Karbon-rammer

På NRKs nettradio kan man høre et interessant foredrag om nanomaterialer:

http://www.nrk.no/programmer/radio/p2-akademiet/1.6518629

Det kommer nok som Podkast snart også


LarsB

Hvor er produsenter/importører/butikker oppi alt dette karbonstyret? Hvis karbonrammer viser seg å ikke tåle fall/kræsj osv. har jo de som selger karbonrammer en viss opplysningsplikt i mine øyne. Hvis jeg går inn i en butikk som forbruker, flasher mange penger og sier: "jeg skal ha en feit stisykkel, jeg har ikke syklet så mye sti før, men er ikke redd for å slå meg litt i læringsprosessen". Hvis karen bak kassa da selger meg en karbonsykkel uten å si noe som helst om at rammen kan knekke eller få alvorlige skader hvis den faller på en litt spiss stein eller lignende, har da selger opptrådt forsvarlig? Man må jo kunne si at dette er en aktuell problemstilling ved stisykling?!?!

Jeg mener at produsenter/importører/butikker absolutt har et visst ansvar for å opplyse om slike ting, det går jo greit frem av forbrukerkjøpsloven og (i mine øyne hvertfall):
§ 15. Tingens egenskaper
1. Tingen skal være i samsvar med de krav til art, mengde, kvalitet, andre egenskaper og innpakning som følger av avtalen.
2. Hvis det ikke følger noe annet av avtalen, skal tingen
3. a) passe for de formål som tilsvarende ting vanligvis brukes til
b) svare til det som forbrukeren har grunn til å forvente ved kjøp av en slik ting når det gjelder holdbarhet og andre egenskaper
c) passe for et bestemt formål som selgeren var eller måtte være kjent med da kjøpet ble inngått, hvis selgeren har akseptert dette formålet eller forbrukeren ellers har hatt rimelig grunn til å bygge på selgerens sakkunnskap og vurdering

Jeg har ikke så god tid til å svare nå, men skal prøve å gi "noe".

Når det gjelder karbon så er det lite tvil om at så lenge det ikke er noen skader eller feil så er det lett, stivt og tåler en trøkk i lengderetningen, materialet er også meget vibrasjonsdempende. Det jeg og flere av oss snakker om er produksjonsfeil og/eller svikt i rammen som følge av steinsprut og fall (disse svakhetene KAN oppstå da). Alle rammer kan svikte, men på grunn av karbonets karaktrestikk så er karbon antakeligvis mye mer utsatt for produksjonsfeil og svikt som følge av fall og steinsprut. Det er også mye større sjanse for at karbon svikter i høy fart.

Selv i USA der man kan saksøke for mye rart så er det en del kronklete juss. Du får ikke erstatning på alt. Går du på hockeykamp og får en puck i trynet så får du ingen erstatning for det. Du må regne med at slikt kan skje. Parkerer du bilen nærheten av en baseballbane så får en ball inn i ruta så får du ingen erstatning for det. Slike ting gjelder også terrengsykling, men ofte så står den en advarsel i brosjyren. Siden alle typer rammer kan svikte så er det snakk om hvor grensen går. Jeg tviler på at den går mellom metall og karbon hverken i USA eller Norge. Men det kan godt hende at en slik grense kan strekkes, men da må jo en sak som avgjøres i retten og i Norge har det meg bekjent ikke vært en slik sak oppe.

De fleste butikkene og ihvertfall de store sykkelprodusentene selger det som selger best (rimelig skruppelløst), heller enn hva som faktisk er best for kunden. Folk etterspør karbon og får derfor karbon, på samme måte som folk etterspør aluminium.... når kanskje de fleste som kjøper sykkel kunne gjort et bedre valg i stål. De mindre rammeprodusentene tenker mest på hva som fungerer best og som er sikrest, f.eks Calfee. Men jeg mener at karbon er et fint materiale for landeveissykkel (hvis du har mye penger), og profesjonelle xc-syklister om skifter sykkel ofte.

Det må jo være pkt c) man eventuelt kan diskutere med butikken i etterkant, men jeg tviler på at det ville gått.

