Styrketrening på beina, hvilke øvelser?

En ting jeg så absolutt ikke kan forstå meg på når det gjelder styrketreningen til Kurt (det jeg har lest) er at han trener styrke en rimelig kort periode på høsten. Hvis det er tilfelle kan jeg ikke skjønne at han mener at han har noe virkning av det et halvt år etterpå.

Kryper til korset og innrømmer at dette var noe jeg leste på det store internettet, og ved nærmere ettersyn forklares det ikke noe mer der heller. Så jeg blir dermed svar skyldig

Det var forresten skrevet med utgangspunkt i undersøkelsen til Hopkins (?) som du har argumentert mot tidligere, så jeg ser at det ikke var noe nytt jeg bragte til torgs.

Er enig i at det ikke er noen vits i å diskutere hvis det koker ned til å "tro" på det ene eller det andre.

Jeg har sagt mange ganger at jeg føler at styrketrening har hjulpet meg til å bli en sterkere rytter. Dette føler jeg på kroppen, og jeg tror på det. Du har skrevet tilsvarende, bare med motsatt fortegn; at styrketrening ikke har noe for seg. Senest i det sitatet som er gjengitt over; "...en av grunnene til at jeg ikke tror på styrketrening".

Spørsmålet tilbake er da: Hva annet enn tro og egen erfaring baserer du din antagelse om at styrketrening ikke har noen effekt på?

Enig, dårlig begrepsbruk fra min side (sten i glasshus og alt det der). Mitt hovedpoeng er at jeg aldri syns at en god diskusjon skal avsluttes med: tro.....

Når jeg beskriver min opplevelse av styrketrening ovenfor var ikke det tro, men observerbare fakta. Jeg pleide å kjøre periodiserte styrkeprogrammer hvor jeg for eksempel gjennomførte 1 måned med maksstyrkeøvelser (3x3, 64321, OSV): hvis jeg rett før denne perioden hadde klart 15 rep med 85kg i benkpress, klarte jeg ikke mer 12 rep med 85 kg etter maksperioden.

Jeg førte dessverre ikke treningsdagbøker den gangen så derfor blir det med eksempler.

Jeg hadde veldig tro på styrketrening tidligere, men blant annet Aabergs argumentasjon har fått meg til å konkludere med at det var nettopp tro og ikke veldig godt fundert verken i observerbare fakta eller egne opplevelser
.
Flere argumenter kommer i bloggen, og når jeg igjen har to armer:).

Nei, jeg sier ikke at muskelmasse ikke har begrensning, men at muskelmasse ikke gir direkte indikasjon på styrken. Men så klart, det finnes vel en øvre grense for styrke per masse/volum. I vektløftining er det også vektklasser, og her gjelder det vel også å være sterkest mulig innen vektklassen. Bodybouilding er noe helt annet, der det er muskelmasse/volum som gjelder, og selve styrken er ikke avgjørende. Derfor trener de på en annen måte enn idrettsutøvere som vil øke styrken. Her er det tradisjon for å trene muskelen til "utmatting" (flere reps, mange sett), noe som ikke er tilfelle for de som trener maksstyrke (færre reps, tyngre belastning).

Eksempelvis løfter jeg mer på bena enn enkelte "byggermenn". Selv om jeg er jente og har mindre lår enn disse byggerkara.

Du har den erfaringen, jeg har en annen... det er vel derfor vi har forskjellig mening (erfaringsbasert) om styrke funker eller ikke


Har du tatt av den ene, altså...
Ser frem til flere argumenter; jeg synes dette er utrolig interessant! Jeg vil jo også bli best mulig...

Hehe. Men jeg vil nok tro at denne "kyllingen" er sterkere i bena enn de fleste i hans vektklasse.

Forresten: Vet du hva en "smørbrødkylling" er? En som er like smal over skuldrene som over knærne :-D Eller pingle på godt norsk!

[quote=hakonfl]Enig i at diskusjon er bra, det fører til utvikling og nytenking!

