hva er det Siv røyker?

Du som er så glad i å kreve dokumentasjon. Jeg forventer da at du kan dokumentere dine påstander?



Jepp! Slik hadde vi det inntil for svært få år siden da min kone VALGTE å bygynne å jobbe. Det med enebolig i en større norsk by, bil, hund og tre barn. Det handler i hovedsak om hva du VELGER å gjøre, ikke hva du MÅ gjøre. Jeg skjønner godt at folk velger å ha det like bra materialistisk som naboen, men man MÅ ikke det.

Jeg kan gå tilbake til 1971 da min yrkeskarriere startet hos Lindholdt & sønn på Jessheim. En sportsforetning fra mange år tilbake den gang. Ikke store sjappa i kvadratmeter. Vi var 6 - 7 stykker som jobbet, inklusive sjefen sjøl. Vi hadde gode dager alle trivdes, sykdom var et ikke tema. Jeg var innom et bilfirma på et delelager noe år etter, vi var to stk. og jobba livskiten ut av oss, sykdom var et tema, presset og tempoet var svært høyt. Noen takla det andre ikke, gjennomtrekken var stor. En del år etter i NSB, vi var mange som jobbet på laget, vi trivdes og sykdom var et ikke tema. Gamlegutta gikk av med alderspensjon (67) i tur og orden, i dagens samfunn er det snart mer vanlig å gå med uføre.

Årsaken til presset er vel ønske om mer produksjon høyere fortjeneste. Jeg tror ikke man tjener så mye på dette på lang sikt. Jeg tror enkeltpersoner og samfunnet taper.

Ta en prat med de bedriftene som har lavt sykefravær og se hvordan de har organisert driften. Der tempoet er moderat og trivselen høy finner du så å si ikke sykefravær. Det er de små "gløppene" i hverdagen mange ikke får sånn at de kan hente seg inn igjen som ofte er avgjørende.

Jeg skal ikke hevde at dette er riktig, men jeg har gjort meg noen tanker opp igjennom. Jeg ser nå med bekymring på konas hverdag. De skulle vært fem, tre er sykemeldt. De to som nå sliter seg ut begynner å få symptomer på at nok snart er nok.

Det har en sammenheng med arbeidsmengde, press, og trivsel på hvordan trygdenorge vil se ut fremover.



(Bare for morro skyld kan jeg nevne at årslønna mi i 71 var på kr. 11.400.- og da kosta bensin mener jeg å huske rundt kr. 0.65.- pr. liter.)

Andelen var en oppdiktet realitet, trodde det var så åpentbart at det ikke trengte å beskrives. Den er en versjon av h-alternativet.

Forresten tror jeg din antakelse om religionsutøvelse i forhold til religion er feil, selv om det selvfølgelig er forskjeller på sunni og shia muslim, og videre deres utlevelse av religionen. Men med tanke på at nordmenn generelt er protestanter som sies å være en av de mildeste formene for religionsutøvelse, så vil jeg si din påstand er feil. Av de sunni-muslimene jeg kjenner så er preger deres tro dem mye mer enn det jeg kan kalle en overivrig kristen.

Fin link du ga, men HRS er stort sett enige om problemet. Eneste som jeg reagerte på er at de leser statistikken litt rart siden h-alternativet som oftest er et ekstremtilfelle, og som oftest kun brukt som eksempel på en ekstrem utvikling og egentlig ikke en realitet. Etter hva jeg husker fra noen demografi seminar i høst så ligger Norge mellom M og H alternativet(pga den økte arbeidsetterspørselen).

Alle her inne som har lest litt om demografi, vet jo at fødselstallene til innvadrerbefolkningen kommer til å falle ettersom de blir mer og mer adaptert til Norge, dette av kulturelle og sosiale grunner(dyrere å leve/bo, mer penger per barn gir større mulighet for karriere samt pensjonsystemet i Norge). Men det vil jo ta tid og kommer jo helt ann på hvordan integreringen er/blir. I hierakiske samfunn så er det status å ha mange barn, og hvis det blir egne bydeler hvor det dannes sub-samfunn så vil utviklen gå mot det en ser i enkelte byer i Sverige.

