Styrketrening på beina, hvilke øvelser?

Du legger ord i min munn og tilegner meg utsagn jeg ikke har hatt. Jeg har i denne diskusjonen bevisst ikke trukket konklusjoner om at økt styrke har overføringsverdi til sykkel (selv om det sikkert lyser gjennom at jeg mener det). Den diskusjonen har jeg gitt opp for lenge siden.

Redigergrunn: Tull med quotinga

Leste noe annet, som sikkert er feil (Johnston et al (1997), Paavolainen et al (1999).

Slike diskusjoner er jo alltid en høydare. Jeg pleier å konkludere med noen få ting:

1 - styrke og styrke er to forskjellige ting. Er det utholdende styrke man snakker om eller 1RM?
2 - folk har svært forskjellige egenerfaringer her. Så det er trolig ingen fasit på spørsmålet om styrketrening før man enes om hva man diskuterer, jfr pkt 1.
3 - det er lite relevant å bruke forskningsresultater all den tid de ikke er tuftet på tester hvor man har sammenlignet to målbart like grupper som begge trener like mange timer sykling, men den ene har en innlagt "sykkelstyrkeøkt" (styrketråkk, kanskje?) og den andre driver annen sykkelspesifik trening.
4 - Blir man en "sterkere" syklist når man øker sin teskel?

Joe Friel er vel ikke helt enig med deg her, men han tar også sine forbehold.



Innlegget hans finnes her :

Joe Friel om styrketrening



Hva er det da som hindrer en langrennsløper i å vinne sykkelritt på høyt nivå ? Hvis det ikke er styrke, teknikk eller arbeidsøkonomi.

Jeg sykler ritt både på landevei og i terreng. Jeg opplever ikke sjelden at folk jeg sykler fra i motbakker på grus (terrengsykkel) lett sykler fra meg i motbakker på asfalt (racer), selv om stigningene er forholdsvis like.

Ut fra dette har jeg en teori om at man uansett treningsnivå har noen mekanismer som må "fininnstilles" for å fungere optimalt, altså tilvenning til aktiviteten. Om dette er små forskjeller i sittestilling eller noe annet, vet jeg ikke. Jeg tipper det samme vil gjelde fra en hovedaktivitet til en annen også, bare i større grad kanskje?

Om man da kaller dette arbeidsøkonomi, teknikk eller noe annet vet jeg ikke.

Grunnen til at jeg gjerne vil se forskningsrapportene er at jeg ikke har blitt imponert over mya av den forskningen de og andre har gjort rundt trening.

Jeg har tidvis sett både dårlig metodikk og konklusjoner trukket på svært så sviktende grunnlag.

For min del legger jeg litt mer enn tråkkteknikk i begrepet "teknikk".
Som for eksempel flyt i teknisk terreng, forsering av hindre, ligge på hjul (noe som kan være mentalt slitsomt hvis du ikke er vant til det), bremsing, giring, kadensskifte, kjøring i svinger, etc.

Teknikk på landevei: For eksempel sittestilling optimalisert i forholdt til aerodynamikk og kraftutvikling, optimal plassering i felt gitt forskjellige vindforhold, optimal plassering i rulle, bevaring av eneri inn i og ut av svinger og bakker OSV.
Teknikk på terreng: Linjevalg, forsjering av hinder uten å miste fart og med bruk av minst mulig krefter, sittestilling for optimal balanse, aerodynamikk og kraftutvikling OSV.

For å si det sånn, den eventuelle gevinsten (som jeg mener er tilnærmert null) vedtråkkforbedring og styrketrening blir virkelig helt uten betydning i forhold til de helt enorme gevinstene som er å hente i det ovennevnte.

For et par år siden syklet jeg bakkeintervaller med Jens Arne Svartedal og jeg var først over toppen på alle dragene.

Det er med andre ord et såørsmål om definisjon av hva som er høyt nivå.

Nu har det kommet referenser til arbeten som sier at styrke trening er bra også i utoholdighets idretter. Er sikkert mye rart i dem men er det någon som har någon referense til arbeten som sier at styrketrenning ikke spiller någon roll?

Synes det er lite vel mye synsing i denna tråden. Det er vansklig at gjøre relevanta forskning då det finnes så utrolig mange ulike parametrar og de enda helt relevanta førsøken er vel de som går øver mange år.

Har endå lite problem at ta amatører på et forum helt seriøst då det virker som om alle topputøvare i idretter som ski og sykel trener styrke. Klart at det ikke medfør at det helt klart er bevisat at styrketrening er bra men det er i alle fall ingen indikation på at det er dårlig at trene styrke.

Nå vet jeg ikke hvor mange av Pro Tour-syklistene det er som trener styrke, men for min egen del syns jeg det er utrolig lærerikt, motiverende og inspirerende å se hvordan f eks Sigmund trener, så det der for stå for egen regning.

