllingen  Det skulle ikke forundre meg om svært mange amatører bruker mye mer tid enn mange av de aller beste på å sette seg inn i treningsteori Den kan jeg være enig i. MEN, det er "big business" dette, og lag som SaxoBank, Columbia, Astana osv, har jo en massiv stab og hjelpeapparat rundt rytterne. Det må da være noen i dette hjelpeapparatet som er oppdatert på denne forskningen, og ser nytten av disse resultatene og viderefører dette til rytterne ? Det er jo ikke akkurat ny forskning mye av det Aaberg finner frem til, og i tiden etter det har jo ryttere som Lance Armstrong dominert kraftig ? Jeg har forøvrig mine sterke tvil til, selv om Aaberg mener noe annet, at Lance ville drevet med noe i sin trening han burde være så til de grader i tvil om. Han virker jo som en "control freak" og perfeksjonist, så hvis det var mennesker rundt ham som kunne vise til at det ikke hadde noen positiv effekt, hvorfor fortsatte Lance med det ?
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Clotho_NOR]
#757068
19/06/2009 22:13
|
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817 |
Den kan jeg være enig i. MEN, det er "big business" dette, og lag som SaxoBank, Columbia, Astana osv, har jo en massiv stab og hjelpeapparat rundt rytterne. Det må da være noen i dette hjelpeapparatet som er oppdatert på denne forskningen, og ser nytten av disse resultatene og viderefører dette til rytterne ? Kanskje, eller kanskje ikke. Noen vil nok gjøre det, men husk at trenere i disse lagene ofte er gamle syklister selv. Mange av de vil nok kun videreføre den filosofien som de kjenner fra sine egne storhetsdager, uten å bry seg så mye om forskningsrapporter.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: EgilS]
#757080
19/06/2009 22:36
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532
Øyvind V
More than words
|
More than words
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532 |
Den kan jeg være enig i. MEN, det er "big business" dette, og lag som SaxoBank, Columbia, Astana osv, har jo en massiv stab og hjelpeapparat rundt rytterne. Det må da være noen i dette hjelpeapparatet som er oppdatert på denne forskningen, og ser nytten av disse resultatene og viderefører dette til rytterne ? Kanskje, eller kanskje ikke. Noen vil nok gjøre det, men husk at trenere i disse lagene ofte er gamle syklister selv. Mange av de vil nok kun videreføre den filosofien som de kjenner fra sine egne storhetsdager, uten å bry seg så mye om forskningsrapporter. Jeg synes det blir bittelitt enkelt å til stadighet bruke argumentet om at dagens trener er tidligere storheter som "ikke bryr seg" om forskningsrapporter. Sykling er som nevnt svær bizznizz, og jeg ville blitt overrasket om det var slik at alt var overlatt til falmede eks-syklister som instisterer på å gjøre ting slik de ble gjort for 20-30 år siden. Folk som ønsker å tjene penger tror jeg ofte er villige til å snu hver stein for å se om det er noe som kan gjøres annerledes, for å få enda bedre resultater = tjene enda mer penger.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: sigmund1]
#757088
19/06/2009 22:47
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532
Øyvind V
More than words
|
More than words
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 10,532 |
Jeg syns en debatt som denne er ekstremt nyttig Enig! Masse nyttig lærdom å hente her. Når det gjelder personlige erfaringer må jeg dog legge til at jeg gir lite vekt til personlige erfaringer som stammer fra følelser og bedrede plasseringer. Jeg er mer på jakt etter kvantifiserbare fakta.