Min påstand er at det er gjeldsrenter som er største grunnen til at folk trenger to inntekter. Det kan være at de bruker for mye penger på dilldall, og derfor låner mer, eller har mindre til å betale rentene med. Jeg er ikke økonom, og snakker kun ut i fra min egen situasjon.

Mine beregninger viser også at min familie kan overleve på kun én inntekt. Det betyr noen endringer i hverdagen, men fullt mulig. Faktisk gjennomførte vi dette for noen år tilbake, men nå velger altså begge å jobbe.

Når det gjelder symbolbruken av billig sprit og billig bensin, er det først og fremst gjennom slike saker vi kjenner FrP. At de gjør en god jobb i Ullensaker kommune med eldreomsorgen er prisverdig, men slike eksempler finnes overalt i landet og er ikke begrenset til FrP, akkurat som det finnes eksempler på det motsatte, og muligens i noen FrP-kommuner. Men jeg har fortsatt tilgode å se FrP uttale seg varmt om det velferdssystemet vi har i dag, og som kommer så mange tilgode.

Jeg sier det igjen - det er andel av inntekten som går til gjeldsrenter. I følge Na24 går 48 % av lønna til en gjennomsnittsnordmann til skatt og avgifter. Er man nøysom, kan man komme ned i 40 % (det man selvsagt ikke tar med i beregningen, er det man får igjen i form av velferdsgoder).

Som sagt, hadde ikke folk lånt seg fra sans og samling, i tillegg til at de hadde hatt et mer fornuftig forbruk, ville mange flere enn du tror klart seg på mindre enn det de mener er mulig i dag.

Nei



Ja, dette må jeg få inn med en teskje. Jeg har spurt mine foreldre, om den tiden da rentene lå på 14 prosent, sent 80- og tidlig 90-tallet. De klarte seg fint på en inntekt. I et stort hus. I utkanten av en norsk storby. Hvordan dette henger sammen med industriarbeidsplasser kan du sikkert fortelle meg mer om.




Og FrPs løsning på dette er?

nå melder du deg snart ut.

For det første låner folk til mer enn tak over hodet. For det andre kjenner jeg flere som har fått tak over hodet, i en norsk storby, med en inntekt på under 320k. Deriblandt meg selv, for noen år tilbake.

Tilslutt kan jo du svare meg om det er avgiftsnivået her i landet som ene og alene har ført til galloperende boligpriser, eller om det kan være noe mer?

Du kan jo begynne med å dokumentere at vi har hatt en økning i skattetrykket som er av en slik proposjon at det tilsier at man må ha bortimot dobbelt så stor inntekt. Jeg fant ikke i farten noe annet enn fra OECD som viser at beskatningen av inntekt har gått ned.

Din fremstilling av hvorfor man er "nødt" til å ha to inntekter i dag er alt for enkel. En faktor som etter min mening spiller en veldig liten rolle er avgiftsnivået. Det er nå en gang slik at det man betaler i en ende får man tilbake i den andre. Økt barnehagestøtte er et eksempel. Det som derimot har endret seg veldig mye er prisen på realkapital kontra arbeidskapital, og i høyeste grad levestandard. Hadde vi godtatt samme materielle standard som på 70-tallet hadde vi nok klart oss med en inntekt.

Etterhvert som flere og flere har fått to inntekter så vil staten få økt skatteinngang på grunn av flere inntekter. Uten å ha regnet noe særlig på det så vil jeg tro at dette i svært stor grad dekker opp økningen i antall ansatte i offentlig sektor.

En familie i dag har barn i barnehage og må betale for det, for 30 år siden var dette mindre vanlig.

Det at man tidligere kunne kjøpe seg hus på en inntekt er neppe så rart. Hvis "alle" har en inntekt, så er det klart at husprisene også vil være deretter. Etterhvert som flere får mer penger så stiger også betalingsvilligheten for bolig tilsvarende, og det blir umulig for de med en inntekt å kjøpe hus.