Er det noen her som har kjennskap til hvordan de få norske proffsyklistene vi har, og gjerne utenlandske proffsyklister, stiller seg til styrke? Trener det store flertall styrketråkk, styrke innendørs på apparater eller bare "vanlig" sykling (altså ikke det vi definerer som styrketrening), eller er det nokså jevnt fordelt? Selv har jeg god kjennskap til langrennsmiljøet og kan derfor si med sikkerhet at samtlige norske landslagsløpere trener maksstyrke. Har dog liten kjennskap til hva proffsyklister driver med/ikke driver med når det kommer til styrketrening. [/quote

Arvesen, Rasch og Edvald trener hvertfall styrke med vekter. Og av de andre norske på topp nivå har jeg heller ikke hørt en som ikke trener styrke om vinteren. Syklet også sammen med noen Pro Tour ryttere i vinter (husker ikke hva de heter) de også trente styrke med vekter inne.

En annen ting når man diskuterer styrke ikke styrke er jo på hvilket nivå?? Jeg trur ikke en mosjonist med feks 7 timer til rådighet har så mye igjen for å trene styrke men heller andre ting. Mens en topputøver som kan bruke all sin tid på trening får noe igjen for styrke.

Er veldig lett i slike diskusjoner at man diskuterer forbi hverandre da det er og vil alltid være forskjell på et opplegg for en som trener 5 timer og en som trener opptil 40 timer.

For egen del trener jeg styrke om vinteren. Jeg syntes det fungerer bra da jeg har blitt mere eksplosiv, tåler rykk bedre og gennerellt er sterkere. Men så får jeg også trent alt det andre i tillegg.

Tjohei.. :-)

Har brukket kravebenet, skriver med en arm!

Dette er jeg helt enig i, og jeg trakk fram nettopp dette i en tidligere diskusjon rundt temaet.
Når det er sagt tror jeg proffene også har begrenset sykkelutbytte. Jeg mener derimot at variert trening alltid er viktig, derfor er styrke viktig og riktig også for syklister. Men jeg mener at du verken får mer trøkk på flater eller snert i støt av knebøy!

Jeg visste det sjø... Jeg er jo en ivrig leser av bloggen din (både her og den nye).

Du blir sikkert utrolig god på å skrive fort med en arm, om ikke annet

Kan du utdype hvordan du har kommet frem til den erkjennelsen? Er det noe du selv har kommet frem til fordi du synes det høres riktig ut, eller har du noe mer som underbygger påstanden din?


Kan du underbygge hvordan du har kommet frem til den påstanden? Det er nemlig stikk i strid med det som ligger på bordet av forskning og testresultater. De viser at for utrente/lite trente kan styrketrening være med å gi fremgang (er du lite trent vil enhver form for trening gi fremgang), mens tester gjort på trente idrettsutøvere viser ingen forbedring i prestasjon etter styrketrening.


Dette mener jeg mer som en generell kommentar og ikke rettet mot deg direkte, men det er veldig mange enkeltsyklister som selv "vet" at styrketrening har hjulpet for dem. Det er også helt naturlig og forventet at man i etterrasjonaliseringens lys trekker frem det man selv tror på som årsaksforklaring til hvorfor noe har blitt bedre (eller dårligere). En syklist som har tro på styrketrening og som opplever fremgang etter et år med sykkeltrening (pluss marginale tillegg av styrketrening) har en tendens til å tillegge fremgangen til styrketreningen, og ikke alle de andre tingene han har gjort. En syklist som har stor tro på lavfrekvenstråkk, alternativ trening, spise mye pasta, spise primært en fettholdig diett, gå lange turer i fjellet, osv, vil ha en tendens til å forklare egen fremgang med den delen av treningen som han selv synes er viktig.

Jeg vil påstå at det er nærmest umulig å trekke noen som helst konklusjon i forhold til hvilke treningsprinsipper som virker basert på individuell erfaring. I forhold til styrketrening er det også slik at det er mange enkeltpersoner som hevder at det virker, men de mer troverdige studiene hvor man går systematisk til verks med større antall deltakere, med kontrollgruppe, greier ikke å påvise noen fremgang når det gjelder utholdenhetsprestasjon. Det er altså mange enkeltpersoner som med stor sikkerhet hevder at det har stor effekt, mens det under kontrollerte omgivelser og systematiske tester ikke er mulig å påvise en effekt på sykkelprestasjon.