Altså av typen: Etter en lengre periode med begrenset framgang la jeg om på treninga til å inkludere/ikke inkludere (stryk det som ikke passer) styrketrening og umiddelbart gikk miltempotida ned med 20 sek. Jeg kan gi deg én erfaring jeg har gjort meg. Den er ikke kvantifiserbar, men den blir ikke knekt av "du-har-ett-år-ekstra-med-trening"-argumentet heller. Jeg har nemlig problemer med kramper/låsing i leggene. Om jeg trener løping, ski, sykkel eller går i fjellet: begge leggene kan på dårlige dager gå fullstendig i lås. Men så begynte jeg å trene styrke, og det har funket. Nå greier jeg å holde leggproblemene i sjakk, hvis jeg sørger for å få en okei økt med styrketrening for beina hver 8-10 dag (eller litt oftere). Kosthold osv er det samme, den eneste endringen som er gjort er styrketreningen. Og hvis jeg dropper det en lengre periode, kan jeg banne på at det smeller i en eller begge leggene på neste trening. At KAA trener styrke betyr ingenting for meg før jeg har hørt hvorfor han trener styrke
Hvorfor tror du han trener styrke da? Jeg gjetter på at svaret ville vært "for å bli bedre på sykkel", og jeg mistenker at det ikke ville betydd noe mer for deg av den grunn 
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Øyvind V]
#757108
20/06/2009 03:28
|
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 102
monsas
Tørr bak øra
|
Tørr bak øra
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 102 |
Et par ting noen gjerne kunne gitt en litt grundigere presisering:
1) Hvorfor settes det likhetstegn mellom styrketrening og styrketråkk?
- Etter min mening er styrketrening noe som øker din maksimale styrke, mens styrketråkk er et misforstått begrep som ikke har noe med å øke styrken å gjøre. Eller tar jeg feil?
2) Det snakkes mye om terskelwatt og melkesyreterskel her. Synes disse begrepene blandes og brukes om hverandre. Når man snakker om terskel, hva menes da?
- Jeg forstår det sånn (correct me if I'm wrong) at terskelwatt er den effekten du kan sykle med over tid (typisk 1-2 timer) der en har balanse av melkesyre. Denne effekten kan økes ved hjelp av mange ting (VO2max, arbeidsøkonomi (som i følge noen fagfolk inkluderer styrke, tråkkteknikk osv) etc.). Terskelwatt er slik jeg oppfatter det, noe helt annet enn melkesyreterskel (lactate treshold=LT) som oppgis som % av VO2max. Dette er den innsatsen du kan, relativt i % av VO2 max, jobbe på over tid der en har balanse av melkesyre. Melkesyreterskelen er hovedsaklig genetisk og er ikke mulig å forandre, men den er med på å bestemme terskelwatten din
3) Betydning av terskelwatt for tempo. Hvis terskelwatt er den effekten en kan yte over tid (1-2 timer) der en har balanse av melkesyre, hvorfor er terskelwatten så viktig for tempo når den typisk varer mye kortere tid enn 1-2 timer og utøveren nok jobber på mye større effekt enn terskelwatten?
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: monsas]
#757118
20/06/2009 06:40
|
Registrert: Feb 2009
Innlegg: 118
GlobalRider
Tørr bak øra
|
Tørr bak øra
Registrert: Feb 2009
Innlegg: 118 |
Styrke-trening med bruk av tunge vekter, 4x4, er jo harde økter som betyr at man må droppe andre kvalitets-økter som terskel trening o.l. Derfor ville det nok ha en veldig negativ effekt på resultatene dersom det var helt feil.
Angående kvaliteten på det de "beste" gjør så tror jeg at de er proffe og dyktige i alle ledd som det så klisjefyllt heter.