Som mange har sagt før i tråden, kan alle materialer ødelegges, og jeg har i hvertfall ikke opplevd å få en tirade av disclaimers når jeg har kjøpt alu-sykler.

Jeg snakker ikke først og fremst om erstatning, selv om det og kunne vært en aktuell problemstillig. Ser jo at et rammebrudd og kan gi personskader, men da er vi på en helt annet juridisk område... Det jeg ser som nærliggende er jo at butikk eller lignende erstatter den knekte rammen, da dette i mine enkle juss øyne er en mangel såfremt selger ikke har opplyst om det. På kjøpsområdet har dessuten Norge langt bedre regler for å beskytte forbruker enn USA, selv om USA "vinner" på adgang til å saksøke. At det står i brosjyren er heller ikke "nok" til at selger kan fri seg fra ansvaret, hvor mange sykkelbutikker har instruksjonsmanualer for sykler liggende ute for kunder? Det er heller noe som jeg TROR følger med når du allerede har kjøpt sykkelen.

Alt dette gjelder jo uavhengig av materiale. Hvis en sykkel ikke engang tåler steinsprut er jo det helt klart en mangel!

kjasmas, sorry, her tar du bare enkelt og greit feil, eller i beste fall er argumentasjonen din søk og kun marginelt interessant mtp reelle erstatingssøksmål eller reklamasjoner. Det blir og vel mye krisemaksimering rundt det som reelt sett er et begrenset problem. Det er vel ingen som selger carbon-rammer og forfekter at de tåler alt, på lik linje få alu eller stålrammer tåler det meste heller.



Hm, jeg liker hvordan du sier her at nesten alt av sykkelfabrikanter enten er uansvarlige eller kun profittmaksimerende på bekostning av kunden siden de enten leverer alu eller carbon-rammer, og ikke for eksempel bambus som helten over alle helter Calfee. Jeg er sikker på at han og bare han, og muligens og noen andre nicheprodusenter, er de eneste som har skjønt hvor landet ligger og dermed opptrer ansvarlig. De millionene av kronasjer som ligger i r&d bak carbon og alu er vel i stor grad kun brukt på en markedsføringskampanje for å skjule de innebygde og livsfarlig svakhetene ved alu og carbon ;O) Personlig er jeg glad for at man satser på nye spennende materialer som carbon - som faktisk er et temmelig velegnet materiale for de fleste sykkelapplikasjoner. Det kan jo bli spennende å se hvordan GT sin nye carbon-ramme klarer seg på dh circuiten i år og om noen av kjørerne deres kan gå eller i det hele tatt overlever sesongen... Og kjasmas, de er vel fekked siden de er kontraktsfestet til å kjøre på de rammene og dermed neppe kan saksøke de om noe skulle skje.

jaja, kanskje teit svar fra min side, menmen. Jaja, denne tråden har vel egentlig sluttet å være noe særlig interessant på en stund

Ser absolutt at det kan være et lite problem ute i det virkelige liv hvor antall rammebrudd sikkert er ganske beskjedent, men hvorfor er det søkt mtp reklamasjoner? Hvis jeg kjøper en sykkel til flerfoldige tusen, selger opplyser lite/ingenting om begrensninger ved ramme/sykkel, rammen knekker under "vanlig bruk", er det søkt? Lever jeg i en utopi som da mener at butikken jeg kjøpte sykkelen i skal erstatte rammen?

Når det gjelder erstatningssøksmål er det ikke noe jeg har dratt frem, men kommentert kjapt, og som jeg kan være enig i at er søkt.

nei, selvsagt ikke. Det du beskriver her er en reklamasjon, men den er ikke betinget på hva selgeren har eller ikke har sagt. Poenget er bare at det ikke er noen vanlig begrensing ved carbon-rammer at de knakker hele tiden, på samme måte som det ikke er det for aluminium (hvor mange i Norge gidder å bruke alurammen sin så lenge at mn får tretthetsbrudd? få), eller ei et problem at steiner står igjen i rammen etter steinsprut/får bb'en eller downtuben til å delaminere. Men merk da at med "vanlig bruk" innbefattes ikke kollisjoner eller tilsvarende skader. Igjen, krasjer du har det lite å si hva som har eller ikke har blitt sagt på forhånd (med mindre du kan bevise at de har sagt "denne tåler ALT"). Flere fabrikanter har dog crash replacement programs, så slikt ordner seg som regel. Forskning viser og at kunder som har hatt problemer med et produkt og som får denne utbedredet har en høyere gjenkjøpsgrad enn kunder som er fornøyd med produktet i utgangspunktet. Dette er nok noe fabrikantene og er klar over.