Grunnen til at jeg "vet" er at jeg har prøvd sesonger uten og prøvd sesonger med. For min del spilller det ingen rolle om andre ikke trener styrke. Og syntes jeg det virker så virker det. Hodet har vel så mye å si som noe annet, trur du at du kan sykle litt fortere så kan du det. Man føler det hjelper, man får en periode hvor man får en ny giv med ny trening. Hvorfor da ikke trene det. Syntes generellt folk/trenere gjør ting så vanskelig. Selv har jeg en bra trener som går for å være blant de bedre i landet. Alt er veldig enkelt og greit.

Men som sagt for min del spiller det ingen rolle hva folk trener, jeg har ingen nesten relegiøs trang til å spre et budskap. Men sier hva jeg har erfart og VELDIG mange andre. Hvis det hadde vært så sykt bra å ikke trene styrke så er jeg helt bombe sikker på at ikke de beste hadde brukt så mye tid på det.

Dette tar jo av

Kan gjerne fortelle om mitt resultat. 1. november begynte jeg å trene litt seriøst og strukturert for første gang i mitt liv. Jeg kjørte ei uke med 3 økter knebøy og neste uke med kun 1 økt. I mars kuttet jeg ut knebøyen og da hadde jeg økt med 100% siden 1. november.

En merkbar endring på sykkelsetet i år er flyt i terrenget på tyngre gir samt kjørestyrke i bakker. Jeg er fortsatt rellativt svak på flater, men det er bedre enn i fjor.

Jeg er mosjonist og trener ca 3.5 timer pr uke i snitt.

For det første så sier jeg "tror". Nei, jeg har ikke testresultater på akkurat dette tilfellet. Jeg ressonerte som så at, i følge generelt akseptert treningsfysiologiteori undervist på universitetet i dag, er en person i stand til å øke styrke uten å øke vesentlig i muskelmasse. Denne karen er utvilsomt godt trent, selv om han er grisetynn og etter all sannsynlighet har tatt tvilsomme midler i bruk. Jeg TROR at denne mannen er i stand til å løfte vesentlig mer enn en gjennomsnitlig tynn mann med samme vekt, ut i fra den kunnskapen jeg har om fysiologi og noen opplysninger om det han har prestert på sykkel.

Den er grei. Poenget mitt er at det er forskjell på å si det du sier her, at det er litt smak og behag, hvorfor ikke gjøre det dersom man selv tror det har noe for seg, man får en periode med ny giv fordi man blir motivert av det, osv, og det å bruke en personlig tro/treningsfilosofi som et argument for at styrke generelt sett er en begrensende faktor.


Og veldig mange andre har erfart at det ikke har noe for seg. Det spiller forsåvidt ikke så stor rolle hva enkeltindivider har erfart, det spiller større rolle hva som fysiologisk gir mening (og det er ingen fysiologiske prinsipper som tilsier at økt styrke skal gi økt prestasjon for en utholdenhetsutøver), og hva som er mulig å påvise når man går kontrollert og systematisk til verks (og der er deg ingenting som tilsier at økt styrke medfører økt prestasjonsevne).


Poenget er ikke om det er sykt bra eller ikke, poenget er om det marginale tillegget styrketrening har for noen syklister har en marginal eller påvisbar effekt eller ikke.


My point exactly


Det er greit, men du mister meg når du drar det utsagnet videre til en konklusjon om at økt styrke har noe å si for sykkelprestasjon. Kan du utdype linken mellom økt styrke (uten å øke muskelmasse) og økt sykkelprestasjon?


Har du tenkt over at dersom styrke var en begrensende faktor for syklister ville ikke doping virket?


Hvilken kunnskap er det du har om fysiologi som tilsier at han er i stand til å løfte vesentlig mer enn en gjennomsnittlig mann med samme vekt?

Oj... her er vi vel ved sakens kjerne (i hvertfall slik jeg ser det). Og nå er jeg litt spent på fortsettelsen...

Leste i et blad for en uke eller to siden, klarer ikke huske om det var "Birkebeiner" eller et annet, men anyway. Thor Hushovd sier han merket en voldsom fremgang etter at han begynte med slyngetrening, altså sånn terapimaster for å styrke buk- og ryggmusklatur.

