Ikke bra - syklist påkjørt og drept

slike ufattelige tragedier er en sterk påminnelse om marginaliteten og styrkeforholdet som hersker i trafikken. Som for gruppen syklende som ikke viser respekt for turgåere, finnes det desverre bilister som ikke viser tilstrekkelig respekt for syklister - men da med konsekvenser av en helt annen kaliber. Dette er på INGEN måte myntet på sjåføren i denne saken - ut fra de solid (?) empirisk underbyggede avisartiklene jeg har lest er føreren av kjøretøyet naturligvis var i sjokk. Forståelig nok.

det kan være vanskelig å unngå at slike ulykker inntreffer (jfr. marginaliteten), men man kan gjøre tiltak for å minimere risiko på egne vegne. ta det pent i trafikken.

tankene går til de etterlatte.

-J

ser ett å ha lest på tråden at dette kanskje ble mye gjentakelse av andre innlegg, beklager. Skrev på impuls.

-J

Det er helt i orden for min del. Man kan vel aldri bli minnet ofte nok på at man må kjøre på en måte som gjør at man kommer helskinnet hjem hver dag.

Efter at ha lest denna tråden og på adressavisa så må jeg erkjenne at jeg faktiskt ikke vet mye av reglerna før sykling på sykkelveier og gangfelt i Norge og jeg er ikke så sikker på at de flesta bilisterna vet om dem heller.

Et problem i Norge er at det tilhvis del er uklart vad som er sykkel vei og det finnes vel inga spesiella sykkeløverganger noenstans? Jeg har tex flera fotgjenger felt på sykkelveien (sykelvei med skilt) jeg har til jobb. Ska jeg då egentligen alltid hoppa av sykeln når jeg passerar dem?

I Sverige har en sykkel som syklar på sykel vei rett til vei før biler som svinger av huvud veien og korsar sykkelveien. Det finnes også spesiella rødlys når en sykkel vei kommer in i et veikryss og jeg tror også spesiella tegn i veien på siden av fotgjenger feltet.

I Norge virker det som at det finnes sykkelveier men alltid når man kommer til et kryss anses syklisten som fotgjenger.

Sen har man problemet med at mange virker synes at syklisterna ikke borde sykla noenstans. Bilisterna vil ha syklarna på førtauet, vilket bare er tilåtet hvis man syklar veldig sakta.

Men det jeg lurer på. Hvorfor skal 1 av 3 lastebilsjåfører snidde meg? Selv når jeg ligger alene på kanten. Hvorfor har lastebilsjåfører så mye dårligere tid enn alle andre (med unntak av Audi eiere).

Etter en veldig stygg episode her om dagen (mindre stygge skjer hver gang) vuderer jeg sterkt å ha med kniv og kutte opp dekk hvis jeg finner de igjen.

Jeg skal ikke forsvare sjåfører som oppfører seg som noen svin i trafikken, jeg bannes over dem hver dag selv. Grunnen til at lastebilsjåførene har som regel dårlig tid har nok med hvordan transportbransjen generelt har utviklet seg. Med et massivt tidspress på sjåførene. Vi må huske at de fleste lastebilsjåførene er på jobb, men det gir dem ikke noen rett til å ikke oppføre seg i trafikken.

Fant denne
http://www.tryggtrafikk.no/?module=Articles;action=Article.publicShow;ID=983

Syklister har ikke mye rettigheter i Norge. Hvis man velger at sykla på sykkelvei eller fortau har man vikeplikt før all kjørande trafikk.

Man ska kanskje slute at bruke sykkelveien i Bjørndalen og sykla på veien i stellet? Då har man ju i alle fall några rettigheter. Problemet er at bilisterna skulle bli sure hvis fler brukte veien.

Har bedt Adressa følge opp denne saken. I følge journalisten var det mange som hadde tatt kontakt om det samme; altså ullent regelverk. Håper de holder ord, og får noen som kan dette til å uttale seg.

Å bruke gang- og sykkelveien i Bjørndalen er da helt kurant; få fotgjengere og ikke så mange veier som krysser?

Øverdrev vel lite og jeg synes egentligen det fungerar bra. De fleste bilisterna stanner før syklisterna men krysset mot romolslia er ganska trafikkert, en del småveier mellan det krysset og sluppen og två veier under bjørndalsbroen.

Men synes endå det var et ok sted før at vissa problematiken. Du har inga rettigheter hvis du cyklar på den fina sykkel veien og det skulle faktiskt kunne bli et problem hvis bilarna slutade at stoppa før syklisterna og ignorera dem så lenge de sitter på sykkelen.