poenget mitt var egentlig at jeg ikke så helt hvorfor det var noe særlig interessant å problematisere rundt temaet - dog jeg som en tosk selvsagt gjorde ;O) hehe

Hvis man leser forbrukerkjøpsloven kan det virke som at selger, altså den personen som står i butikken når du handler, har et ganske stort ansvar hva gjelder opplysninger om tingen du skal kjøpe. I praksis, altså ved behandling av en reklamasjonssak, for eksempel hos Forbrukerrådet eller Forbrukertvistutvalget, vil det som er sagt muntlig i en butikk tillegges svært lite vekt. Hvorfor? Fordi ingen kan bevise hva som er sagt.

Problemet er bevisbyrden. Carbon er et flott materiale,
men det er veldig vanskelig å påvise om brudden/skaden er ÅRSAKEN
til veltet/personskaden eller brudden/skaden på ramma kom ETTER veltet/personskadet. Ser du forskjellen?

Problemet er også tilgang til statisktiske data,
det er ingen høyere enhet som samler inn detaljerte data,
bortsett fra generelle sykkelvelt meldt inn på akutten/legen.
Cirka 70% av alle sykkelvelt er gjort alene, og jeg vedder på at de færreste har alvorlige personskader, og det blir ofte ikke sett sammenheng i utstyret og personskader da det er oftest sett mennesklige feil i uhellet.

Det virker som om at folk flest bryr seg ikke så mye, de
gleder seg over å endelig ha fått kvitt den gamle ramma og kjøper
seg en ny en i 2009-farger - crash replacement. Alle vinner!

Enkelte argumenterer med at fly bruker carbon, og da er det trygt nok for sykler. Det de glemmer er at fly går regelmessig gjennom strenge sikkerhetskontroller der carbon blir gjennomlyst/undersøkt grundig, og de bytter ut delen hvis det er noe tvil. Det krever resursser, og folk flest/sykkelbutikkene har ikke det.

Desverre er jeg ikke butikkansatt i et sykkelfirma, så jeg kan ikke si noenting om de får inn mye mer defekte karbonrammer i forhold til alurammer. Jeg tviler egentlig på det da, for
da hadde sykkebutikkene sluttet med å selge disse syklene/rammene, det hadde ikke lønt seg for dem. Hva med crash replacement da?

Det tok jo flere år før sykkelfabrikkene akspeterte at skivebrems og hurtigkopling er et sikkerhetsriskio, så hvorfor skal vi være så naive at de tenker på vår sikkerhet?

Har carbonrammer faktiskt flere disclaimere enn alurammer?
Disclaimere som prøver å omgå loven er ikke juridiskt bindende i Norge, men det vet ikke folk flest.

Alle materialer har sine svakheter, og det er opp
til den enkelte syklisten å velge den rette.
(jeg har faktiskt kjøpt en stålramme med defekt styrerør,
men fikk en ny en før jeg fikk sykla med den)



Vel. Folk etterspør det de blir prakka på er et mer riktig uttrykk.
Sykkelbutikkene sluttet med stål da alu kom. De fleste
vil ha ferdigbygde sykler, så de ser på det butikkene selger.
Smart med produktsegmentering, ikke sant?



Er det da? Sykkelfabrikkene mener at det er ikke et problem.
Ei heller kjedehopp som skraper nedi kranklageret, folk
flest rasjonaliserere det med at de ikke får slike, de er flinke til å justere giret bedre. Det blir liksomt et "ikke-fenomen", en blindhet generert av den NYE og fine stæsjet.

Derfor har jeg sluttet med å påpeke feil, jeg ser at det funker ikke, og jeg prøver å være snill.

