Kokain i Red Bull, kostholdsindustrien, og doping

Aftenposten
Det er et par ting jeg har lyst til å ta opp her på forumet og i sykkelmiljøet generelt. Før noen føler seg personangrepet fordi jeg er uenig med de, vennligst prøv å holde dere til saken og debattere de to punktene (1&2) nedenfor, jeg er ikke ute etter å arrestere noen men er interessert i hvordan og hvorfor folk tenker som de gjør.
Så til saken:
Ingress
Et lite apropos til alle syntetiskhelsekosttilhengere som "raljerer" på treningsforumet her. Det er funnet spor av kokain i Red Bull, tidligere er det funnet spor av prestasjonsfremmende og fobudte stoffer i norske og utenlandske sportsernærings- og andre helsekostprodukter.
Likevel virker det som syntetiskhelsekosttilhengerne stoler mer på pseudovitenskaplig markedsføring fra kostholdsindustrien og diverse treningsblader, enn hva som anbefales fra fagpersoner med 5-10 års universitetsutdannelse og mange års forskningserfaring innenfor forskjellige biomedisinske fagfelt.
Det virker som mange syntetiskhelsekosttilhengere mener det er en slags konspirasjon mellom Statens råd for helse og ernæring og norske bønder, at staten og alle uavhengige ernæringsforskere i verden prøver å lure oss, og at kostholdsindustrien har de reneste motiver i verden.

Innenfor sykkel- og langrennssporten er det vokst frem en kultur med et sett sannheter om treningsfysiologi og ernæring som ikke har hold i virkeligheten (fra rasjonelt, hypotetisk-deduktiv vitenskaplig ståsted), men er basert på undersøkelser utført av kostholdsindustrien med store bias, anekdotiske historier og selvopplevd effekt, men som ikke kan replikeres i randomiserte, kontrollerte dobbeltblindede og uavhengige studier. Feks. kramper og elektrolyttdrikker, massivt proteininntak etter trening, inntak av vitaminer, oljer, mineraler, og "antioksidanter" i tablettform, o.l.

1
Er ikke en kultur der folk er villige til å betale i hauger for et produkt som skal gjøre de litt bedre enn de andre en kultur som gir grobunn for doping?


2
Hvordan definerer man doping? Er ikke doping nettop noe som er prestasjonsfremmende utover vanlig kosthold?

Merk at det var funnet kokain i en "ny" type redbull, redbull cola, ikke den gode gamle redbull typen.

Litt vel kort fra meg nå kanskje, men-men.
1. Jo, det tror jeg
2. Njaaaa, i og for seg, men så lenge det ikke er eksplisitt forbudt er det jo ikke doping.

1.

Helt enig. Jeg sverger til sykling, løping når det er mulig, og dette går i loop.

2. Vanskelig spørsmål. Men i mine øyner svarer du med resten av spørsmålet.


Desverre tror jeg at de fleste idrettsutøvere, også her i Norge, og helt fra vanlig mosjonister til eliten, har noen form for prestasjonsfremmende i kroppen sin. De at mange bruker proteinstilskudd, osv, kan gi argumentet at det ikke er prestasjonsfremmende fordi mange bruker det, og du blir stilt da i en lik linje, er som sex for virginity.

Da jeg drev med landeveisykling som junior fikk jeg føle på kroppen at det var "vanlig" ta vitaminsprøyter 1 gang hver 2. dag, i en uke, før det var rittsammenheng. Slappheten rett etter sprøytene var forferdelig, du orket ikke reise deg opp, og etter endt sprøyteperioden ble du kjempegiret, og du følte at du hadde massevis av energi til overs, selv om du hadde syklet i 4-5 timer. Selv om dette var en vanlig vitaminbombe, ser jeg på det nå som en form for prestasjonsfremkallende midler.

Men spise sunt, gir nesten samme effekt, selv om jeg nesten sverger til nugatti!!

I gamle dager inneholdt vanlig cola kokain, det er derfor den hetet coca, hva som er i den svarte sirupen ringnes får tilsendt idag holdes strengt hemmelig.

Men det er ikke det som er kjernen her, det jeg lurer på er hvorfor folk putter i seg noe som de opplever som prestasjonsfremmende utover vanlig kost, når det ikke finnes vitenskaplig holdbar evidens for det.
Tro kan som kjent flytte fjell, men dersom det fantes vitenskaplig evidens for at disse produktene er prestasjonsfremmende, vil de bli definert som doping.
Dette er en dyr form for selvbedrag som har vokst til en milliardindustri i Norge, har vi ikke annet å bruke ressursene våre til?