Hvis istellet alle velger at sykla på veien trenger man ikke vika før noen i noe kryss men det skulle bli utrolig vansklig at ta sig fram med bil raskare en 10-20 km/h rundt 4 tiden.

Jeg synes bare at det er så dumt at man ikke har noen vike rettighet på en sykkel vei som går en halv meter fra en huvudled. Hvis det derimot hade varit et sykkelfelt så hade allt varit bra.

Oppover, ja. Nedover er seg sanneleg ikkje sikker. Her held eg lett 50 km/t på temposykkelen, og da er det både tryggare og finare overfor andre trafikantar å leggja seg i vegbanen.

Litt annet utstyr og litt større fart enn den jevne jobbsyklist.

Jeg triller stort sett ned uten noe særlig tråkking og farten ligger da rundt 35-40.

Sjølv om trafikkreglane er uklare i situasjonar av den typen dette ser ut til å ha vore, oppfører eg meg i praksis som om eg har vikeplikt for syklistar som kryssar fotgjengarfelt parallelt med køyreretninga når eg køyrer buss.

Elles forbausar det meg at så mange syklar på fortaua i Trondheim. Som fotgjengar er det sanneleg heller ikkje triveleg å få ein sykkel i nakken. Sjølv om ikkje alle bilistar har den nødvendige dosen tolmod overfor syklistar, gir ikkje det syklistar legitimitet til å slå nedover mot trafikantar som er enda mjukare. (Fortaussykling aukar dessutan forekomsten av situasjonar der vikeplikta er uklar.)

Trist med jenta som døydde. Sjåføren har det nok heller ikkje godt.

Dagfinn
syklist, fotgjengar og bussjåfør i Trondheim

Kjørte forbi ulykkesstedet igår kveld, var pyntet med blomster og stearinslys som brant til minne.

Blir klump i halsen av sånt, uten at jeg aner hvem vedkommende var..

Vi ble helt slått ut av å lese avisen i dag tidlig. Vi VET nemlig akkurat hvor vondt de foreldrene har det.

Jeg får også vondt når slikt skjer med barn. Som utenforstående blir det liksom enklere når det er en full student på 25 eller en kaill på 80, selv om det selvsagt er ille nok for de nærmeste.

Det har nok med at man som far lett kan tenke seg selv i situasjonen.

I de fleste land vi liker å sammenligne oss med er det forbudt å kjøre varebiler større enn transit-størrelse mellom 07 og 21 i alle byer, hvorfor ikke innføre et liknende tiltak i Norge?
T

Bare for å gjøre det klart at jeg/vi snakker lastebiler generelt nå og ikke om årsaken til denne ulykken spesielt. Det er en sak for politiet mm.
En undersøkelse i Belgia blant over 300 lastebilsjåfører viste at selv om de fleste (19 av 20) er veldig klar over at de har blindsoner på bilen så var kun én av ti som klarte å nevne alle blindsonene.
Strategisk plaserte speil (som er påbudt i en del land) kan hjelpe å minske blindsonene men de blir vel ikke helt borte før man tar i bruk elektroniske hjelpemidler.
I mellomtida er det både sjåfør og syklist (eller andre trafikanter) som må være oppmerksomme, spesielt sjåføren.

Det er de uskrevne regler som du peker på (Vi som sykler må ALDRI plassere oss på høyre side for en lastebil) som er vel så viktig som de vanlige trafikkregler å lære bort til barna.

Nei, sykling er det mest risikable transportmiddelet, med tanke på egenrisiko for fører/passasjer. Så vidt jeg forstår er det flere dødsulykker pr kjørte kilometer enn bil, som har vesentlig flere dødsfall enn alle kollektive - buss, tog, fly. Med annen type statistikk kan vel sykkel få lavere tall enn bil, men neppe bedre de kollektive.
Men du mente kanskje at sykkel er det minst risikable valget overfor fotgjengere og andre trafikanter? Det er jeg selvfølgelig enig i.

Forøvrig enig. Gode sykkelanlegg tror jeg er det viktigste. For min del består det i to ting: Bred vei og planfrie/oversiktlige kryss. Dvs:
- Bred vei med god plass til syklister. Om man maler og skilter sykkelfelt er nesten uvesentlig, parkering forbudt-skilt er derimot en klar fordel i bysentrum.
- Framfor nye vikepliktsregler der G/S-vei krysser normal vei er det viktigere med planfrie kryss, oversiktlige konstruksjoner og like konstruksjoner som er lett å kjenne igjen hvordan man skal opptre i.