Man kan jo diskutere seg blå rundt hva som er "vanlig bruk" av sykler, men en stisykkel bør jo absolutt tåle noen knall og fall selv om den kanskje ikke syke drops er "vanlig bruk". Forbrukerkjøpsloven beskytter jo forbruker i langt større grad enn selger, "bevisbyrden" på at en stisykkel ikke tåler "vanlig bruk" vil da som regel ligge hos selger (du som kjøper/forbruker har grunn til å tro at sykkelen tåler den bruken den er tiltenkt til).

Heinrich: hva selger sier og opplyser om har stor betydning for reklamasjon, selv om bevisbyrden kan være vannskelig.

Kan bare svare av egen erfaring. Jeg har kjørt på karbonrammer siden 1994. Jeg har hatt rammene i mange år, og brukt de mye. Det eneste som noen gang har knekt for meg i karbon er en setepinne.

Den ramma jeg hadde lengst brukte jeg i 8 år. Var kun ramma som var igjen av den opprinnelige sykkelen. Alt annet var byttet ut flere ganger. Eneste grunnen til at jeg ikke har den fortsatt er at noen tok seg inn i boden min og tok den med seg.

Jeg føler meg HELT tryg på karbon fra et kjent merke. Ville ikke nølt med å kjøpe det igjen. Vilket jeg muligens gjør om noen år. Ramma jeg har nå er bare 5 år gammel

Men, er knall og fall "normal bruk"? Husk at du som kjøper også har et ansvar med hensyn til å opplyse selger hva du skal bruke tingen du kjøper til.

Og ja, hva som blir sagt har betydning for reklamasjonen, men ender klagen med skriftlig saksbehandling en eller annen plass, så er du føkked med mindre du har noe skriftlig å vise til.

no shit sherlock/nei jeg glemte ikke det i det hele tatt. Poenget der var bare at jeg finner det rart at syklister i særklasse tror de påfører materialet så mye belastning at for oss er det helt utrygt, hvilket er vås, eller kan brukes om en er av den særs risikovillige typen. En trenger ikke å kunne scanne rammen for strukturelle feil etter hver tur for at den skal være trygg i bruk. Det var ikke en sammenligning utover det faktum at carbon brukes til mye rart hvor svært mye av det dreier seg om langt mer ekstremt bruk enn det den jevne stimosjonisten klarer å utsette rammen sin for. En annen kar forsøkte tidligere å påpeke at dette ikke holdt mål da kostnadsnivået ved byggingen av en formel en bil (et annet eksempel jeg dro frem) er et helt annet enn når en ramme bygges. Ja, det er godt mulig, men jeg tviler på at det resultatet sykkelfbrikkene klarer å produsere er så hakkende gale for det. Hørt om the trickle down effect?

Det kan jo nevnes at både resultatene ved brudd i flytilfellet samt belastningene materialene må gjennomgå er vesentlig høyere (duh) ergo mer high tech solutions. Det kan videre nevnes at i et konkret tilfelle hvor en carbon halevinge faktisk knakk av i luften (alle ombord døde) visste analysen i ettertid at materialet tålte vesentlig større påkjenninger enn det det var designet for å motstå - selv med en 50%(? svært høy uansett) sikkerhetsmargin i forhold til overbygging mtp maksbelastning. Mens det nok er forskjeller mellom forskjellige carbonrammer laget av forskjellige fabrikanter samt noe variasjon innen batcher (som det er ved all produksjon) tror jeg at mange carbonrammer vil vise de samme egenskapene som haleroret -> dvs de vil tåle mer enn man på forhånd trodde. En kan selvsagt være uheldig og få det motsatte i fleisen, men da har man en god unnskyldning til oppgradering/reklamasjon ;o) Og med tanke på at enkelte her inne tror en carbonramme knekker bare en ser på den er jo mulighetene for å bli positivt overrasket absolutt til stedet.

Forslag til redaksjonen her : legg ut en spørreundersøkelse her om hvem som har opplevd sprekk i rammmer og i hvilken type rammemateriale man opplevde dette med. Det må gå an å få en oversikt over "populasjonen" av hhv alu og karbon-sykler i norge og gjøre noen estimater ut fra det hvor stor sannsynlighet det er for aktive terrengsyklister å oppleve sprekk og brudd i rammene ?

hvorfor ikke bare lage den tråden selv? Å lage en poll er lett

Enig. Godt poeng. Men sakens kjerne er ikke under vanlig bruk, der er ramma blitt designert og beregnet belastningsmessig fra sykkelfabrikken . Derfor holder de fint i Bike's belastingstester, kanskje bedre enn aluminium. Problemet er de ukjente variablene, og de er det for mange av.