Å kalle sigmund1, olechr, Aaberg osv for amatører er et modig utsagn. Det ligger litt erfaring samlet i disse navnene, for å si det mildt.

Ok, brukte kanskje ordet amatør fel. Det jeg mente var ikke i den absoluta toppen idrettsmessigt og jeg tenkte på de två som har kommet med de mest bastanta utalelserna.

edit:


Enig, synes også at det er morsomt og lærorikt at lese sigmund og andres bloggar men jeg trenger ikke tro på allt han sier før det.

Jeg regner med at du tenker på blant annet Aaberg. Jeg oppfatter så absolutt ikke ham som bastant i denne sammenhengen. Det som er hovedessensen i det han sier (vel, slik jeg oppfatter ham) er at det ikke finnes noen klare beviser for at man som syklist har noen særlig effekt av økt styrke (i beina). Jeg oppfatter ham som åpen på at det kan være en effekt, men at man så lenge det ikke finnes noen klar forskning som sier noe annet bare kan droppe styrketreningen.

Jeg er for øvrig helt på linje med Sigmund/Aaberg her, både av overnevnte grunner, og fordi egen erfaring viser det samme.

Finnes det noen klar forskning på at det IKKE har noen effekt? Bare lurer...

Velkommen tilbake til forumet Aaberg. Det er vel lenge siden sist? Det måtte vel en styrkediskusjon for å lokke deg frem.

Jeg har slitt med den ene foten i sommer (muskelknuter) og mener at hastigheten er blitt svekket av dette. Tilgangen på næringsstoffer og oksygen er imidlertid den samme.

Mener du at man på f.eks en tempo sykler tilnærmet like raskt på ett ben som med to? Det er jo bare styrken som er forskjellig...

Det blir litt sånn motsatt bevisbyrde da vet du.

At de beste virker styrke trene sier vel i alle fall noe?

At forsknings resultat kan vare interessant er helt klart men hur får man egentligen til et bra forsknings experiment i en komplex sak som detta? Tror det går at finne problem med alle møjliga experiment hvis man vill finne problem.

Takk for det (hvordan får dere smileys inn i innlegg forresten, hver gang jeg klikke på de får jeg de bare opp ved nicket mitt), dog føler jeg meg nok som en amatør, en svært ivrig amatør men fortsatt amatør.

Jeg mener ikke å være bastant, men min målsetning, helt siden jeg begynte å trene har vært å se hvor bra det er mulig for meg å bli mens jeg lever et relativt normalt liv med jobb, fest, venner og kosthold. Det krever knallhard prioritering derfor er egentlig diskusjonen for meg litt flåsete sagt, gitt den tiden jeg har til rådighet, hva bringer meg raskest fra Rena til Lillehammer? Basert på det jeg har sett av undersøkelser og den kunnskapen jeg har om fysiologi (merk, jeg er jurist så dette er hobbykunnskap) tilsier det at jeg ikke bruker et sekund på knebøy.

Forøvrig i et forsøk på skamløs markedsføring av min nye blogg har jeg akkurat oppsummert mine tanker om temaet her

Merk at jeg tror det er viktig for alle å trene styrke utifra skade og helse perspektiv, men da ville jeg ha fokusert på overkroppen!

Og der fikk jeg til smiley'n

Hva mener du med klar forskning egentlig?

Dessuten er det jo en toveis greie, kan jo ikke nødvendigvis si at styrke ikke er bra fordi man ikke finner klar forskning som sier det er bra. Det er jo like mye bra til man finner forskning som sier det motsatte. Kan jo ikke ha som utg.pkt. at styrke er bare tull helt til det motsatte er bevist. Hvertfall ikke med tanke på hvordan det store flertallet av eliteutøvere sverger til styrke i sitt treningsarbeid.

Vel, jeg vet om en enbent syklist i NC som syklet meget bra! Vet dessverre ikke hva han heter.

Sånn rent metodisk er det svært enkelt å sette sammen en studie for å kontrollere dette. Eksempel:

- 1 gruppe som trener kun sykkeltrening (rolig og intervaller) i 8 timer per uke
- 1 gruppe som som trener kun sykkeltrening (rolig og intervaller) i 6 timer per uke, samt 2 timer per uke med styrke trening med fokus på beina
- 1 gruppe som trener kun sykkeltrening (rolig og intervaller) i 8 timer per uke, samt trener 2 timer per uke med styrketrening med fokus på beina

Problemet ligger i hovedsak å samle store nok grupper til at resultatene blir holdbare rent statistisk, samt å finne penger til å finansiere dette.

Jeg tipper det er mange tema hvor du mener at ting er bare tull fordi aldri har blitt bevist?

Dessuten er jeg ikke så bastant som det der. Jeg må prioritere, og da bruker jeg tiden på det jeg mener gir best resultat (i tillegg til at jeg skal like det jeg holder på med). Slik tipper jeg det er for de fleste.
I tillegg har jeg prøvd å trene styrke for å bli bedre til å sykle, med null merkbar fremgang på syklingen tross STOR fremgang i styrke.