En ting er vikeplikt, noe annet er hva som er rasjonelt å gjøre. Som syklist er du fotgjenger når du leier sykkelen, og kjørende når du sykler på den. Men selv bilister som har vikeplikt for fotgjengere, feier ofte over fotgjengeroverganger, særlig når de svinger fra en større vei inn på en mindre. Som fotgjenger kan du ikke bare regne med å kunne gå rett ut i overganger uten å se deg for og gjøre deg synlig uansett om du har rett til det, dette gjelder dobbelt opp for syklister som kommer i god fart.

Så ja, kjenn vikepliktsreglene, men minst like viktig er det å vurdere sikt og fart hos både deg og andre trafikanter. Bilister må rekke både å se deg og bremse, helt uavhengig av hvem som har rett. Men når de først har bremset ned er det bare å sykle over, mener nå jeg.

Joda, ekspertene er nokså enige de. 4 av 5 har sagt at § 7 nr. 4 gjelder framfor § 7 nr. 3 -- se hovedartikkelen på http://www.syklistene.no/Trafikk_sikkerhet/Trafikkreglene/9262 . Det er en organisasjon jeg aldri har hørt om og Trond Berget i SLF som er uenig med de andre 4 ekspertene, men han er etter mitt skjønn ikke helt objektiv i alle medieutspill. Dog har han selvfølgelig rett i at "regelverket ikke gir noe entydig svar på en relativt enkel situasjon" men jeg er enig med Leif N Olsen/skiraffen/Øyvind V i at normal tolkning er at syklist fra fortau har vikeplikt for bil som svinger i et vanlig kryss og at "grønn mann" ikke er av juridisk betydning for syklister.

Nå skrev jeg nettopp at grønn mann ikke har noen juridisk betydning. Samtidig svarte lph at beste praksis kan være ganske annerledes og det er jeg 100% enig i. Bra innlegg!

Lignende betraktninger bl.a. at "Det kjappeste for alle er at syklistene sykler over gangfeltet." i et godt intervju med Torkel Bjørnskau fra Transportøkonmisk institutt (han har skrevet mye av TØIs rapporter om sykling). Verd å lese, særlig første halvdel: http://www.syklistene.no/Trafikk_sikkerhet/Trafikkreglene/8156

Hva som er mest rasjonelt å gjøre i et komplisert trafikkbilde er ikke sikkert er så enkelt for en tenåringsjente (uten førerkort?) å vite. Det kan tenkes at hun nærmet seg gangfeltet og det var grønn blinkende mann slik at hun måtte skynde seg over. Hvorfor skulle hun tenke at traileren kunne svinge inn der?

Problemet med at ha en forskjellig praksis med reglerna er at det virker som at en del bilister (ref. tex inlegg i adressa) blir irriterade når syklisterna bruker praksis istellet før regeln, tex syklar øver et gangfelt trots at bilarna redan har stannat.

Praksisen der jeg oftast syklar er at de flesta bilarna stanner før mig når jeg kommer på sykkel. Jeg har aldrig ens tenkt tanken på at bremse in mer, hoppe av sykeln og gå øver gangfeltet når bilen redan har stannet men det virker som at enkelte bilister ser det som et stort problem (eller ialle fall retorik de kan bruke før at bli av med syklisterna).

Et rimlig regelverk og nyanserad bild på vad som er farlig skulle vare bra.

Skjønner godt at bilister ikke liker hvis det kommer en syklist i 50 in et kryss med dårlig sikt fra en sykkel vei eller i 50 når det er grøn man. Men detta har utrolig lite at gjøre med hvis en syklist syklar øver krysset når bilarna har stannet eller syklar på grøn man fra stillastående.

For å sette ting på spissen; vil dette da si at en lysregulert fotgjengergang er helt uten betydning for meg som syklenede?

Ytterligere på spissen; dersom jeg sykler over fotgjengerovergangen på rød mann, så har jeg altså ikke brutt noen andre regler enn å ha krysset gaten på et ikke oppmerket sted? Eller burde jeg bli stående til en montør fra vegvesenet monterer eget sykkellys? (I Bergen finnes det ikke ett eneste slikt lys.) Dersom jeg kommer syklende til en lysregulert overgang, uten at det ser ut til å være umiddelbar trafik i området, så kan jeg bare gi flat pedal på rød mann og rope til fotgjengerene at "Det lyset gjelder ikke meg!"? Fordi at det rent praktisk er å anse som en ikke lysregulert overgang for meg som syklist siden det røde "stans"lyset viser en stående mann og ikke en sykkel?