Jeg har ingen problemer med å slenge fra meg stisykkelen hvis jeg velter, for jeg tenker på meg selv. Den blir like "hel", for jeg har eliminert flimsygir, og det er lett å se matrielle skader på
stålramma. Den følelsen er så deilig å ha.

Føler du deg komfortabel nok til å slenge fra deg carbonsykkelen din under et velt hvis noe skulle skje med deg?
Føler du deg komfortabel til å være sikker på om sykkelen er holdbar nok?



Enig. Der berunder jeg carbon, for den er så fleksibelt.
Helt overlegent stål og metall på akkurat dette området.



Hehe. Jeg liker den argumenten. hmm, hvordan skal jeg svare tilbake?
Jo! -> fullstendig custom selvbygd stålsykkelrammer er best!



Jøss. takk for historien, jeg skal lete etter den for å se om jeg skjønner mer. Husker du årsaken?



For meg er det et minus. Jeg gidder ikke å kaste bort tiden min/penger
på å reklamere/oppgradere, kjøper jeg en ramme forventer jeg at den skal holde "evigheter" med normal bruk. Normal bruk innebærer enkelttilfeller av velting, kjedehopp, skraping av dekk mot ramme, miste bøylelåsen mot ramma, såkalt uhell.



<<<< Gjør det ikke det?
<<<< Jeg har oppløst 4 karbonrammer med bare blikket mitt!!!!!!!!!!!

Dæven, dere skriver gutter!
Før dere går videre må der bli enige om hva dere sammenlikner.

Hvis der sammenlikner to enkilos rittrammer i alu og karbon, tåler ingen av dem annet enn de kreftene syklingen utsetter dem for. Derimot vil karbonramma ha betydelig lengre levetid, siden den er langt mindre utsatt for utmatting.

Hvis dere sammenliner to typiske trekilos stirammer, er det snakk om betydelig veggtykkelse på rørene. Begge tåler det man kan utsette dem for av normalbelastning, steinsprut, slag osv. Men ved lokal overbelastning vil aluramma tåle et skikkelig inntrykk, f.eks av en spiss stein, som gir bulk og likevel fortsatt være brukbar. Tilsvarende vil ødelegge karbonramma lokalt, men noen total kollaps kan man glemme. (Karbonramma kan i motsetning til aluramma ofte relativt enkelt repareres.) Derimot vil normalbruk til slutt gi utmatting av aluramma, mens karbonramma lever til du ikke orker å se den mer.

Statistikk eller ikke, alusykkelen er for lengst akseptert innen de aller fleste grener av sykling. Tilsvarende bygde karbonrammer er dyrere, men ikke mer risikable å bruke hvis du bruker riktig ramme til sitt bruk.

Men for guds skyld, hvis man ikke er redd for råte eller skadedyr, og heller ikke setter alt for store krav til funksjon og vekt, men vil unngå paralyserende frykt for rammekollaps, er sikkert bambus å foretrekke

KTL er fornuften selv...

Tommel opp!