Til Aaberg: "og det er ingen fysiologiske prinsipper som tilsier at økt styrke skal gi økt prestasjon for en utholdenhetsutøver". Den her var da litt bråkjekk. Vet blant annet at Jan Hoff ved NTNU har gjort et eksperiment/en serie tester der konklusjonen var at økt styrke nettopp ga en økt prestasjon på sykkel. Det finnes jo mange tusen forskningsrapporter på området, hvor mange er for styrketrening og mange mot. Så å konkludere på forumet på terrengsykkel.no at styrketrening for syklister er feil, det blir vel litt lettvint?

Hoff og Helgerud har gjennomført testen på godt trente og målt klar framgang på tråkkeffektivitet, opp til 8% så vidt jeg husker.

Hvis styrketrening reduserer oksygenforbruket på en gitt intensitet, vil det være en fysiologisk endring i musklene som kan gi økt prestasjon for en utholdenhetsutøver?

Dette passer meg utmerket. Dess færre ting å tenke på når man er sliten, dess bedre



Kan du utdype den litt mer ? (Merk, jeg spør fordi jeg ikke vet)

Det jeg sliter med å forstå på styrkedelen av diskusjonen, er at en utøver som får målt 96 i O2-opptak i langrenn, bortimot automatisk vil hevde seg på et høyt nivå i sykling. Jeg ville tro at sykkelspesifikk muskulatur og arbeidsøkonomi vil være en avgjørende faktor.

Hvis man mener at det å hevde seg er å kunne følge med "bussen" helt hjem, så er jeg med, men vedkommende ville vel slite med å vinne en spurt, eller kjøre inn angrep ?

11 http://www.tn.no/artikler.aspx?id=121

Har du noen linker til forsøkene?

Nei.

Du finner en del av disse på nett, vil jeg tro:

Hoff, J., Helgerud, J. and Wisløff, U. (1999) Maximal strength training improves work economy in trained female cross-country skiers. Medicine and Science in Sports and Exercise, 31(6) 870-877

Helgerud, J., Vik, J.T. and Hoff, J. (2001) The effect of maximal strength training on endurance performance in upper body for highly trained male cross country skiers. Corpus, Psyche & Societas, 8:1-2: 90-103.

Østerås, H., Helgerud, J. and Hoff, J. (1999) Effect on aerobic endurance performance from muscular strength and power training. Corpus, Psyche & Societas, 6:1, 29- 44.

Hoff J, Wisløff U and Helgerud J. (2001) Endurance training into the next millenium; Muscular strength training effects on aerobic endurance performance: A review. Invited review. The American Journal Medicine and Sport, IV:I: 58-67.

Hoff J., Gran, A. and Helgerud J. (2002) Strength and power training improve aerobic performance. Scandinavian Journal of Medicine and Science in Sports (In press, June 2002)

Hoff J. Helgerud J (2002) Maximal strength training enhances running economy and aerobic endurance performance. (Submitted to Science).

Helgerud J., Wisløff, U., Engen L. and Hoff, J. (2001) Aerobic endurance training improves soccer performance. Medicine and Science in Sports and Exercise, 33:11:1925-1931.

Hoff J, Kemi OJ, Wisløff U, Slørdahl SA, Richardson RS and Helgerud J. (2002) Maximal strength training effects on blood flow and pulmonary oxygen uptake during continuous one-arm exercise. American Journal of Physiology.(Submitted)

Haaland, E., Hoff J.(2002) Non-dominant leg training improves the bilateral motor performance of soccer players. Scandinavian Journal of Medicine & Science in Sport (In press).

Hoff, J, Samdal, ST, Helgerud J. (2002) Effects from maximal strength training on running performance in elite runners.

Det er ingenting som tilsier at styrketrening reduserer oksygenforbruk.


Det er ingen betydelige forskjeller i arbeidsøkonomi mellom amatører og profesjonelle syklister. Forbedringer i arbeidsøkonomi linkes primært til hvor aerobe muskelfiber du har, ikke til teknikk eller styrke.

Ja, tviler ikke på at mange av de finnes på nett. Han spurte om jeg hadde direkte linker og det har jeg ikke.

Kunne du for enkelhets skyld sortert ut de som har med sykling å gjøre?

Argh... kan du slutte å være så vrang?