Dette kunne vært en laaang avhandling rundt temaet...



Som jeg skrev så VALGTE min kone å begynne i jobb, hun måtte ikke. Joda, kontantstøtte var kjekt det, men ikke avgjørende. Hvis vi måtte kunne vi for eksempel kuttet ut sydenturer, hytte og ganske mange andre ting som strengt tatt ikke er nødvendige. Vi hadde ikke barna i barnehage.

Kan disse tallene skyldes at en større andel av lønstakerne tjener mye mer? Samt at det kjøpes høyt avgiftssbelagte biler, båter og den slags?

Jeg har alltid hatt en gjennomsnittelig inntekt, og har har så og si lik prosentvis skatt nå som for 15 år siden.

Jeg fikk jevnt over bedre kjøpekraft i årene 2004-2007

Som så mye annen statistikk, ligger det alltid noe bak tallene.



e

Det brukes mer og mer penger i helsesektoren også, samt at statens utgifter øker i tider med høykonjunktur.



Dette er ikke alltid tilfellet gitt. Bedriften jeg jobber i har øket sine markedsandeler og konkuransevne i denne perioden. Det er ikke bare pris som bestemmer konkuranseevne.

Vi har jobbet i mange år med utviklig av produkter innen samme bransje, og etterhvert begynner erfaringen å bli et viktig fortrinn.

Satsing på riktige prosjekter og stødig gjennomføring, har gitt eierne gode verdiøkninger på sitt arbeid7innvesterinegr, og de ansatte har fått bonuser.

Bonuser er topp, men de har ikke påvirket min lønn i betydelig grad desverre.



e

Våre produkter har spart kundene for masse penger, samt åpnet et nytt marked, som faktisk har ført til at vi fikk en ny konkurrent.

I fjor var dette markedet på 40-50 mill i Norge, og allerede i år ser det ut il å øke med 50%



e

Trenger man to jobber er vel det bortimot en dobling av inntekten? Kvinner tjener vel rundt 15% mindre enn menn (litt gjetning)?



Dette har du nok rett i. Man må da måle skattetrykket på andre måter. Nå blir det feil å se helt bort fra oljeinntektene da oljeindustrien er stor og har en veldig stor innflytelse på alt som skjer i Norge. Man kan ikke kutte ut en så stor enkeltnæring og tro at man har isolert det man er ute etter. Ikke enkelt dette...
Av den grunn kan man jo også stille spørsmål ved om det blir riktig å kutte ut oljeinntektene. Vil det være riktig av Island å kutte ut fiskeriene fra slike måltall, kun fordi det har en stor betydning for økonomien?

Tall fra NHO tar jeg med en klype salt i en slik sammenheng da de nok er svært politisk motiverte. Jeg tror det kunne vært greit å sett andre steder.



Prøv med større boliger og flere av de (hytter), flere biler, flere sydenturer, flere TV-er, PC-er, mer elektronikk som gjør alt mulig som vi gjorde manuelt den gang (Norge har blant annet svært mange boligbranner grunnet mye elektronikk), osv...
Ta en prat med de som var voksne for 30-40 år siden så tipper jeg du får høre.



Lønningene til de som skal sete opp husene har steget svært mye siden den gang. Som jeg skrev så mener jeg at forhold mellom prisen på realkapital og prisen på arbeidskapital er en svært viktig faktor i dette.

Nå vet ikke jeg detaljene rundt dette, men sånn rent teoretisk:
En av det offentliges oppgaver er å regulere kjøpekraften. Er økningen i kjøpekraft for stor vil det blant annet gå ut over rentenivå og inflasjon. En økning i skatter og avgifter være en måte å holde kjøpekraften nede på. Det er ikke usannsynlig at dette har vært en bivisst politikk de siste årene i og med at vi ha hatt en kraftig økning av kjøpekraften.

Folk bruker mye mer penger på allt mellom himmel jord.

Ta en titt på søpledynga. Ingen bruker mer penger på hjemmene sine, treningsetre, forbrukselektronikk, aktiviteter for unger med påfølgende utstyr, dyre klær til store og små, biler, båter, ferier osv.