Ekstremt på spissen; om en bilist forviller seg inn i et kollektivfelt og kjører frem til et kryss hvor han møter et hvitt trafikklys, kan han da kjøre på hvit "bussrødt" fordi han ikke er å anse som kollektivtransport, eller må han gå ut av bilen og dytte den gjennom krysset når han får hvit "bussgrønt"?

I det gitte situasjonsbildet de fire ekspertene diskuterer på SL sin side, der kommer syklisten frem til overgangen etter hun har passert trafikklyset. Hun har da ingen mulighet til å vite om det viser rødt eller grønt for bilene. Fasitsvaret (i følge tre eksperter) er at hun da ikke kan stole på det eneste trafikklyset hun ser; nemlig grønn mann, men må trø av sykkelen? Jeg kan ikke forstå at det skal stilles krav til at en syklist som ikke må sertifiseres for å føre transportmiddelet sitt, og som heller ikke befinner seg i veibanen, skal pålegges å ha intrikat kjennskap til veitrafikkloven og dessuten følge med på lysregulering som ikke gjelder for henne. Det er over hodet ikke logisk at en paragraf om "sving til høyre" for bil skal trumfe lyssignal om "kysten klar" for myke trafikanter.

Dersom det enesete lyssignalet man ser, uansett hvilken trassé eller om man befinner seg på sykkel, i bil eller til fots, viser "vær så god, fortsett videre", så er det naturlig og logisk å følge dette. Like så om lyssignalet viser "stans". At fotgjengerovergangene har små lys med menneskefigurer er vel først og fremst for ikke å forvirre bilister. Sykkellysene Olsen referer til finner man som oftest i lyskryss, og de har den samme funksjon (ved siden av de også (som oftest) viser grønt innen biltrafikken får grønt). Hvis en syklist følger bilfeltet i midten i en veibane med tre filer hvor det også finnes et eget sykkelfelt ytterst til høyre, kommer frem til et lyskryss som både har bil- og sykkellys (som er plassert ytterst til høyre), ville det ikke da være naturlig for syklisten å følge lyset beregnet på bilistene i det feltet han ligger i? Eller skulle han sykle rett ut i krysset i det sykkellyset viser grønn sykkel?

Å komme med en så bastant uttalelse som "grønn mann har ingen jurdidisk konsekvens for syklister" cuts both ways, og henger i mine ører ikke på grep. Ikke litt en gang. Faktisk synes jeg uttalesen er direkte farlig.

Blindsoner eller ikke, nytter ikke å montere flere speiler i lastebilene når de ikke blir sjekket og blinklys ikke blir brukt...
Holdniger og dårlige vaner er vanskelig å endre
T

Beklager, det var på ingen måte ment å være kommentar til det konkrete tilfellet. Jeg blandet meg bare inn i den generelle diskusjonen om vikeplikt siden jeg opplever dette daglig.

Tja ... Ja. Uten å være jurist så skrev jeg juridisk betydning. Jurist Olsen, som jeg referte til har skrevet at hverken fotgjengerfelt eller lyssignal har betydning (altså, i linkens situasjon 3, svar fra ATL).
Men som innlegget jeg skrev rett etterpå viste så vil det i praksis kunne ha en viss betydning likevel. Gjelder både ikke-regulerte kryss og lyskryss der både bilist og gående har grønt.


Nei da. Det er ikke noe forbud mot å krysse gaten på sykkel eller noe krav til oppmerking der man vil krysse.
Eventuell regel man bryter er "Kjørende som vil inn på eller krysse veg fra sykkelveg, gangveg, eller fortau, har vikeplikt for trafikant på vegen."

Når vi først skal være spissformulerte: Ja og Flat pedal på sykkel? Tenker du på å bremse med navbremsen
Men seriøst:
- Kommer det biler kan man selvfølgelig ikke sykle, uansett hvor mye man roper.
- Kommer det ikke biler må heller ikke fotgjengerne stå og blomstre. Det er lovlig (eller ikke straffbart??) å gå på rød mann i lysregulert fotgjengerovergang, ref. Aftenpoften Dagbla'



Jeg er med på mye av tankegangen din her. Trafikkreglene må være enkle, og er det i stor grad!? Helst så enkle at selv de fleste idioter forstår dem. Barn og ungdom må også sakte, men sikkert lære seg reglene. Men er det noe man må lære, som barn og som fotgjenger, så er det at grønn mann ikke - aldri, aldri - betyr "kysten er klar" som du skrev. Det betyr at du kan gå hvis kysten er klar. Det lærer jeg barna mine, og du til dine kjære. De skal lære både regler og beste praksis for sykling også. Sertifiseringen får de ikke på papir nei, men i form av at de for lov til å gå alene, og senere sykle alene, av sine foreldre.