Min påstand er at man putter i seg noe som en tror skal gi en "doping-effekt" uten å være doping. Gir ikke dette grobunn for dopingvennlige holdninger og tenkesett?

Doping er (i mine øyne) aktiv endring av kjemisk balanse i kroppen for å øke ytelse merkbart. Bruk av koffein/taurin/sportsdrikk/energibar/proteinshake er noe annerledes. Noe er psykisk, annet er mangel på kompetanse om at man kan bruke vanlige matvarer og så har vi latskap som gjør at man velger den "lette" utveien.

Og til info: redbull-cola smaker HØGG!

Noe slikt som det gare skriver.

Hva er problemet, når du i #2 sier :



Hvis det du nevner over er lovlig, men ikke prestasjonsfremmende, hva er da problemet ? Hvilke produkter / tilskudd er det rent faktisk du mener ?

#1 Jeg ser det poenget, og er enig til en viss grad
#2 Det defineres ut fra hva antidoping-agenturene rundt om i verden mener skal stå på den forbudte listen. Hva mener du mangler ? Det blir jo umulig å håndheve noe antidopingarbeide, hvis formuleringen er "vanlig kosthold".

Nope, det er her mange tar feil. Å spise sunt er det eneste som er dokumentert å gi en positiv helseeffekt for sunne, friske personer (bortsett fra at folattilskudd minsker ryggmarksbrokkrisikoen hos gravide).

At det er helsefremmende å spise mat med høyt innhold av vitaminer mineraler, sunne oljer, og antioksidanter, og et avpasset forhold mellom karbohydrater, fett, og protein, er godt, vitenskaplig dokumenter, men det er en feilslutning at vitaminer, mineraler, oljer, og antioksidanter i pilleform er sunt, eller at ernæringspulver er bedre enn vanlig mat,og det er heller aldri blitt dokumentert på en vitenskapligholdbar måte.
Den såkalte "dokumentasjonen" som feks vitae pro eller krillprodusentene bruker er jo særs spekulativ for alle som kan litt vitenskapsteori og biomedisin, og hadde det vært den mirakelmedisinen de påstår å være ville det jo revolusjonert det norske helsevesenet....

I hovedtrekk er jeg enig med Ynot i denne saken, uten at jeg har stort mer å tilføre debatten.

Nå har jeg skrevet feil....


Det var meningen å mene at sunn mat er det eneste "sunne" prestasjonsfremmede. Det gir deg massevis av energi og overskudd. Derfor gir sunn mat samme effekt en sprøyte med energi....


Min feil.!

Dopinglisten er på ingen måte statisk(e.g. kreatin og koffein), og endres hele tiden ettersom nye stoffer kommer til. Definisjonen er faktisk "vanlig kosthold" og ikke "naturlig forekommende" stoffer(som det virker som du sikter til), e.g. koffeindoping når koffein forekommer i "unaturlig høye" konsentrasjoner.

Påstanden min er at produkter som kan dokumenteres er prestasjonsfremmende er nødt til å være doping utifra definisjonen på doping. Derfor er det selvbedrag å kjøpe produkter i prestasjonsfremmende hensikt som ikke er dokumenter prestasjonsfremmende( en prøver å komme forkant av dopingjegerne ), det er mye billigere med bananer og brødskive med tunfisk enn maximbar og omega3-piller.

Dessuten er det godt dokumentert at bananer og brødskiver med tunfisk(sunn mat) i moderate mengder reduserer risikoen for hjerte- & karsykdommer og de fleste kreftformer, dette gjelder ikke for de syntetiske variantene, men det er det kostholdsindustrien spiller på og prøver å innbille folk.
De spiller på folks helsefrykt, det er lettere å ta ei pille eller et pulver enn å legge om vanene og "spise sunt".

T

Jeg så forøvrig i siste reklame for Vitapro at den nå reduserer oksydativt stress, det vil jeg jo gjerne redusere(jeg visste ikke engang at det fantes), for er det noe jeg vil unngå er det oksydativt stress ...

Jeg kommer tilbake til denne.

Enten så mener du det skal være doping fordi det er prestasjonsfremmende, eller så har vi en annen debatt om kosttilskuddsprodusenter narrer sine kunder ?


Jeg bruker Whey Isolate protein fra Proteinfabrikken. Den er godkjent både i Norge, og i Danmark(som forekommer meg noe mer restriktiv enn den norske, da de ikke har lov til å selge store deler av PF-sortimentet ennå). Jeg er derfor så sikker som jeg kan være, på at den ikke inneholder stoffer fra forbudslisten.