jeg sykler som sagt på en scott ransom som min grove stisykkel. Går jeg på trynet setter jeg min egen helse før sykkelens, så ja den vil potensielt fly veggemellom. Blir den ødelagt, jaja, da får jeg finne på noe lurt. Rammen er forøvrig helt fantastisk ellers og kan på det varmeste anbefales (dog jeg er en liten dritt på 63kg ;O) ). Poenget er bare at man ikke kan avskrive et materiale pga ukjente, ytre vvariabler. KTL har et par meget gode poeng over. Det kan godt hende at min tilnærming blir noe uheldig mtp de aller, aller letteste rittsyklene. Jeg driver dog ikke med slik sykling i noen stor grad. Men igjen, om jeg dro scalpelen min ut i terrenget ville jeg ikke tvilt et sekund på å slenge den vekk. Hadde jeg fått den nye helcarbonrammen (eller så godt som anyway) hadde jeg og slengt den vekk. Utstyr er expendable, helsen min er ikke det. Er nødvendigvis en carbonramme det riktige for alle? Nei, men hvilke som helst dyr ramme er ikke det, uansett materiale. Jeg er bare lei av den ensidige fokuseringen og demonifiseringen av carbon. Når en tulling klarer å lire av seg at man setter folks liv unødvendig i fare ved å tilby de carbon-rammer samtidig som en av verdens største fabrikanter tilbyr en helcarbonramme tiltenkt ren dh bruk er det noe som ikke stemmer. Spørsmålet er kanskje riktigere spurt "brukes carbon som materiale alltid riktig?". Motspørsmålet er dermed "hva er riktig bruk av materialet?". Gt bruker materialet for å lage rammen mye sterkere til samme vekt. Vanlig bruk er å bruke det for å shave vekt samtidig som en får en stivere dog likefullt mer behagelig ramme. Hvilke er så riktig?; begge. Men bieffektene ved potensielle skader kan ikke tilskrives materialet nødvendigvis. Brukere må vite hva de kjøper ved å få god objektiv info som de kan bruke til å ta et godt valg - ikke få servert objektivt vås. Og når alt kommer til alt, utstyr som er ment å skulle bli brukt blir noen ganger ødelagt.

angående oppgraderings/reklamasjonsspørsmålet; jeg har kanskje et noe pragmatisk syn på utstyr og har opp til nå brukt absurd mye penger på stash, men ting er til for å brukes. Det jeg skrev var temmelig nært det du skrev et par tråder over (om jeg husker riktig).

oi, halevingen; viste ikke visste. Det var snakk om et flystyrt over New York i 2001 (etter 9.11). Et airbus fly kom inn i turbulensen fra et annet fly. Grunnet feilaktig opplæring fra American Airlines brukte piloten en unødvendig og uhørt belastende manøver for å stabilisere flyet. Dette gikk til helvete ved at halevingen knakk av. Flyet styrtet og alle om bord døde. Hvor så jeg dette? Discovery så klart :OD hehe, det ligger sikkert ting ute på intervebben.

http://archives.cnn.com/2001/US/11/12/newyork.crash/index.html

Jeg skulle kanskje presisert to like rammer med like bruksområder, men jeg regna med at det var underforstått, for da blir det jo enda mer komplisert å trekke inn to ulike rammer. Vil du det?

Jeg gjentar dette:
Men sakens kjerne er ikke under vanlig bruk, der er ramma blitt designert og beregnet belastningsmessig fra sykkelfabrikken. Derfor holder de fint i Bike's belastingstester, kanskje bedre enn aluminium. Problemet er de ukjente variablene, og de er det for mange av.



Nice. Carbon er et nydelig materiale, og jeg vurderte å trekke frem "hva med gaffelender, hvorfor er det aluminum ikke carbon der?", men da blir det for tullete ettersom "composite" betyr "sammensatt". Enkelte sykkelfabrikker bruker carbon/epoxy ved gaffelendene, så noe sier at de blir tryggere på materialet. Carbon brukes også i bremseskiver
til racerbiler, så carbon har et stort og uunyttet potensiale i seg selv.



Nja, njo...
Vil ikke carbonfibrene skades lengre nede i ramma ettersom det er flere lag, og så spres skaden/svekkes etterhvert mer? (FUBAR)

Det er en av grunnen jeg liker metaller, de er litt enklere å ha med å gjøre, da det er bare 1 lag + overflaten (+ rust!) å tenke på. Selv ser jeg litt enkelt på det, for hvis jeg velter og slår skjevt ramma foretrekker jeg å bruke noen hundrelapper å rette opp fremfor å kjøpe en ny ramme (eller reparere) for flere tusen.

Crash Replacement er bare et annet ord for "Let's Fuck You Up Again"!



Hihi. Tusen takk!
Husk at jeg ikke angriper "normal sykkelbruk", bare stiller spørsmål ved all den carbonfetisjmen.
"noe som ikke stemmer" i den betydningen av at de vil tjene penger? Hvilken merke? Vi får se om de fortsetter å lage/selge den ramma om noen år.