Jeg vet ikke, men jeg tipper bolig drar mest av allt.

Like før jeg ble født i 1971, kjøpte mine foreldre en ny 3-roms OBOS på Sletteløkka. Den kostet det samme som deres to brutto årslønner. Altså ca 7-800 000 i dagens penger.

Nå koster en ny bolig i Oslo 2.5-3 mill.


e

Da tror jeg de gjorde et godt kjøp.

Uansett - på 70-tallet og et stykke inn på 80-tallet var det hovedsaklig negativ realrente i Norge.
Klart det er gunstig å få betalt for å låne penger.

Spør kallen om beløpet i kr og øre. Mener å huske muttern sa de to tjente ca 30 000 i året, til sammen, men dette kan jeg spørre om i morgen.


e

"Disse kreftene vokser som ugress."

Les:

http://www.dagsavisen.no/meninger/article402194.ece

Ja, nå var det lenge siden du har postet en link!

Frisk ny vinkling i debatten dette!

Jeg føler opp

...mens norske FRPere bruker folks fremmedefrykt til å sanke stemmer pga dette, men gjør ingenting av betydning i praksis.

Nyttige idioter anyone?


e

Det er da ikke så lenge siden. Det er heldigvis mange kloke hoder der ute, da er jo en link topp.
Så les den en gang til du:
http://www.dagsavisen.no/meninger/article402194.ece

Først:
For 40 år siden var det et svært lite mindretall som dro til syden. Ferien da var til hjemgården, hytta for de som hadde det og resten dro rundt i Norge i fullasta bil og bodde i telt på campingplasser eller leide knøttsmå campinghytter.

Rent generelt:
I tillegg til det jeg ramset opp tidligere er det også en annen viktig faktor som gjør at folk må ha mer penger i dag enn for 40 år siden; en svært mye større del av aktiviteten er nå blitt en del av den offisielle økonomien:
- Tidligere passet folk barna sine selv, nå er det barnehage som må betales.
- Hvor mange er det i dag som klarer å reparere bilen sin selv? Nå må mange på verksted kun for å skifte ei lyspære.
- Matlaging! Folk spiser mye mer ferdiglaget mat, både hjemme og på restaurant/take-away.
- osv.

Og som Espen skrev, hvem reparerer en TV i dag? Et fåtall, de fleste kaster og kjøper nytt.

Og for å ta bolig en gang til:
Prisen på brukte boliger bestemmes i stor grad av tilbud/etterspørsel. Hvis de du byr i mot har to inntekter så er det klart det er vanskelig for deg å få tilslaget med en inntekt.

Det at prisen på nye boliger også har steget slik de har gjort har også delvis med tilbud/etterspørsel å gjøre på grunn av tomteprisene. Noe annet viktig når det gjelder prisen på nye boliger er som jeg nevnte prisen på de som skal sette de opp OG:
Som jeg nevnte over er en mye større del av innsatsen nå en del av den offisielle økonomien. Egeninnsatsen er i dag minimal i forhold til det som var svært vanlig for 40 år siden. Den gang gjorde man en stor del av jobben selv med støping, muring, reisverk, bad... I dag har du snart ikke lov til å gjøre noe som helst. Kravene til en bolig er også mye større i dag med mer isolasjon, sterkere tak,...

Tradisjonen tro...


http://www.aftenposten.no/meninger/article2959566.ece

Hvilken tradisjon i så fall?

Her snakker en kvinne som streber etter det vestlige idealet om "å utvikle meg selv som en moderne og sterk [muslimsk] kvinne". Selvrealiseringens mantra kverner og går: "Jeg er selvstendig og sterk. Ingen skal stoppe meg i å realisere meg selv, heller ikke på det religiøse plan."

Definitivt en arv som de hun kaller for "intolerante" og "orientalistiske" feminister selv har slåss for de siste 30 årene.

Jeg synes hun prøver å få til en vanskelig spagat med en fot i begge leirene.