Logikken ligger i at syklister hører til i veien og at syklister er kjørende, samt at vi skal hindre at syklister kjører som svin på fortau. Derfor er det en fordel at syklisten har vikeplikt når han kjører ut i veien, også på grønn mann.
Du nevner en annen logikk. Grei logikk det også.

I konflikten mellom de to har jeg sagt hva jeg mener er gjeldende regler/teori.
Men i tillegg kommer altså bilistens overordnede ansvar for myke trafikanter inn, godt formulert av Nick rett over her. Rednax, du har jo rett i at bilisten skal passe seg også for syklister som kommer ut i veien, mitt poeng er at det ansvaret ikke er noe sterkere overfor syklister ved grønn mann, enn andre steder myke trafikanter kan finne på å kjøre ut i veien.



Bastant?? Jeg skrev i neste innlegg tydelig at jeg kan se for meg et praktisk samspill mellom bilister og syklister.

Farlig?? Jeg hevder at syklister har vikeplikt, og indirekte at de må ga av sykkelen eller se seg for og sikre at bilisten viker før de sykler ut i fotgjengerfelt, lyskryss eller ei. Hvordan kan dette være farlig? Det måtte i tilfelle være fordi jeg liksom antyder at forkjørsretten gjør at bilisten kan kjøre fortere, men det har jeg aldri skrevet. Gjennom generelle aktsomhetsregeler og gjennom bilens objektivt ansvar (ref det jeg skrev til deg i "nesten tatt med døra") har selvfølgelig bilisten plikt til å unngå uhell.
Jeg håper du vil revurdere påstanden om at min uttalelse er farlig, både isolert sett og i sammenheng med mine andre innlegg her.

*

Uansett generelle eller spesielle regler: Tragiske ulykker denne uken, mine kondolanser til familie, venner og andre berørte.

Mente å kritisere Olsens uttalelse, ikke deg og det du skrev. Han blir fremdeles oppfattet med samme respekt som da han var leder for UP, til tross for at han nå jobber i en privat interresseorganisasjon.

Dersom juristen Olsen hevder at grønn mann ikke har noen juridisk konsekvens for syklende generelt, så har heller ikke rød mann noen konsekvens. Og det mener jeg er en farlig uttalelse.

Om han derimot nyanserte seg og mente at i det gitte trafikkeksempelet (dersom det hadde oppstått kollisjon) så ville ikke grønn mann veie i det hele tatt fordi andre lover og regler overgår dette (aktsomhet, sving til høyre), i så tilfelle ville jeg ikke reagert på samme måte (men likevel vært uenig i hans tolkning).

Flat pedal = ikke SPD. Såkalte "flatties"

I likhet med de aller fleste er jeg helt enig at syklende hører hjemme i veibanen, helst skulle jeg sett et totalforbud mot syklende på fortau. Men slik er det detsverre ikke, og for skolebarn og andre som befinner seg under den aldersgrensen vi ellers setter for å få bevege seg i trafikkbildet, så er fortau sikreste alternativ innen det blir tilrettelagt for syklister i trafikken også. Dessverre. Og det er nettopp den gruppen syklister jeg har i tankene når jeg mener at det blir feil å forvente at syklisten skal ha tolket trafikkbildet og lysregulering for bilster til tross for at det vises grønn mann. Enig i at å oversette grønn mann med "kysten er klar" blir feil, bra at du er grundig i opplæringen av dine barn. Jeg har bare hund, og den skjønner så vidt at rød mann og trafikk i gaten betyr "stopp". Samboeren, derimot, mener at omverdenen burde vike for henne når hun er ute på raceren sin, hun er absolutt for mest mulig flyt og fletting i trafikken. Når vi sykler sammen på sykkelveiene utover i Fana må jeg spurte frem til hver eneste fotgjengerovergang for å stige av min egen sykkel og stanse trafikken fordi hun nekter å trø av.

Jeg er ellers helt enig i dine resonementer, prøver ikke å yppe til noen krangel. Lovgivningen er for rotete og åpner for for mange (farlige) tolkninger), det er heller ikke tilrettelagt godt/trygt nok for syklende.