Fant mer. Positivt og negativt,jeg lar det være opp til leseren å avgjøre selv.

http://www.chainreaction.com/carblife.htm
(standard toleranseavvik/mulighet for feil er <1% i produksjon.)
http://cozybeehive.blogspot.com/2008/12/bontrager-carbon-fiber-fork-failure.html
(As a mechanical engineer and an avid cyclist, I bring you some...) (men det betyr ikke at han er noe ekspert på carbon, men det ser ut som om han har skikkelig peilig og researchet grundig)

"Carbon fiber is unsafe to use after a point determined by the possibility of catastrophic failure due to some trigger factors. Infact, very dangerous. Note that you don't need an exceptionally high force to cause carbon fork failure. The ones that cause fatigue are frequently forces of lower magnitude, below those that cause irreversible plastic deformation."

[det står ingenting om hvor gammmmel gaffelen er, det kan hende at det er bedre med >2008 modeller.]

"Here in this case, my first instinct tells me that this failure is a product of delamination. This is the most typical path to failure for a carbon composite. Delamination is a loss of interlaminar shear strength, initiates at the tip of a tiny crack that you may not notice and generally grows with increasing load cycles. Its like a cancer for carbon."

"A tiny nick or suspicious hair line crack is enough to start a bad chain reaction upon further loading. That could inevitably send the material breaking like a biscuit without warning the next time you're on it. The mechanics of this failure is the subject of research in university circles, and often involves complex microstructure dynamics, mechanics and math."

http://cozybeehive.blogspot.com/2008/01/broken-steerer-tube-composites-are-not.html
" do not have a lot of composite experience so I cannot really tell you how this fork failed."

"They are great for on the edge, performance based design. But they don't show warning signals before failure (unlike metals), and are infamous for snapping catastophically."

"3. Check your carbon fiber equipment at all times. Look for any suspicious (if not tiny ones) scratches and nicks. They can be stress risers for the material. Be attentive to weird noises as you ride. Use a coin and gently tap the surface for variations in noise. I know these are archaic methods, but if you can afford the latest ultrasound technology to detect duplicate echoes, go right ahead."

Jeg likte det han skrev, og jeg har skrevet litt om felger+(hard)eloksering før.
http://cozybeehive.blogspot.com/2008/12/petition-to-bicycle-industry-on-safety.html

når jeg skrev om tulling referte jeg ikke til deg, men en herremann tidligere i tråden (han som får meg til å bruke fine uttrykk som vås osv). Ellers ok det du linker/poster her, men jeg føler selv det blir noe eh... la oss si vel forsikig tilnærming. Poenget til ktl var vel at mens en reparert carbon ramme i teorien skal være god som ny, vil en tilbakebøyd aluramme ikke være det. Jeg tror ikke man skal overvurdere hvor langt delaminasjonen går.

I de fleste tilfeller vil en rammesvikt være et resultat av et crash, og ikke andre veien. En ramme en har vært happy med opp til det tidspunktet passer derfor kanskje noe dårlig inn i tilnærmingen din om hvem som fucker hvem ;O) hehe

og jes, i flyeksempelet mitt trodde alle og med en gang at carbonen var grunnen til at haleroret knakk av - og som et resultat av det ble en heavy røntgenmaskin utviklet og alt av haleror gjennomlyst. Analysene viste som sagt dog i ettertid at materialet på ingen som helst måter var årsaken og at de fleste andre materialer - som alu og nok og stål - hadde sviktet lenge før carbonen gjorde det.

når det gjelder bruken av både alu og carbon - og andre materialer i en ramme - er det fordi et materiale har styrker og svakheter mtp belastninger. Ransomen har alukjedestag, scalpelen min har carbon baktriangel mens system six'en min er carbon foran og alu bak. Finfin symbiose med andre ord. Jeg har aldri eid en ren carbonsykkel, selv taurine hardtailen jeg solgte igjen uten å bruke hadde en del alu i seg.

jaja, nok om den saken.

Og ikke minst objektivt vås, som du sier.