Martin

"..mens norske FRPere bruker folks fremmedefrykt til å sanke stemmer pga dette"

Så derfor skal ikke slikt komme på trykk? http://www.dagsavisen.no/meninger/article402194.ece

Martin, jeg postet en link to ganger som allerede er postet tidligere i tråden.
"Tradisjonen tro", var et sleivspark til Mylla, som tradisjonen tro poster de samme linkene gang på gang.

Enig i spagatbetraktingen, men jeg synes det belyser at det er mange forskjellige mennesker, med forskjellige syn på sakene.

Jeg har sagt det før og tar det gjerne igjen.

Hvis man aldri bruker et banneord i frykt for å skade sine barn, øker man respekten og styrken av uttrykket.

På samme måte vil noen Muslimske kvinner bruke Hijab, uten å være spesiellt undertrykte.

Symbolverdien av undertrykkelse i forbindelse med Hijabbruk, vil da bli svakere.

Når Norge nå forbyr dette, bevarer de respekten for plagget som et symbol på undertrykkelse av kvinner.




e

Ok, la oss si at et hus koster to millioner, og staten tar 75% av dette.

Du (og mange p åhøyresiden) snkker som om regjeringen stjeler skattepengene fra folk og putter dem i egen lomme.

Pengene brukes til å drive samfunnet. Skoler, sykehus, trygd, veier osv.


e

Grunnen til at boligprisene er så høye er ikke fordi det er moms på 2"-4, det er fordi tompeprisene er ekstremt høye.

3 roms Blokkleilighet fra 1960 på Kjelsås. Takst 2,5 mill, hvorav tomteprisen er 1.3.


Espen

Jeg er egentlig fryktelig enig med deg, selv om det ikke kan virke slik. Men tar du med gjeldsrenter i begrepet "skatter og avgifter"? For meg er tross alt skatter og avgifter penger som kommer samfunnet tilgode (sikkert omstridt, mener noen), mens de gjeldsrentene jeg betaler går til å drive banken og økonomien.

Som sagt, jeg er ikke økonom og har sikkert et lettere naivt bilde på hele sammenhengen, men jeg tror ikke jeg er langt unna sannheten når jeg mener at gjeldsrentene jeg betaler ikke kommer meg tilgode når jeg skal til tannlegen eller på sykehuset, eller til og med kjøre på en godt vedlikeholdt vei. Jeg ville tross alt kunne gjøre disse tingene om jeg ikke hadde lån, men om jeg nektet å betale skatt har jeg ikke krav på velferdsgoder, i utgangspunktet.

Og skal dette settes i sammenheng med noens krav om lavere skatter og avgifter, er jeg redd for økt kjøpekraft, høyere boligpriser og dermed økte gjeld, og dermed er ballen i gang.

Derfor mener jeg at det ikke er skatter og avgifter som er grunnen til at folk må ha to inntekter, men gjeldsrentenivået. Og denne henger jo blant annet sammen med kjøpekraft. Det kan godt være det er en sammenheng mellom skatter/avgifter, og behovet for å tjene mer penger, men jeg tror folk hadde hatt mer nytte av å låne mindre enn lavere skatter og avgifter, siden de vil få sistnevnte igjen som velferdsgoder.

Hvis du ikke har sett en takst, har du sikkert heller ikke sett at taksten er delt i to, hvorav den ene delen omhandler den byggtekniske verdien, og den andre omhandler tomteprisen, men slik er det altså.

I Halden kan man kjøpe en bolig for en lønning, men der er det ikke så lett å få jobb.


Det første avsnittet ditt synes jeg er i overkant selvmotsigende, men kommenterer gjerne hvis du skreller av selvmotsigelser og nye beskyldninger.


Mulig skattenivået er for høyt, men folk får likevel stadig bedre kjøpekraft. Skattene er dermed med på å roe ned økonomien.

Enten det skyldes misunnelse eller misforstått sosialisme brukes pengene til å drive landets velferdsordninger.




e

Vi har jo skattefradrag for å låne penger i banken. Oi, jeg vil ha en ny bil. Lån is it! Staten betaler 28% av rentene!

Dette er hvertfall en merkelig type skattefordel.


e