Men det betyr ikke at de vet alt, og jeg er enig i at trening endrer seg og det er ett godt argument for at de beste ikke alltid kan gjøre alt riktig. Men de er ikke best lenge dersom det de gjør er direkte feil.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: Øyvind V]
#757121
20/06/2009 07:19
|
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817 |
Den kan jeg være enig i. MEN, det er "big business" dette, og lag som SaxoBank, Columbia, Astana osv, har jo en massiv stab og hjelpeapparat rundt rytterne. Det må da være noen i dette hjelpeapparatet som er oppdatert på denne forskningen, og ser nytten av disse resultatene og viderefører dette til rytterne ? Kanskje, eller kanskje ikke. Noen vil nok gjøre det, men husk at trenere i disse lagene ofte er gamle syklister selv. Mange av de vil nok kun videreføre den filosofien som de kjenner fra sine egne storhetsdager, uten å bry seg så mye om forskningsrapporter. Jeg synes det blir bittelitt enkelt å til stadighet bruke argumentet om at dagens trener er tidligere storheter som "ikke bryr seg" om forskningsrapporter. Sykling er som nevnt svær bizznizz, og jeg ville blitt overrasket om det var slik at alt var overlatt til falmede eks-syklister som instisterer på å gjøre ting slik de ble gjort for 20-30 år siden. Folk som ønsker å tjene penger tror jeg ofte er villige til å snu hver stein for å se om det er noe som kan gjøres annerledes, for å få enda bedre resultater = tjene enda mer penger. Inntrykket jeg har fått av det jeg har lest diverse steder er at det er mye gammel treningsfilosofi ute og går i proffsykling (og at Frankrike "utmerker" seg her). Treningsfilosofi av typen "Det er nok at du sykler mye for å bli god", satt på spissen. Legg også merke til at jeg skriver "Mange av de...", ikke alle. Det er helt sikkert svært forskjellig rundt omkring. Og hvorfor skal det ikke også kunne finnes enkle forklaringer på ting, det er ikke alt som er like komplisert heller?
Redigert av EgilS; 20/06/2009 07:21.
|
|
|
Re: Styrketrening på beina, hvilke øvelser?
[Re: monsas]
#757123
20/06/2009 07:36
|
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817 |
1) Hvorfor settes det likhetstegn mellom styrketrening og styrketråkk?
- Etter min mening er styrketrening noe som øker din maksimale styrke, mens styrketråkk er et misforstått begrep som ikke har noe med å øke styrken å gjøre. Eller tar jeg feil? Det eneste som er likt når det gjelder styrketrening (vekter) og styrketråkk er nok ordet "styrke". Styrketråkk har ingenting med styrketrening å gjøre. 2) Det snakkes mye om terskelwatt og melkesyreterskel her. Synes disse begrepene blandes og brukes om hverandre. Når man snakker om terskel, hva menes da?
- Jeg forstår det sånn (correct me if I'm wrong) at terskelwatt er den effekten du kan sykle med over tid (typisk 1-2 timer) der en har balanse av melkesyre. Denne effekten kan økes ved hjelp av mange ting (VO2max, arbeidsøkonomi (som i følge noen fagfolk inkluderer styrke, tråkkteknikk osv) etc.). Terskelwatt er slik jeg oppfatter det, noe helt annet enn melkesyreterskel (lactate treshold=LT) som oppgis som % av VO2max. Dette er den innsatsen du kan, relativt i % av VO2 max, jobbe på over tid der en har balanse av melkesyre. Melkesyreterskelen er hovedsaklig genetisk og er ikke mulig å forandre, men den er med på å bestemme terskelwatten din Min oppfatning av "terskelwatt" er at det er den effekten du tråkker på melkesyreterskel (hvilket da tydeligvis er feil.)  3) Betydning av terskelwatt for tempo. Hvis terskelwatt er den effekten en kan yte over tid (1-2 timer) der en har balanse av melkesyre, hvorfor er terskelwatten så viktig for tempo når den typisk varer mye kortere tid enn 1-2 timer og utøveren nok jobber på mye større effekt enn terskelwatten? Tempo er nok dratt frem som eksempel. Melkesyreterskelen er viktig uansett sykkelaktivitet. Jo høyere den er desto raskere kan du sykle. Selv om du på en tempo som oftest holder deg over terskel er det jo klart at med høy terskel så vil du kunne sykle raskere fordi du da har en høyere effekt før du begynner å akkumulere melkesyre. Tidlig oppe på bursdagen din er du også. Gratulerer med dagen!.
Redigert av EgilS; 20/06/2009 08:37.
|
|
|
|
|