Igjen bør man ta høyde for hva som sammenliknes. Tynnveggede fiberstrukturer bygget med moderne metoder er svært lite utsatt for delaminering. Derimot vil dette kunne skje innvendig i en kraftigere konstruksjon som en gaffelkrone. Men igjen -hvis man sammenlikner med tilsvarende konstruksjon i alu eller stål, oppstår også sammenbrudd som følge av utmattelse eller overbelastning i alle disse materialene like plutselig og uten forvarsel. Eksempelvis kan nevnes hjulaksel på Signaturtogene -brudd uten forvarsel i høyfast stål; de fleste sammenbrudd i støpte og smidde alu- og ståldeler på sykkel skjer brått (f.eks kranker). Alt dette kan være farlig, karbon er ikke verre enn noe ennet materiale i så måte, heller ikke i rammer, det er bare nyere!

hehe, selvfølgelig :OD (eller det han skrev var jo ikke objektivt vås, men bare vås)

men med tanke på orginalsitatet jeg kalte vås tror jeg man kan kalle det vås objektivt ganske greit. Ytringen er ytterst bombastisk på feilaktig og svært spissformulert grunnlag ergo vås. Er man uenig med noe jeg skriver og man noen lunde nøkternt kan motsi det og mener jeg blir for subjektiv, kall det gjerne vås. Det er dog et slikt adjektiv som ikke akkurat styrker egen argumentasjon. Det er derfor jeg ironiserer litt over det (om det var tydelig).

Liten avsporing: Er ikke Taurine fullkarbon, da?

nei, dropoutsene samt partiet der is-festene bak er alu, så strengt tatt ikke fullcarbon - dog pretty close.

Det blir likevel definert som fullcarbonsykkel, for sykkelfabrikkene tør ikke ennå å bruke carbon ved dropsout. Ikke noe feil med det selvsagt, da composite betyr sammensatt.



Enig. Feil kan skje. Jeg har også fått et defekt stålramme der det har blitt sveisa feil på. Hvis jeg husker riktig så oppstår 90% av slike feil tidlig i begynnelsen, (innkjøringsfase) og etter en "stabilisteringsperiode" holder stålet omtrent evig. Jeg vedder min høyre testikkel på at akslingen røk tidlig under bruk!

Carbon er ikke slikt, og jeg aner ikke hva slags forholdsregler sykkelfabrikkene bruker for å hindre delaminering. iflg linkene overfor leste jeg at FSA kjøpte et røngent maskin for å gjennomlyse krankene sine for feil. Det er bra å sikre meg mot defektheter, men samtidig sikrer de seg mot saksøkelser idet de kan bevise at alle delene er 100% i orden idet de produserte disse. (Hvor mange carbonkranker har de solgt før de kjøpte den?)

Dette viser meg at de er bevisse på sikkerhetsriskioen ved å selge carbonkranker, og de ser at de klarer ikke å beskytte seg 100% mot produksjonsfeil mens metall/stål er relativt forutsigbart nok til å ikke bruke slik høyteknologi. Ser du poenget mitt?

[/quote]
de fleste sammenbrudd i støpte og smidde alu- og ståldeler på sykkel skjer brått (f.eks kranker). Alt dette kan være farlig, karbon er ikke verre enn noe ennet materiale i så måte, heller ikke i rammer, det er bare nyere![/quote]

Tja, tjo.
Det kommer også av bearbeidelse av metallet, metallkvaliteten, mange graverer inn logoer og slikt i kranker og hvis det er skarpe kanter (og ikke polert/overflateherdet) vil det lage stressfrakturer som kan spre seg, men det tar lang tid og det er lett å oppdage ved inspeksjon på overflaten. http://yarchive.net/bike/crank_break.html

Det er en grunn til at Shimano bruker hule krankarmer og ikke graverer noe logo inn i krankarmene.

Jeg kommer aldri til å bruke carbon til sykling, men det er meg det. Jeg foretrekker å ha ting enkelt og carbon tilfører ikke noe annet enn "avansert høyteknologi" og "lett vekt" enn de andre matrialene som ekstisterer fra før.

Det er mange sykler som har karbon i dropoutene også. Min BMC-racer har karbon helt ut til akslingen. Også på gaffelen. Ikke noe alu der. Men akkurat girøre er alu.