Mener du da at jeg bruker, i dine øyne, doping ?

Hadde det vært bedre om jeg satt meg ned og tygde meg gjennom en del bokser tunfisk (med vann og ikke olje selvsagt) for å få i meg samme antall gram protein ?

Det er masse folk som tror på en masse forskjeliga saker som ikke har noe vetenskapliga bevis, homeotapi, new age, quantum whatever, the secret, religion etc.

Så tror faktiskt det handler mye om den menskliga faktorn. Allt vi gør er faktiskt ikke helt rationelt og baserad på vitenskapliga bevis.

Sen er det ibland vansklig og dyrt at gjøre vetenskapliga forsøk så allt som ikke har bevisats er ikke nødvendigsvis felaktigt.



Detta følger jeg øverhuvud taget ikke. Hvorfor skulle sportsdrykk, protein tilskott og vitamin tilskott på en gang bli dopping hvis en positiv virkning blev bevisad? Blir bananer også doping hvis det bevisas at en banan i slutet på vasaloppet gir en førdel?

Spørsmål 1. Usikker men tror endå det er en stor førskjel på vad som er førbjudet og ikke førbjudet, dvs det er et stort steg fra at bruke kost tilskott og bruke EPO.

Spørsmål 2. Vad er egentligen vanlig kosthold?

Jeg foreslår å benytte definisjonen jeg fant på Antidoping Norge sine sider. Det finnes et regelverk og som mer eller mindre aktive idrettsutøvere er det mest praktisk å holde oss til det.



Det blir så lite hensiktsmessig å ha egne definisjoner om vi skal diskutere så "følsomme" saker.

Ut fra dette ser vi at de fleste kosttilskudd som ikke er definert som medikamenter/legemidler ikke er på dopinglista. Det er fordi de faktisk ikke er bevist virkningsfulle etter vitenskapelig metode. Så lenge de i tillegg er fri for forbudte stoffer er kostilskuddene altså ikke doping.

Det vi sitter igjen med av debattemner er de etiske sidene ved å knaske stoffer som på enkel måte skal gjøre oss bedre rustet i våre små idrettslige konkurranser. Eller det å sove i lavtrykkskammer eller bo i høydehuset i Trysil. Eller ha så mye penger at man kan la jobben seile sin egene sjø og ta to måneder på Mallorca om våren. Eller bare å være flink til å trene.

Et eller annet sted går grensen, og den flytter seg stadig. På 20-30 tallet kunne utøvere bli "dømt" til å være profesjonelle omde fikk fri fra jobben med delvis lønn for å gå femmila i Kollen. Nå blir det krangel om ikke utøverne har den rette reklamen på tøyet.

LarsB

Kanskje. Noen bruker 50.000 på sykkel for å få et lite forsprang på konkurrenten som bare bruker 30.000. Noen bruker penger på raske karbohydrater i pulverform i stedet for å spise nugatti etter ritt. Det virker på meg som du mener det siste er mer fy enn det første, men det kan være jeg tar feil.


Doping er definert, så da trenger vi kanskje ingen definisjon av vanlig kosthold. Men: Mange som er motstandere av kosttilskudd glemmer at de "vanlige" tilskuddene er laget av helt vanlig mat, f.eks. melk. At noen bruker penger på å kjøpe melk i pulverform, mens andre ikke gjør det, synes jeg ikke er så ille.

Mulig jeg blander begrepene helsefremmende og prestasjonsfremmende sammen tidligere...





Det som finnes av vitskaplig evidens kring trening og inntak av protein tilsier at det finnes et "protein-vindu" rett etter hard trening kor en kan ta opp 5-10gr protein.(=en youghurt, melk, skive med leverpostei, e.l.)
Hensikten med å innta protein og større mengder karbohydrat rett etter trening er å stoppe nydanninga av karbohydrat fra protein som starter når glykogenlagerne begynner å gå tomme, slik at eksisterande muskulatur ikke blir nedbrutt. Dei fleste proteinmikser inneheld større mengder enn 5-10gr, som derfor blir nedbrutt til karbo, i.e. en dyr måte å dekke karbohydratbehovet etter trening på.
Kroppen vil ikkje kunne nyttiggjøre seg større mengde protein før den går inn i en anabol fase, dvs søvn/hvile.