OK, jeg oppfattet deg som at du argumenterte for et det var en sammenheng. Det var ikke meningen å tillegge deg det standpunktet om det ikke var tilfelle.


Ikke meningen å være vrang, men det gjelder å holde tunga rett i munnen Man kan ikke automatisk overføre treningsfilosofi/treningsprinsipper mellom idretter. Noe som virker i en idrett trenger ikke virke i en annen idrett. Det kan være ulike ting som gir effekt f.eks. for løping som er en vektbærende idrett med belastninger opp mot flere ganger kroppsvekten, staking på ski der en liten muskelmasse skal flytte en stor kroppsmasse, eller sykling som er en ikke-vektbærende idrett der kreftene aldri på noe tidspunkt overstiger kroppsvekten.


Styrke er en veldefinert ting, og det er 1RM. Talemåten "utholdende styrke" har ingenting i en debatt om styrke å gjøre.


Jeg kan svare for min egen del, og det er at jeg alltid diskuterer ut fra konteksten "er styrke (som definert i faglitteratur) en begrensende faktor for utholdenhetssyklister?"


Godt poeng.


Ikke når du bruker styrkebegrepet som definert i faglitteratur. Om du er "sterkere" i betydning "seig", "sterkere" i betydning mentalt sterk, "sterkere" taktisk, osv, har ingen med diskusjonen "er styrke en begrensende faktor for syklister?".

Denne tråden startet med et spørsmål om øvelser for å styrke muskulaturen i beina. Sannsynligvis med en antagelse om at styrke har noe for seg i bunn. Ganske raskt kom påstandene om at dette er bare tull å bruke tid på, og det er helt greit (og noe av det aller beste med dette forumet; det er så mange flinke folk innenfor alle tenkelige og utenkelige områder her, at man får svar og eksperthjelp om alt). Men at "bevisbyrden" som du sier, skal ligge på oss som antar at styrke har noe for seg, når du sier at det ikke har det, synes jeg blir litt feil. Jeg antar at det er slik og slik, du sier det ikke er det, javel, men vis meg noe som sier hvorfor.

Synes det blir håpløst å starte diskusjonen med utg.pkt. at enten styrke er viktig eller uviktig. Men ettersom det kommer frem at det store flertall av elitesyklister trener styrke, styrketråkk eller lignende, føler jeg ihvertfall at for folk som trener mye og er på et visst nivå, er det bevis nok i seg selv.

Men jeg tror absolutt du er inne på noe når du sier at folk som ikke trener så mye som eliten må prioritere. Når man trener mindre får man jo automatisk mer restistusjonstid mellom hver økt, og da kan man tillate seg å trene hardere enn en som trener 4-5 timer om dagen.

Gitt at det er greit utgangspunkt at man blir bedre på det man trener på syns jeg pro styrketreningen bør få bevisbyrden på hvorfor det er bedre å trene knebøy enn sykle når målet er å bli bedre til å sykle. Og ja jeg mener dette er en god sammenligning fordi det er alltid et alternativ å sykle litt mer hvis du har tid til knebøy.

Skjønner ikke hvorfor pro styrke skal få bevisbyrden? Det vi i bunn og grunn diskuterer er om det hjelper å trene styrke for å sykle fortest fra A til B. Når den store majoriteten av verdens beste syklister trener styrke, er det vel heller dere som er mot styrketrening som må bevise at det er feil?

Ok, kjøper den. Har ikke tenkt sånn på det før, godt poeng.

Forsåvidt litt enig med deg, men i denne tråden er det til stadighet referert til forskning som antyder positiv sammenheng. Denne er avfeid av mange grunner. Men det er ingen som har henvist til forskning som antyder negativ sammenheng. Her er det "bare" (mener ikke bare her altså, misforstå meg rett) egenerfaring fra EgilS og sigmund1, og uttalelser som sikkert er fundert i noe kjempelurt fra Aaberg.

Du har så rett... Jeg må også gjøre mine prioriteringer, og noen ganger må jeg prioritere slik at det er langt enklere å bruke 40 minutter på styrketrening enn 1 time på sykkel (turer på 40 minutter blir liksom aldri noe særlig). Ut fra min tid og mine prioriteringer gjør også jeg det som jeg mener gir best resultat; sykkel kombinert med litt styrketrening. For å si det enkelt: Det at jeg dropper styrketreninga betyr ikke at jeg får mer tid på sykkelen. Dermed innbiller jeg meg at det er bedre å trene styrke enn å ikke trene noe som helst.

Gitt at det er utrolig store forskjeller mellom øvelsen knebøy og øvelsen sykle syns jeg det er rimelig å kreve klare bevis på at det å gjøre knebøy for eksempel 4x10 reps skal ha større innflytelse på min sykkelutvikling enn å sykle litt mer!

Vi ville jo blitt litt overrasket om jeg ble en bedre jurist av å lese filosofi!