Idrettsutøvere treng totalt mellom 1.2-1.8gr protein/kg kroppsvekt iløpet av døgnet, altså ikke så store mengder som når ein nyttar proteinpulver i tillegg til vanlig mat.
Hva som anbefales av PF, Herbalife, Se&Hør, Muscle&Fitness osv. har ingenting med vitskap å gjøre.

Dersom proteinpulveret kun inneholder det som står på deklarasjonslista, bruker du ikke doping i mine øyne.

Jeg kan godta "lettvinthetsargumentet", men det er ikke vansklig å lage ei brødskive med ost etter trening heller.
Jeg vil påstå at de aller, aller fleste bruker proteinpulver i den hensikt å øke prestasjonen utover det billig, vanlig mat kan, altså en "doping-hensikt"???
(om en lurer seg sjøl eller ikke avhenger jo av hva produktet faktisk inneheld)
T

Jeg mener ikke det er fy, men en dyr(og derfor unødig) form for selvbedrag basert på villedende markedsføring, ukultur, og/eller uvitenhet.
T

Jeg vet ikke så mye om protein pulver men handler det ikke bare om at få i sig den den mengden protein man tror sig trenge på en enkel måte? Min gjetning er at folk som styrketrener en masse redan spiser utrolig mye mat.

Jeg har problem at se "doping-hensikten" hvis jeg velger at drikke sportsdrykk når jeg kommer hjem istellet før at koka pasta eller spise en masse brød. Vet ikke heller hvor en cola passer in i din bild.

Du synes kanskje det er unødig, men det er nok mange som vil være uenig i deg i det der... Hva med de som kjøper carbonsykkel til 50.000,- kroner for å bruke på Birken? Er ikke dette også en "dyr (og derfor unødig) form for selvbedrag basert på villedende markedsføring [...] og/eller uvitenhet"? Blir kanskje å trekke det langt, men hvis du mener proteinpulver er "juks" så kan man i forlengelsen si at dyre sykler er like mye juks det også.

Uenig. I en tidligere tråd har jeg vist at billig proteinpulver er en billigere proteinkilde enn melk.


Det må du gjerne påstå, men med mindre du har et vitenskaplig grunnlag for å hevde dette har det liten verdi. Jeg for min del tror de fleste gjør dette fordi det er en lettvint måte å raskt få i seg proteiner på, og fordi (det antas at) myseproteiner tas raskere opp enn de andre proteinformene.

Men, det er jo en helt annen diskusjon ?

Vi kan godt diskutere om norske mosjonister blir villedet av kostholdsindustrien. Men, å dra den dithen at proteinpulver er en form for bevisst doping, syns jeg blir "litt langt ude" som man sier her nede.

Og overskytende protein blir vel ikke omdannet til karbo, men fett ? De to shakene jeg tar daglig har 130 kcal hver seg, så det kan jeg leve meg. Det er 60g ren protein. Hvis vi bruker dine tall på 1,2-1,8 g pr kg kroppsvekt, så vil altså en som trener mange timer i uka, og som veier 85 kg, ha behov for 153g ren protein. Det er relativt voldsomt ? Blir en del tunfisk, kylling og indrefilet daglig ?

Jeg synes denne lista på et vis illustrer godt problemet med å fastslå hva doping er for noe.

På spørsmålet "hva er doping?" ville jeg forvente et avgrensende og definerende svar. Et svar som skiller en banan fra anabole steroider.

Istedenfor møter jeg masse henvisninger til en mysteriøs liste som definerer. Hvor er da kriteriene for å havne på denne lista? Det sies det ingenting om.

"Å unnlate å møte til kontroll" har jeg vanskeligheter med å forstå som en forklaring på hva som er doping. 3-4 av punktene påpeker også bare det samme: Å være i besittelse av dop eller videreformidle dop skal forklare hva doping er for noe.

Jeg ble ikke noe særlig klokere, dessverre. Kanskje Antidoping Norge har et formidlingsproblem her i utgangspunktet?

Martin

En venn av meg er idrettsutøver på høyt nivå. Han veier 145 kg, trener innmari hardt og sliter med å få i seg nok mat. Han har rett og slett problemer med å spise nok "vanlig mat", og må ty til tilskudd. Når kroppen din har behov for 7-8000 kcal om dagen holder det ikke med ei brødskive med ost etter trening.

(Ja, vi er på et sykkelforum, men jeg opplever at vi diskuterer tilskudd ift idrettsutøvere på generell basis).


Javel, så da er jeg mest sannsynlig en doper i dine øyne (makan...).

Pulveret jeg tar er laget av melk. Hvorfor jeg er mer doper enn dem som drikker vanlig melk skjønner jeg ikke.

Poenget er bare at alle kosttilskudd som noengang har vist seg å ha en prestasjonsfremmende effekt utover "vanlig mat" seinere har vist seg å inneholde et prestasjonsfremmende stoff, og derfor blitt forbudt.
Et glass saft og evt 1/2 tsk salt (om det er ekstremt varmt) vil gi deg det samme som et glass sportsdrikk til 4x prisen.
Som flere påpeker skal kosttilskudd kun inneholde/være produsert av "vanlig mat", hvorfor da kjøpe det dyre produktet istedetfor det billige?
Lettvinthet? Selvbedrag/placeboeffekt? Lurt av markedsføring/kunnskapsmangel?


Jupp, godt oppsummert Lars!
Jeg betviler argumentene om at det er så praktisk med kosttilskudd, for det er virkelig ikke så vanskelig med "vanlig mat" heller. Da står vi igjen med selvbedrag/placebo og villedende markedsføring/kunnskapsmangel

Nope, jeg mener at dette i bunn og grunn er det samme.
Hvis alle går inn i seg selv tror jeg de vil komme til at de i de fleste tilfeller tar kosttilskuddet for å oppnå en effekt en ikke tror en kan oppnå med vanlig mat(en effekt som ikke finnes dersom produktet er "rent" og kun består av "vanlig mat"), altså et ønske om å oppnå en prestasjonsfremmende effekt, noe som jeg synes er etisk betenkelig og gir grobunn for holdninger og en kultur vi ikke ønsker.
Mulig argumentet er "langt ude", men hensikten var å skape debatt og refleksjon over motivene bak å bruke kosttilskudd.

OVerskytende protein blir omdannet til urea og karbohydrat, og videre til fett, det finnes (såvidt jeg kjenner) ingen direkte metabolske veier mellom protein og fett.

Men for all del, folk må få bruke penger på hva de vil, bare ikke klag over skattetrykket samtidig som du bruker 10000 i året på Herbalife/PF..
T

Nok en gang må jeg arrestere deg. Du har såvidt jeg kan skjønne overhode ikke noe grunnlag for å hevde dette. Jeg vet med 100% sikkerhet at dette ikke er grunnen til at jeg har drukket proteinshake. Eksempel: jeg trente tidligere styrke på treningsstudio. Jeg ønsket å få i meg raske karbohydrater og lettopptakelige proteiner rett etter trening. Jeg synes det blir tungt å drikke nok melk til å få i meg det jeg anser er passende mengde proteiner, dessuten er det langt mer upraktisk å drasse på all denne melken først til jobb og så til treningsstudioet, samt holde den kald. Proteinpulver veier lite og tar lite plass


Det er et meningsløst utsagn. Det er da bare å drikke en passelig mengde av miksen.


Her gjør du store antakelser om hvor mye proteinrik mat og drikke folk klarer/gidder å dytte i seg.

Ja. Men hvorfor er det problematisk å akseptere at folk velger å bruke pengene sine forskjellig?


Kanskje fordi det "dyre" produktet inneholder mindre av de tingene man IKKE ønsker å få i seg, og mer av det man ØNSKER å få i seg?

Hvis han klarer å dekke dette behovet med kosttilskudd så vil det heller ikke være så vanskelig å dekke det med mat. Det handler om å finne mat som har høyt nok energiinnhold.

Slik sett er det vel heller et spørsmål om hva man liker å spise?

Det er mye møjlig at saften gir samme effekt som sportsdrykken men det er også møjlig at den ikke gir den samme effekten som sportsdrykken pga vilken blanding av karbohydrater som er brukt.

At noe er "vanlig mat" sier faktiskt ikke at det ikke er betre en vanlig mat i enkelte tilfellen. Kan hende at sportsdrykken faktisk er betre en vanlig saft under eller efter et ritt.

Jeg tror mye handler om at man ikke vet vad som er best og at man derfør tilhvis del går på reklamen når man tex kjøper sportsdrykk. Tror det handler mer om at vare sikker på at gjøre det på rett sett en at man tror at det er nødvendig.



Jeg skjønner faktiskt ikke detta då det er møjlig at det finnes bra naturliga råvaror i et kosttilskudd som ikke nødvendigtvis finnes i norsk mat eller at man må spise en veldig masse av en hvis mat før at få en optimal mengd av produktet.

At vi nødvendigtsvis er så designade at rema 1000 selger den optimala maten før at kjøre et vasalopp tror jeg faktiskt ikke vi ska ta før givet.